Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

Первые публикации ШФС, 2001 год


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:34

Сообщения Tipologa с одного известного соционического форума

04/27/2001, 18:13

Здравствуйте, друзья! icon_smile_big.gif

Предлагаю практическую методику определения типа личности без использования вербальных тестов, «на глаз». icon_smile_shock.gif

Причина низкой результативности современной соционики, по моему глубокому убеждению, в неумении быстро и точно определить тип человека, не прибегая к длинному диалогу с ним и без сложных процедур тестирования. Вербальные тесты значительно искажают передаваемую информацию. Такой метод привычен, поддержан уважаемыми авторитетами, но неэффективен. Нередки случаи, когда тип личности искажается на 90%. icon_smile_shock.gif
Как избежать искажения? icon_smile_question.gif

Я работаю менеджером по персоналу уже шесть лет icon_smile_cool.gif
Начал заниматься соционикой в 1995 году. С тех пор постоянно и успешно применяю соционику при подборе персонала в коммерческих фирмах. По своему опыту (более 4000 человек за это время в более чем 250 фирмах) могу сказать, что уверенно определить тип личности можно только отказавшись от вербального тестирования.

Предлагаемый метод состоит в классификации поведения человека, физиогномических признаков, телесных и эмоциональных реакций.

Я разделяю свое восприятие человека на три уровня.

Первый - тело и физиологические характеристики, не изменяющиеся в течение жизни. Т.е. физическое тело как материальный объект.

Второй - это поведенческие и эмоциональные реакции. Тип походки, манера улыбаться, хмурить брови, наклонять голову, морщить нос, выбирать предметы одежды, украшения и т.д.

Третий - поступки, мнение человека о чем-то и о самом себе, моральная оценка, способ мышления. На этом уровне главная сила - слова.

Современные соционики предпочитают определять тип на третьем уровне. Поэтому и ошибаются так часто. А следовало бы по первым двум. Третий уровень подтверждает тип, как известно, только в 30% случаев. Первые два всегда совпадают с типом, нужно только научиться видеть это.

Я предлагаю сделать поведенческий метод основным при определения типа, а вербально смысловой - вспомогательным, но не обязательным. Выводы нужно делать по внешности и непосредственным телесным и эмоциональным реакциям типируемого (языку жестов), но не с его слов. Мой опыт показывает, что применение поведенческого метода для определения типа не дает сбоев в принципе. Ошибки случаются из-за недостатка терпения у типировщика при сборе информации и неверных эталонов.
Важно добиться целостности восприятия, а не раскладывать типируемого сразу на шкалы и критерии. Целостность является краеугольным камнем правильного определения типа. Всякий раз, когда она нарушается, тип не определяется правильно.

Я уверен, что со временем в соционике определится минимальный набор критериев (черт, характеристик), которые делают «скелет» выборки значимым для выводов. Уже сейчас его можно представить так:

внешность: лицо, лоб, надбровные дуги, переносица, шея, спина, руки и т.д.

поведение и эмоции: стиль одежды, походка, жесты, мимика, форма усов и бороды, тип украшений, манера смеяться, говорить, реагировать на раздражители и т.д.

Доработка этого списка – вопрос времени и коллективных усилий. Его можно и нужно продолжить, но даже в таком виде он пригоден для уверенного типирования "на глаз". Нужно собрать минимальные данные по каждому критерию и, систематизировав, сравнить с эталоном. В качестве эталона у меня пока есть только регулярно пополняемые фотокаталоги. Со временем я планирую включить в качестве примеров фильмы, книги, музыкальные произведения. Их, проверенных, очень много, но пока информация не систематизирована. Может быть что-то еще, демонстрирующее конкретные проявления типов. Не хотелось бы создавать громозкие многостраничные описания, их уже и так предостаточно. Подспорьем также является статистика распределения типов в обществе, которая по моему опыту говорит о преобладании 4-5 типов и дефиците остальных.
Сбором этих эталонных данных на сайте и их классификацией я занимаюсь. Но я не считаю это индивидуальным занятием. Поэтому приглашаю желающих присоединиться, т.к. пользу от этого проекта получат все. Кстати, сбор данных - неплохой метод обучения, не на словах, а на практике, на живых примерах.

В перспективе я вижу это как энциклопедию практической соционики. Она должна регулярно обновляться и пополняться , объединив в себе примеры всевозможных типов. Такая энциклопедия могла бы хоть в какой-то мере восполнить имеющийся сейчас недостаток фактического материала и уравновесить перекос в сторону теории, особенно для начинающих. Да и для мэтров это будет неплохим подспорьем в профессиональной работе. Такие издания и сайты есть в любой уважающей себя науке. Нет их пока только в соционике. Все ограничивается теорией, словесными описаниями и идеологией.icon_smile_dissapprove.gif Это фундамент для серьезной научной работы в будущем. icon_smile.gif

Я хотел бы сделать этот проект максимально открытым и доступным в духе сегодняшних тенденций Интернета. Возможно и дистанционное обучение. Методика это позволяет.

Я понимаю – соционика молода. Но ей пора взрослеть! Задача настоящей соционической науки – рассказать людям об их реальных способностях, чтобы каждый сам решил, что с ними делать дальше.icon_smile.gif

Задача профессионала - научиться обходить социальную модель поведения и видеть за ней тип личности. Но сделать это очень трудно, цепляясь за догмы и ища поддержки у авторитетов. "Фильтр из формул" тоже не подойдет. Нужно простое и эффективное решение, применимое на практике любым человеком с минимальной теоретической подготовкой. Меня заботит, чтобы эта простая и эффективная технология заработала и стала доступна всем желающим. Я хочу предложить что-то альтернативное существующей сейчас методике определения типа и хорошо работающее на практике.Позволяющее точно (с гарантией 90-95%) определять тип личности. Я уверен, что без такого (или похожего) набора материальных эталонов соционика не станет наукой, а будет по-прежнему витать в облаках заумных донкихотских рассуждений icon_smile_sad.gif, спотыкаться о штирлицовский практицизм icon_smile_blackeye.gifили тонуть в болтовне на форумах icon_smile_tongue.gif.

Типирование «на глаз» и «с лету» возможно!icon_smile.gif
И в этом – будущее практической соционики! icon_smile.gif

Пишите, присылайте материалы, мне интересно ваше мнениеicon_smile.gif
Предлагаю также свою помощь в определении Вашего типа личности, гарантии точности! icon_smile_big.gif

Успехов Вам!

 



#2 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:40

 

цитата:


Tipolog, извини, но с Гребенщиковым ты действительно ошибся. И из того, что я видела - там еще много ошибок. Миронов самый что ни на есть типичный и классический Дюма...

Типирование "на взгляд" возможно, принципиально. Но!
Есть одно большое НО!
...
Сперва нужно из соционики науку сделать. А то сейчас есть соционика Аушры, соционика Филатовой, соционика Гуленко... и т.д.... соционика Tipolog'а. Понимаешь?
Мое скромное мнение - рановато еще соционику применять с коммерческими целями.

 


Спасибо
А БГ кто по-твоему?

Что в Миронове говорит за Дюму? Точнее так, из чего видно, что он сенсорик? Как твое мнение?


Насчет соционики. А с чего ты взяла, что я собираюсь соционику применять с коммерческими целями? Или ты вообще говоришь?
Согласен, есть сейчас разные "интертрепации" и привязки соционической идеи к практике.
Это нормально. icon_smile_approve.gif
Кто немного знаком с маркетингом, думаю согласится: любой рынок проходит разные стадии - начало, развитие, созревание и т.д. Сначала бизнес одиночек, потом дележка капитала, потом объединения в группы. Эти этапы одинаковы для всех сфер, будь то продажа колготок или игра на бирже. Соционика не исключение.
Так что нынешняя ситуация нормальна [ :) Это просто этап такой.
Лет пят назад, если кто вспомнит, вообще общения социоников было очень мало, не было никакого Интернета. А сейчас? Посмотрите, сколько интересующихся! icon_smile_approve.gif
По моим прогнозам через некоторое время разные течения неизбежно начнут объединяться. Конечно это не месяцы, но ассоциация какая-то рано или поздно будет создана.
Так что это даже хорошо, что сейчас в соционике столько разнонаправленных течений.
Когда объединимся, будет очень интересно, разные точки зрения сделают науку разноплановой, обеспечат высокий уровень объективности, объемный взгляд на вещи. Просто пока мы не доросли! icon_smile_tongue.gif Но все меняется!

Спасибо icon_smile.gif

 



#3 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:48


цитата:
По моим прогнозам через некоторое время разные течения неизбежно начнут объединяться. Конечно это не месяцы, но ассоциация какая-то рано или поздно будет создана.
Так что это даже хорошо, что сейчас в соционике столько разнонаправленных течений.
Когда объединимся, будет очень интересно, разные точки зрения сделают науку разноплановой, обеспечат высокий уровень объективности, объемный взгляд на вещи. Просто пока мы не доросли! icon_smile_tongue.gif Но все меняется!

Все так. И я надеюсь на такое благоприятное будущее. Но жизнь как-то криво все поворачивает, По моим прогнозам мрачным, я доложу - это объединение произойдет не раньше,ч ем лет через 20... Это связано как с историчсеским развитием соционики, так и с уровнем социоников вообще. Мы очень многого не знаем. И даже те, кого я считаю о-очень продвинутыми социониками - не знают о-о-очень многого...

Согласен, для науки как социального и исторического явления, порядок цифр наверно такой - десятки лет.

 


Ну и что? Нам ведь никто не мешает самим ДЛЯ СЕБЯ поторпиться. Я, признаюсь, ни у кого и нигде толком не учился ни теории, ни практике. Лена Николаева в свое время слегка поднатаскала в основых понятиях (Кстати, нирзкий поклон ей за это!). А потом все сам, на практике на своих ошибках до всего доходил, сначала типы научился вычленять, потом тесты забросил за ненужностью, потом теорию сократил. Просто желание было. Освоил все, что было другими наворочано, потом сам стал практиковаться.
Вижу, что другие часто идут тем же путем.
А что не мешает нам объединить усилия, чтобы быстрее процесс шел, а не ждать доброго дядю. Вместе проще, реже велосипед придется изобретать.
Постепенно все и сдвинется, глядишь, и сроки сократятся, не 10 лет, а 5, а то и 3, а?
Просто под лежачий камень ...
Кто нам мешает нашу жизнь изменить?
Это ведь так интересно, поизобретать и открыть что-то самому, до чего никто не допер пока! А вместе еше интереснее!
Могу примеры.
Я, когда стал прикидывать разные схемы формирования команды в коммерческих фирмах, то сначала, когда по классической теории делил то на клубы, то по признаками Рейнина, то еще что, ничего не работало. Ну не то, чтобы совсем, не работало так, чтобы контролировать ситуацию. Потом отбросил всю теорию и пошел от практики - просто собрал статистику и посмотрел,как бывает чаще в успешных фирмах. Оказалось все настолько элементарно! И, главное, с самого начала все знал, только не думал, что это будет НА САМОМ ДЕЛЕ работать - заказные и ревизные кольца и цепочки! Удивительно, как все само собой организуется в успешных фирмах. Обязательно устанавливается перевес в сторону одной из команд, то ли "создатели", те, кто бизнес-цепочку строит, это восемь типов, то ли т.н. "пользователи", которые эксплуатируют созданную систему. Вот и все, и внутри каждой восьмерки свой замкнутый заказно-ревизный поток.
Вроде все по теории, а как работает - не ясно было, пока сам не попробовал.
А как по лицу тип определять? Долго мучился с сенсориками\интуитами, вроде похожи в строении лица, но что-то явно отличается (интуит я, понятно).
Тут Дюма знакомая, чего мучаешься, говорит. У них же на переносице треуголник В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ НАПРАВЛЕН - у интуитов вверх широкой частью, у сенсориков вниз. Посмотрел, и правда - 90% совпадений! Вот что значит сенсорик, внимание к деталям.
Сразу и каталог типов стало легче делать.

Так что давайте общаться, делиться знаниями, пробовать, применять в жизнь знания, а не ждать готовых решений.

И проект с фотокаталогами я хочу доступным и открытым сделать, чтобы по-максимуму обмен информацией о чистых типах был у тех, кто практикуется с конкретными целями, а не просто для развлечения - поболтать, поприкалываться.

На самом деле идея не нова, псевдонимы типов придуманы Аушрой были для облегчения типирования и понимания, я просто решил продолжить эту работу, собрать побольше статистики, детализировать, так сказать. Мне самому этот каталог в работе помогает, может поможет еще кому.

Вот и работа по сокращению тезх самых страшных сроков, так что присоединяйтесь!

 



#4 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:50

цитата:


цитата:
А БГ кто по-твоему?

По-моему он ДонКихот. Я специально его типировала - смотрела фильмы и записи с его участием, читала его интервью и т.п. Я знаю, что очень многие со мной не согласятся, но - просто он очень продвинутый Дон. В плане этики также.
В качестве лукавого icon_smile_big.gif доказательства - мои знакомые Бальзаки и Еси его абсолютно не понимают и его песни считают бессмысленными. Зато все Доны тащатся говорят не иначе как "высокий уровень!" или просто "это круто!" icon_smile_big.gif

 

Понимаю тебя. И с лукавым доказательством согласен, точнее с логикой рассуждений.

Только вот какая штука. ТОЧКА ОТСЧЕТА нужна. Ты предлагешь в качестве нее взять его творчество и его этический уровень и чужое мнение о нем. А я предлагаю смотреть не на то, что он произвел, а НА НЕГО самого, и оставить чужое мнение в стороне.

Попытаюсь остаться в рамкх предложенной мною в начале этой темы концепции о трех уровнях.

Если ты заметила, у меня подход, хоть и донский, но я иду от практики - если теория не работает, я ею не пользуюсь и другим не рекомендую.
Так и с уровнями восприятия человека, их ТРИ неспроста. Это не моя бредовая идея по ЧИ.
И не случайно я предлагаю пользоваться как точкой отсчета первыми двумя урровнями - 1)тело и физиологические характеристики (физическое тело как материальный объект, 2)поведенческие и эмоциональные реакции. (тип походки, одежда, манера улыбаться и т.д.. Все это человек НЕ МОЖЕТ САМ изменить, это с ним на всю жизнь. Я это проверил, это работает, минимум в 95% случаев.

А вот т.н. типирование по поступкам, которым большинство пользуется сейчас, срабатывает не более чем в 30% случаев. И эксперимент СРТ99 это показал, и я сам 2 года это проверял на заре соционической юности. 3-й уровень, поступки - это РЕГУЛИРУЕМЫЕ ВОЛЕВЫМ УСИЛИЕМ действия человека - творчество,работа, мнения о чем-то и о самом себе, моральная оценка, способ мышления, все, что угодно еще, что САМ человек может делать. На этом уровне главная сила - слова. На удочку которых и клюют современные соционики.

А где гарантия, что БГ поет и творит в соответствии с его ТИМом? Вот ведь вопрос! Я имею ввиду содержание его творчества, смысл песен, стиль общения и т.д. Не форму подачи, а то, о чем ты говоришь. Но разве это нельзя сыграть? Научиться вести себя ТАК?

Словом, я считаю, третий уровень - поступки - неустойчивый и точкой отсчета для определния типа в профессиональной служить не может. Это мое личное мнение, готов его обсуждать.

Я не верю, что можно так изменить свое тело, чтобы вместо сенсорика, например, выглядеть в точности как интуит.
Изменить структуру лица (не пластику мышц!), строение костей, форму и длину пальцев и т.д. Или перестать часами петь, как БГ, занудным логическим голоском на одном эмоциональном тоне о каких-то невразумительных шамбалах-золотых-городах? И начать вдруг петь по-донски агрессивно про превратилась-в-кулак-те-кто-в-сторю, как Цой в свое время. Или что, можно перестать носить естественные для Бальзака бородку и темные роговые очки в толстой оправе и штаны до колена.
Не видел я таких случаев. Хотя, готов рассмотреть примеры, пиши.

Так что доказательство твое хоть и красивое и приятное, но не рабочее. Не похож он на Дона по первому и второму уровню. Сравни фотокаталоги. А по третьему, может и похож. Выбор за тобой, чему верить - ощущениям или словам.

Я больше доверяю тому, что чувствую и вижу.
Спасибо.

 

 



#5 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:54

цитата:


Вообще меня очень интересует тема - и про типипрование на глазок, и про перспективы соционики. Интересно, кто что думает по данным поводам icon_smile_big.gif?
Я вот, скажем, благодаря "супертесту" окончательно убедилась, что я типировать по внешности не умею - по статике, то бишь. Мне динамику нужно и семантику. А "на глазок"... Вот иду пом етро сидит компашка, песни поет. Я присмотрелась - девушка у стенки присела, с гитарой, поет Цоя "и никто не хотел руками жар загребать"... И у меня в голове словно как картотека в милиции - сразу защелкала батарея лиц icon_smile_big.gificon_smile_big.gificon_smile_big.gif Через минуту (девушка уже из виду пропала) меня осеняет - это же Роб! Лицо такое слегка ироничное и серьезное, неброская, и ощущение от нее этакое... строгое, что ли. Ну вот. И теперь ее лицо у меня в картотеке под Робами. АВТОМАТИЧЕСКИ! Проблема: как я докажу, что она Роб! Себе, в первую очередь... А ведь я могла ошибиться, и даже скорее всего icon_smile_sad.gif. И что делать? Это же все автоматом. В результате сколько у меня таких "искаженных" байтов информации в голове?...
А у вас бывает такое?

Класс! icon_smile_big.gif

Ты все правильно делаешь. Это и есть методика определения типа по внешности-поведению, или «на глаз». Отлично! icon_smile_approve.gif
Замечательно ты все описала. icon_smile_approve.gif

Я же говорю, все проще пареной репы! icon_smile_big.gif

Нужно только научиться отключать на время свою аналитику и внутреннего критика и только воспринимать.
Потом только анализировать
И не смешивать вместе анализ и восприятие

1) Отключить мозги и воспринять зрительный образ и ощущения.
2) Дать самому себе команду: сравнить с эталонным образом из картотеки, на кого он(а) похож(а).
3) Повторить п.1, если есть сомнения
4) Повторять всю последовательность, пока сомненй не останется.

Согласен, есть трудность – отсутствие достаточной информации для сравнения, эталонов.
Так для этого банк данных и нужен!

Я предлагаю собрать банк данных и им пользоваться! icon_smile.gif И свести ошибки и сомнения к минимуму icon_smile_wink.gif

 



#6 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:56


а почему у тебя на фотках тождики совсем не похожи?

 


Данил! Ну что за фигня? Ну почему они должны быть похожи? Я вот знаю двух женщин, которые похожи очень сильно, словно сестры родные, и не только по фэйсу, но и по динамике - движения, интересы, манера говорить. Только одна Габен, а другая - Роб. Я сама долго глаза протирала, но факт. Я сперва первую типировала, потом вторую. Про вторую сперва и решила тоже что Габен. А потом просветлела icon_smile_big.gif Не без помощи, блин. Пошла на первую смотреть - может и там Роб - ни фига. Габен. Тьфу.
Или вот знаю еще женщину (может ты с ней наком - Надя Власова, директор (?) "Анимы") - мы с ней шибко похожи внешне. Но она вроде Гексли (хотя я не согласна), а я... понятно кто icon_smile_big.gif

 

 

Анна!
Все правильно, только делать-то что?
Как решить, что важнее, внешность или их мнение о себе, этих Робов и Габенов?
Типировала ты их вербальными тестами? Разница в таком случае всегда есть – говорят так, а выглядят иначе. Танталовы муки! Я через то же года три назад прошел, пока не определился. Каждый сам решает, чему верить.

Для меня критерий один - тело и его ПРЯМЫЕ проявления icon_smile.gif

Тождики разных подтипов, разные функции усилены, вот и выглядят вроде по-разному.
Примеры назови, объясню подробнее icon_smile.gif

 

 



#7 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 16:58

цитата:


Типолог. Во-первых, извини. что буду обращаться на "ты", но здесь почему-то так принято. Да и странно обращаться на "Вы" к человеку, который представился то ли кличкой, то ли псевдонимом.
Я разделяю твой энтузиазм по поводу типирования по внешности, и глядя на твой огромный труд завидую хорошей белой завистью.
Но у меня сердце кровью обливается от понимания того, что этот труд скорее всего пропадет в пустую.Мало того, он может принести больше вреда, чем пользы.И вот почему.
1.Это просто несерьезно ориентироваться на бороду, усы и.т.п.Ранние соционики тоже изучали форму усов, щеточкой или ежиком или кисточкой.Сейчас, кажется уже поняли что к чему. Растительность на голове это больше дань моде, или подражание кому-то, чем проявление каких-то внутренних тенденций. Сто лет назад все мужчины носили бороду и усы.Я думаю, что примерно это хотел сказать милый моему сердцу циник и грубиян Шеврикука.
2.Если уж искать связь типа с внешностью, то нужно рассматривать только признаки определяемые наследственностью. Например, борода у некоторых мужчин растет сразу от нижней губы, а унекоторых под губой лысый кусочек.У кого? У многих Бальзаков рано образуется гаденькая лысинка от избытка тестерона. Многие Робеспьеры и Бальзаки тощие и длинные (астеническое сложение).А тощих и длинных Есениных, наверное, большинство.
Подобных признаков множество. Наверное, можно научится замечать эти признаки "на глаз", но откуда взять уверенность, что ты правильно определил тип. Определяя на глаз можно, один раз ошибившись, неправильно приписать признак, а затем уверовав в свою правоту продолжать делать эту ошибку. Люди, когда им чего -то сильно хочется,а тем более выгодно, убеждают себя в чем угодно.Тут Данил приводил хороший пример с ведьмами.
Но даже если ты окажешся гениальным типологом и будешь безошибочно все определять, то убедить в своей правоте ты сможешь только людей недалеких, готовых верить во все что угодно. Всегда найдется человек , который с тобой не согласится.А вот его ты убедить не сможешь, потому, что у тебя нет объективных критериев. Ты скажешь: Этот хмурый худой лысый человек - Бальзак. А тебе ответят: Это облученный чернобылец страдающий от импотенции и к тому-же с похмелья, уж какая тут улыбка.Все споры о чьих-то типах, здесь на форуме, да и не только, это стуканье лбами друг друга.Например, я уверен на все 100, что Земфира - Наполеон.Я Наполеонов повидал под такими углами и ракурсами, что лучше не вспоминать.Могу привести десяток признаков, по которым она Наполеон. Да вообще, 90% эстрадных певиц Наполеоны, а 90% музыкантов Бальзаки. Но я скромно молчу в тряпочку, потому что понимаю, что у кого-то другое мнение и другие признаки, и я никак не смогу его убедить.
Сейчас, вероятно, не существует объективных методов определения типа , которые имели бы реальную оценку точности. Чтобы иметь такую оценку , нужно сравнивать с чем-то точно известным и круг замыкается. Так, что все цифры, которые ты приводишь, это в лучшем случае, чьи-то фантазии. Даже оценка точности теста MBTI в 25%, о которой говорит Майерс-Бриггс, это скорее всего, ее выдумка. От понимания этого факта опускаются руки, и появляется ощущение бессмысленности и соционики, и психологии.
Но, конечно, энтузиастов не остановить такими сомнениями.Конечно, нужно продолжатьсвое дело. Но делать это нужно по-возможности профессионально, не делая хотя бы тех ошибок, которых можно избежать. И не пребывать в наивной уверенности, что ты первопроходец и пионер, и что тебе прощаются мелкие ошибки. Уже очень много лет в науке пытаются связать характеристики внешности с чертами психики. И внешность оценивают не на глаз, а очень точными методами. И черты психики рассматривают не туманные чернуюлогику или белую сенсорику, а вполне конкретные.Например, сдерженность (нейротизм-устойчивость), т.е. способность сдержать свои порывы и проявление нежелательных эмоций. Для формирования положительных отношений эта черта гораздо важнее, чем любая дополнительность. Вот, скажем, ты -человек, вероятно, сдержанный,хотя и Дон К а Шеврикука нет,хотя и Бальзак. В типе Юнга такой черты нет и хотя бы это показывает ограниченность соционики.
Итак, если хочешь сделать что-то осмысленное, а не просто покрасоваться перед такими же дилетантами, то нужно:
1.Пользоваться известными в науке точными методами измерения внешности.
2.Искать связи не только с типом Юнга, на и сдругими чертами психики.
3.Эти связи должны выглядеть не в виде туманных формулировок типа-у пожилых Наполеонов борода лопатой, а в виде некоторых статистических зависимостей, которые дадут тебе возможность измерив несколько характеристик человека утверждать,что с такой-то вероятностью этот человек обладает такими-то чертами или типом.И чем больше таких характеристик ты измеришь, тем больше будет эта вероятность.Но никогда эта вероятность не будет равна 1.Это и есть решение упомянутой проблемы точности определения типа.Все утверждения соционики и психологии лишь вероятностны.

Не буду больше тебя грузить своими проблемами. Поделюсь одним своим наблюдением. Доминирующую черту человека можно иногда определить по доминирующему выражению лица.У сильных черных сенсориков иногда очень властные лица, иногда наглые, иногда грубые.Хотя у Ельцина тоже очень властное лицо. У прелестных Наполеонок иногда странный разрез глаз, со вздернутыми вверх внешними уголками (Лада Дэнс).Иногда выражение лица отражает самую слабую черту. У Наполеонов и Гексли порой откровенно глупые лица ит.д.
Желаю успеха.

Отредактировано - Валерка, 29 Apr 2001 11:31:54

 

 

Спасибо, Валерка, называй, как тебе удобнее.

1. Понял и согласен, что сама по себе растительность или любой другой отдельный критерий ни очем не говорит, дань моде и т.д. Но речь я веду о целостном восприятии типа по всем признакам сразу. Без этого все бесполезно. Согласен.icon_smile.gif
2. Наследственность. Знаешь, Валерка, я в эти игры не хочу больше играть. Не вижу я связи между наследственностью и психикой. Белологичесеи схемы – это хорошо и красиво. Но фактов у меня нет. По внешности есть, а по генетике нет. Тип и тело разные вещи. Тип в том, что создает тело . Как тело птом может на тпи влиять? icon_smile_wink.gif
Дальше. Понял твою точку зрения на научность. Знаком с нею до боли. icon_smile_angry.gificon_smile_angry.gificon_smile_angry.gif
Лет 5 (92-97гг) варился в среде т.н. «научных психологов», на факульете психологии в Универе у нас в Питере. Ходил на семинары, тренинги. Потом общался с т.н. «психологами-практиками» (95-98гг), с теми, что в клинках сидят, в отделах кадров работают «с людями». Вот также они все рассуждают, как ты, правильно, красиво. Не подкопаться.icon_smile_dissapprove.gif
Только я еще и на результаты их работы насмотрелся. Скажу честно, не хочу больше я такой психологии и этого вашего т.н. научного подхода. icon_smile_angry.gificon_smile_angry.gificon_smile_angry.gif
Знаешь, кто психологи и психотерапевты в большинстве – безответственные люди. Они ни за что не отвечают. Знаешь, что они делают с пациентами?
-Доктор, мне плохо!
-А вы уверены, что вам плохо?
- ???
- Вам хорошо, вам хорошо!
- А чтой-то кровь идет?
- Да разве это кровь?
- И т.д.

Все воздействие такого подхода - это потеря человеком ощущения НАСТОЯЩЕЙ реальности. icon_smile_dissapprove.gif
Он превращается в вечно-сомневающегося-по-любому-поводу.
Знаешь сколько таких, над кем поработали психологи? icon_smile_dissapprove.gif
Дудки! Не выйдет! icon_smile_tongue.gif
Я не собираюсь тебе ничего доказывать.icon_smile.gif
Не хочешь – не смотри. Не веришь - не делай. Боишься ошибиться - не принимай своих решений, соси соску философских размышлений и кабинетных изысканий. Вольному воля! icon_smile_big.gif
Только меня интересует результат, который может обычный человек получить в своей жизни, чтобы сделать ее лучше. Будет это соответствовать чьему-то авторитетному мнению или нет, мне плевать. Наука для этого нужна и ни для чего более. Нужно, чтобы это было просто, доступно и хорошо работало.icon_smile.gif
Ты за науку для науки. Я – за науку для людей. Улавливаешь разницу icon_smile_question.gif
Пусть это ненаучный эксперимент. Если это работает и приносит пользу людям, я буду это делать icon_smile.gif
Если человеку стало лучше жить, если он что-то понял о себе и своих возможностях, если нашел еще один способ помочь другим, получить удовольствие от жизни, стать успешнее, значит, такая методика нужна. И я буду над ней работать. Если нет, зачем этим заниматься?

 



#8 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 17:02

цитата:


Дико рад что оказывается куча народу определяет типы на глаз, не я один. Но вопросы для Tipolog:
Совпадают ли типы опр. тобой с опр. кем-нибудь другим?
С какого раза попадаешь в яблочко?
А какие детали важнее(ну из мимики,жестов итд)?


 

 


Привет, Александр!

У меня типы совпадают с другими авторами в 30% случаев, как и положено (см. результаты СРТ99). Со знакомыми, пользующимися моим списком для определения типа, около 80% сопадений. С типами на фото у Филатовой, тоже, увы, согласен процентов на 30. icon_smile_sad.gif

Насчет разов не скажу, я не на разы типриую, а до конечного результата только о нем предпочитаю говорить. Тут все зависит от ситуации и от степени нетипичности типа. Чем она больше и чем меньше информации – визуальной, эмоциональной и слуховой, - тем больше времени уходит, и наоборот. Примерно, опять-таки, треть людей можно определить, в буквальном смысле с первого взгляда, еще треть или около того – нужно чуть «покрутить». Остальных обычно приходится выслеживать, как сыщику. icon_smile.gif

Список деталей намерен опубликовать в ближайшее время в новой теме. icon_smile_wink.gif Главные – внешний вид, строение тела и спонтанные эмоциональные реакции.

А ты давно типируешь на глаз?

 



#9 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 17:03

«… наблюдать человека в естественной среде - это лучший сопособ типирования…А вот с этим я не согласен. Человек к естественной среде приспосабливается…»

Вы говорите о наработках, моделях поведения, поступках. Это третий уровень. Я за тестирование на первых двух – строение тела и спонтанные реакции. А для этого все равно в какой он среде, лишь бы жив был.

«За целостное восприятие мира отвечает правое полушарие мозга. А функции не "сидят" в каком-то отдельном полушарии. Во-всяком случае, не доказано, что так.»

Я понимаю, классическая соционика учит, что типы связаны с мозговой деятельностью, и в ней причина существования типа. Тип не связан с мозгом, вот что я скажу.
Никак.
Это мозг приспосабливатеся к типу. НЕ «какой у человека мозг такой и тип», А «какой тип, такой и мозг и все тело, движения и т.д.» Это мои наблюдения.

«…Нужно только научиться отключать … Сказал черный интуит... не каждому это будет просто…»

Любой это может сделать. У меня есть опыт обучения разных людей. Трудность не в человеке, а в отсутствии правильной методики. Но это поправимо.

«Где гарнатия, что твой банк данных верный … Искажение в банке данных - системная ошибка … капут соционике…бывают не тока реляционные базы данных, но объектно-ориентированные...»

Есть два разных современных подхода в передаче данных – цифровой и аналоговый. Ты говоришь про цифровой. А я про аналоговый. Шкалы и вербальные тесты это накопление цифр, оценка в процентах, цифровой метод. Внешний вид и поведение – аналоговый, тут либо попал, либо нет. Объектно-ориентированные базы тоже хороший пример. Нет никаких процентов в типировании. Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка или на 99%. Или ты «попал» (тип знаешь), или «не попал» (тип на знаешь). В банк помещать нужно только проверенные типы, гарантированно определенные, эталоны. Ошибок там не будет, особенно если мы все вместе перекрестно проверять каждого будем.

«Вешать ярлыки нельзя. Ни на глаз, ни на основе тестов... бутто на каждом бирочка на большом пальце ноги, как на трупах в морге... Нехорошо как-то получаетца...Не то чтобы хочется скорее ярлычок пррклеить, но и не со своей лейбочкой ходить не хочется… я имела дурацкую привычку, типировав человека, в лицо ему говорить - о!да ты же тот-то тип…Под это дело - под ярлыки, то бишь, - народ еще и охоту на соционических ведьм устроит...»

Согласен со всеми. Точное знание вообще вещь неприятная. «Кто умножает познания, умножает скорбь». Это царь Соломон еще сказал в тыщща каком-то году до н.э. Тип знать особенно неприятно. Это похоже на расовую или половую дискриминацию. Если от них человечество какие-то противоядия нашло, то от «насильственного типирования» нам с вами придется защиту искать. Кстати это одно из препятствий распространения соционики. Но в этом и ее сила, в точности.
Я считаю так – какждый сам выбирает, знать свой тип или нет. Но только свой. Другой должен тоже только за себя решать. Соционик только предложить должен и все. Но это уже тема про этику и мораль.
Я считаю, раз уж тема пошла, НУЖЕН СОЦИОНИЧЕСКИЙ ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС. И первый пункт в него предлагаю, железный – КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО НЕ ЗНАТЬ СВОЙ ТИП. Это гуманно. И это обязывало бы соционика не говорить человеку про него ничего без его добровольного согласия. Предлагаю обсудить что-то типа «соционической этики» в новой параллельной теме.

 



#10 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 17:04

«...Если я тебя правильно понял, то тело определяет ТИМ?… Может тогда … путем пластической хирургии…»

Миказуки, я начинаю любить тебя, как брата, за твои вопросы icon_smile_kisses.gif

Тело НЕ определяет тип. И вот тебе мои более подробные соображения.

Допущение первое: у человека два тела 1) физическое, к которому мы все привыкли, и 2) энергетическое, это всякие атстралы, менталы, душа и т.д. Нематериальное, так сказать, в обычном понимании.

Допущение второе: энергетическое тело создает и поддерживает физическое тело с момента зачатия до самой смерти. То есть энергетическое тело – причина, физическое – следствие. Под созданием имеется ввиду процесс поддерждания физического тела в работоспособном состянии. Как только он нарушается, человек заболевает и, в конце концов, умирает.

Допущение третье: энергетическое тело ответственно за энергетическое снабжение физического тела, как аккумулятор снабжает эл.двигатель. Помимо питания продуктами есть еще другие энергии, без которых тело не выживет.

Допущение четвертое: энергетическое тело существует до возникновения физического и после его смерти. Не буду сейчас пускаться в рассуждения, как это проверить. Сам думай, ты умный. Но, думаю любой человек согласится, что «что-то такое в человеке есть, кроме физического тела». Вот о нем и речь.

Как получается тип.

Я себе представляю этот процесс так. В момент зачатия-оплодотворения, уж не знаю, как это происходит, извини, энергетическое тело формирует физическое. Точнее, его основу. Может это то, о чем говорят генетики, не знаю. Но факт, что это только что зачатое физическое тело имеет какой-то проект, по которому оно потом растет, развивается и функционирует. Где этот проет записан, в генах, в каких-то загадочных энерго-инфоромационных структурах, пока не открытых, не знаю. Честно, даже не представляю себе.
Но! Факт остается фактом - тело живет и растет, и как бы само по себе! И очень точно воспроизводит все функции с рождения до смерти. И при этом имеет множество характеристик, сохраняемых с рождения до смерти. Такое впечатление, что эти характеристики врожденные. Пока не доказано, что это гены виноваты. Ну, так, чтобы на 100%.

И еще. Вот и Филатова снова упомянула про работы некоего Иванова, и я сам наблюдал около десятка пар близнецов. И выводы мне представляются убедитеольными – однояйцевыее близнецы рождаются с одним типом, а разнояйцевые – с разными, хотя могут и с одним, если повезет, но нечасто. Это к тому, что тип до рождения дается или во время.
Так вот. Мои сображения, что тип относится даже не к физическому телу, а к энергетическому. Это ЕГО так сказать характеристика, энергетического тела. И при зачатии тип восприятия (ТИМ), как и другие характеристики (пять пальцев, две руки и т.д.), просто ОТПЕЧАТЫВАЕТСЯ в физическом теле - всех его механизмах и структурах. Как язык написания компьютерной программы. Так что он не в теле и не в генах, а в том, что обеспечивает жизнь человеческого тела.
Как отливка в матрице приобретает некую форму, так и тип отпечатыватая во ВСЕХ структурах и системах тела, как постоянная характеристика. Так вот, вопрос: можно, изменив отливку, сделанную в матрице, отколов от нее кусочек, надеяться, что и сама матрица от этого изменится. То есть, если мы отлили на заводе алюминиевую ложкув форме, а потом ложку покорежили, то и форма, в которой мы ее отливали, тоже покорежится? Глупо, правда.
Вот почему бьется серце, а потом перестает? Не прочел я нигде ответа. Я себе представляю так, что эти сердечные ритмы идут от энергетического тела, это оно их инициирует, так сказать. А тело, т.е. сердце отвечат. И так со всеми органами – печень, легкие, кости, ногти, мышцы – все отвечают и функционирую как надо.. Но если они обмениваются такого рода посылами, энергетическое тело с органами, то должна же существовать кодировка в этом потоке? Как в любой информационной системе.
Тип – это просто одна из характеристик этой кодировки. Это как язык – Бейсик, Си-Плюс. Поэтому тип нигде в теле не расположен, это – кодировка информации. Просто одно тело (одного типа) настроено на одну волну, ему понятную, а другое, на другую. В соционическом случае, с восприятием МЭПВ (материя, энергия, пространство, время) этих типов 16. В астрологическом, с восприятием времени – 12. В других еще какое-то число.
И эта колдировка отражается в теле. Например, одна компьютерная программа, написанная на одном языке, имеет, одну кофигурацию, а другая, на другом языке – другую. Спрашивается, где у них конфигурация? В языке. Только в самих программах этого языка (кодировки) не найти. Она нигде и везде. В программе – в интерфейсе, в размере файла, в скорости работы. Так и с типом. Он нигде и везде в теле. В словах, в поступках, в форме носа и головы и т.д. Но если он впечатан в физическое тело извне, так сказать, то, если изменять тело, все раво с типом ничего не будет. Пока тело совсем не загнется.
Я ответил на твой вопрос? Ты конечено, как всегда, потребуешь доакзательств. Извини, пока у меня сними негусто, отпираться не буду. Только твоя нелюбимая ЧИ icon_smile.gif
Ух, целый опус написал icon_smile_cool.gif

 



#11 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 17:05

«…в гомеопатии давно существует своя собственная типология конституций человеческих тел…обозначены некоторые связи… ты просто придумал свою типологию… то чем ты занимаешься - это не соционика…»

Миказуки, в гомеопатии или еще где, речь идет об одном и том же, о человеке. Просто это разные точки зрения на одно то же. То, чем я занимаюсь, действительно, НЕ ТА соционика, которая сейчас распространена. Горько это осознавать, но эта соционика, в отличие от той, о которй писала Аушра в своих первых работах, стала уже не СОЦИОнической наукой, а ПСИХОлогической наукой. И я с тобой согласен. Эти направления принципиально отличаются.
Соционика Аушры была направлена на человека и свободные группы людей. Она пыталась понять его и помочь ему лучше понять себя и стать лучше для себя самого прежде всего. А современная психология направлена на удовлетворение интересов общества. Она преследует цель вписать челоека в какие-то социально приемлемые рамки, в общественные группы. А конкретному человеку о этого пользы мало, если вообще есть. Думаешь почему сейчас все свелось к типированию по ролевым моделям? Потому, что так принято в психологии. А соционика – это НЕ психология.
Я ничего не придумывал. Я взял книжку Аушры, прочитал, взял книжку Филатовой, прочитал. Протом пошел - стал типировать всех, кто под руку попался. Через два года такой практики отказался от вербальных тестов, потому, что они не работали. А об опыте типрования решил в конце концов расскзать другим, может поможет кому. Честно, я не собирался никакой методики изобретать, я вообще ленивый для таких вещей, я бы на диване весь день валялся и чипсы ел. Я же не виноват, что по-другому о своем опыте рассказывать долго и неудобно. Вот и приходится фотки собирать и всякие опусы писать.
Но я знаю, что это - ТА САМАЯ соционика. И мне не нравится превращать ее в кроссворд для дебилов, к чему зовет «классическая психология».

 



#12 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 17:06

цитата:


Я еще недостаточно опытный соционик - меня это сбивает. И, по моим наблюдениям, это сбивает не только меня...
По строению/реакциям тела можно прочитать жизнь тела, а не тип. Тип - это социальный уровень... Если человек прошел кучу психотренингов ...Уровень тела - это низшие эмоции, а тип - это уже уровень далеко не телесный...труднее всего типировать ведь... психологов

 

 


Вот чтобы не сбивало, я и предлагаю выбрать устойчивые точки, а не меняющуюся ежесекундно модель поведения. Тип в теле виден, и он там, а не в социальной модели.
Психологи просто все время меняют свои точки отсчета. У всех нормальных людей они постоянные, а у них переменные. Отсюда и проблемы с их типироваием обычным, словесно-вребальным способом. Они думают, что так удобнее. Вся психолоия на этом построена. Э-хе-хе...icon_smile_dissapprove.gif

 



#13 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 17:11

Начнем с того, что поведение, поступки и отношения, на которые Grishanya опирается, делая вывод о типе, ни в коей мере не являются показателем типа как такового. Во всяком случае соционического типа. Это результаты моих наблюдений за многими людьми с точно определенным типом в течение почти уже семи лет. Люди все разные по характеру, а социальные модели поведения, которые они используют в различных ситуациях, еще более отличны друг от друга. Эти сочетания характеров и моделей поведения создают огромное разнообразие вариантов отношений, характеризуемых бесконечным количеством степеней комфортности. Поэтому делать вывод о типе, основываясь на отношениях между людьми, а тем более на своих ощущениях от этих отношений, мягко говоря, наивно icon_smile_big.gif

Конечно, всегда есть некоторые параллели в описаниях и в поведении конкретных людей, которые сбивают с толку новичков, да и не только их icon_smile_big.gif, но отличий обычно еще больше. Недаром никто (или почти никто) из желающих протипироваться не приводит никаких цитат из описаний или соционических формулировок, ограничиваясь выводом "вроде бы я похож ...". Т.е. человек пробежался по текстам, выхватил несколько понравившихся кусков, прикинул на себя, неподошедшие и непонравившиеся отбросил, и объявил - "Я Наполеон! Я так решил, потому что описание ко мне подходит!" Круто! icon_smile_cool.gif Только при ближайшем рассмотрении оказывается, что описание не "подходит", а просто "нравится". Человеку импонируют черты и поступки, описаные в тексте, ему хочется быть таким, как он себя воображает, и это обычно сводит на нет точность самотипирования.

Почему, например так много людей, судя по постам, упорно на протяжении месяцев (и лет!) будучи логиками, считают себя этиками? Просто "быть" этикам у них не получается, а очень хочется, т.к. этика - чрезвычайно дефицитная соционическая функция! Этика востребована везде. Но трагедия в том, что настоящих этиков чрезвычайно мало - всего несколько процентов в обществе. А подавляющее большинство населения - логики, от природы не умеющие ни строить нормальные отношения, ни общаться.

С другой стороны, мои наблюдения за людьми с точно определенными типами позволили прийти к некоторым достаточно однозначным выводам о типических признаках и их проявлениях. Точные критерии типа конечно же есть, и они, как я уже миллион раз повторял, принадлежат к невербальной сфере проявлений человека - жесты, внешность, мимика, телосложение. То, что человек по своему желанию изменить не может ни при каких условвиях. С поступками и словами эти проявления совпадают только иногда и несистемно. Идея в том, что каждая усиленная или ослабленая соционическая функция, как инструмент восприятия человеком того или иного аспекта физического мира, отражается в усилении тех или иных внешних черт у этого человека. Например, этика - в подвижной мимике, логика - в "зажатой" эмоциональности, интиутиция - в вытянутых пропорциях тела и заостренных чертах, сенсорика - в округлостях. Конечно, это очень и очень упрощено, есть и многие другие признаки, расписывать подробно здесь мне не хочется, тем более, что это уже делал неоднократно в теме про внешние признаки и у себя на сайте.

В данном случае я так уверенно сказал о логике, посмотрев на дополнительные фото, потому что сравнил мимические проявления на 1-м, 3-м и 4-м фото. Эмоциональные проявления на них похожи, чтобы не сказать, что это одно и тоже выражение. Если сравнить нижнюю часть лица от основания носа до среза подбородка (область проявления этики на лице), то эмоциональное выражение на этих фото практически неотличимо. Какие еще аргументы нужны? В то же время верхняя часть подвержена небольшим изменениям - брови слегка сдвинуты или вскинуты удивленно. Такое сочетание верха и низа характерно для логиков - неподвижные или сжатые губы, и подвижные брови и лоб. Этики просто не умеют так быстро двигать бровями.
В оличие от поведения, с мимикой, как в данном случае, ошибиться практически невозможно. Человек просто физические не способен изменить механику движения своих мышц, и не только лица, кстати.

А что делать с такими утверждениями, пусть каждый рашает сам. Я не вижу для себя другой цели, кроме как точно определить тип и выдать результат. Или сказать в сомнительном случае, что тип определить не могу. А человек может не соглашаться с этими выводами, как и делает большинство, это его право. Только от того, что человек не признает свой тип, легче ему не станет. Тип работает всю жизнь и определенным образом фильтрует воспринимаемую информацию независимо от желания человека. Понять механику его работы и попытаться ее использовать гораздо выгоднее, чем убеждать себя в том, что "я не такой тип, т.к. этот тип мне не нравится..." icon_smile.gif

 



#14 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 18:58

Исходя из моего понимания пространства как места, которе занимает тело или объект, я могу предположитьчто действие ЧС, грубо говоря, - это либо вытеснение объекта или тела из занимаемого им пространства, либо наоборот, захват этого объекта и включение его в свое пространство. Можно сказать, что ЧС-чувство - это чувство владения, обладания чем-то или кем-то. Или стремление к такому обладанию.
В противополжность ему БС- чувство - это ощущения соприкосновения с чем-то \ кем-то, но не захват объекта, а просто тесный контакт с ним.
И одно исключает другое.
Либо превалирует стремление к обладанию и тогда качество поверхностей не замечается, отходит на второй план, важно лишь, твой объект или нет, середины тут не бывает - хвост или есть или его нет, тут нельзя ошибиться, как говоривал Вини Пух.
Либо внимание сосредотачивается на ощущении, которое дает контакт с предметом, обладание в это момент на важно. Тут возможна целая гамма оттенков - тепло, холод, гладкий, шероховатый, мокрый, сухой и т.д.

Примеры. Из близких женщинам сфер можно взять следующие:

Косметика и парфюмерия - средства тем или иным образом меняющие рельеф, цвет и запах кожи и волос прически, сами средства приэтом занимают очень небольшое пространство, почти полность БС, скажем в косметике и парфюмерии БС 95% и 5% ЧС; соответственно любая парфюмерия, косметика или краска для волос дает женщине новое ощущение, но чувство обладания не меняется, она так же одета, у нее та же комплекция и т.д.

Одежда - БС и ЧС примерно пополам, одежда настолько же может изменить внешность, насколько и размер человека; короткая обтягивающая юбка из кожи будет больше БС, а длиннополая дубленка или пуховик-дутыш - боьше ЧС; одежа в равной мере может может давать
как чувство обладания (крутой прикид! ЧС), так и ощущения комфорта и эстетики от красивой вещи (БС)

Мебель то же самое, 50\50, размер мебели - ЧС, качество поверхностей - БС
аналогично; допустим большой спальный набор мебели из тяжего массивного дерева классического стиля будет больше ЧС, а небольшая шкатулка, украшенная витиеватой резьбой - больше БС, соответсвенно и ощущения будет в первом случае из области крутизны и солидности, а во втором - эстетизм и утонченный вкус

Еда - больше БС, вкус, запах, внешний вид пищи значительно важнее, чем объем порции или консистенция; соответственно лучшие повара белые сенсорики; обжорство (стремление к увеличению объема) будет ЧС-стремлением, гурманство (дегустация вин, например) будет БС-стремлением

Таким образом, если взять эти три сферы, то женщина с развитой и усиленной ЧС будет в общем случае менее щепетильна в выборе косметики, вкусового разнообразия блюд, а также в стрелении носить изысканные платья. В то же время она будет стремиться к приобретению не всегда достаточно удобных, но более дорогих и массивных предметов мебели, престижной одежды, выглядещей дорогой и солидной, иметь страсть к роскошным дорогим украшениям. Но умелицей по приготовлению множества изысканых блюд по разнообразным рецептам она скорее всего не будет.

Если переводить на общение, то можно предположить, что зная тип человека и его сильные функции, а также предмет или область, которую затрагивает общение с ним, можно научиться говорить на его языке для лучшего понимания.

К примеру, упомянутыйвыше Габен для поддержания интереса по 1f нуждается в информации по БС. Ее и нужно собрать и выдать, хоть в минимальном количестве, чтобы его заинтересовать, если нужно поддержать разговор:
какая вкуская была еда сегодня на завтрак, в каком оригинальном стиле обставлена у него квартира, как ладно сидит на нем одежда (наверно, сам шил? повод повосхищаться) и т.д.

Жукову эта информация вряд ли будет интересна, он спросит, какая у тебя машина, сравнит, больше, дороже ли она, чем его автомобиль, быстрее ли она ездит, способен ли ты с одного удара разбить кирпич молотком или выбить зуб соседу после пятой бутылки пива, у кого толще бицепс и т.д.

Также существует разница в скоростях.
БС, как интертная функция, требует почти неподвижности, отстутствия движения, ведь ощущение от соприкосновения передается, если достигнут плотный контакт поверхностей, т.е. полная неподвижность одной поверхности относительно другой.
Например, почувствовать гладкоть полировки мебели (БС) можно, лишь медленно проведя по ней рукой или просто проложив руку, вкус еды тоже острее ощущается, если ее не быстро проглотить, а задержать на языке подольше, существует даже термин специальный у виноделов - послевкусие.
ЧС-действия предполагают прямо противоположное - быстроту движения, захват объекта требует определенной динамики. Например, боксерский удар как яркий пример ЧС-действия. В голову или туловище соперника, которые нужно по условиям поединка деформировать (вытеснить из занимаемого ими в данный момент пространства - ЧС), тем точнее можно попасть, чем быстрее и неожиданнее наносится удар и у соперника остается меньше времени для уклонения.
По этой причине люди с сильной ЧС склонны спешить в принятии решений, а БС - медлить. Поэтому, например, Габена нужно постоянно подталкивать с очередным действием, а Жукова - тормозить.

 



#15 Manar

Manar

    Советник

  • 1 972 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2013 - 23:07

Какая красота - это ЧИтать!!!!!



#16 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:46

цитата:

…термин "прорабатываются"? Ну, например, усиляются - если примитивно. Если образно - как учатся различать отттенки и ньюансы (если считать непроработанное восприятие черно-белым). Если математически, то как расширить одномерность функции до..... :)))Всё зависит от восприятия вопроса.

 

 

Теперь понятно. Если говорить об усилении ТНС, по моим наблюдениям, на него влияет принцип парности функций разной вертности, которые расположены вертикально в модели А (4-6, 3-5, 1-7, 2-8) - чем больше усиливается «нижняя», тем сильнее «верхняя». И наоборот – ослабляется «нижняя»- ослабляется «верхняя».
1 -- 2
4 -- 3
-------
6 -- 5
7 -- 8

Чтобы усилить ТНС (4-ку), нужно усилить 6-ку, а для этого 5-ку. Т.е. путь такой - 5-6-4. Это обычно хорошо удается только дуалу при соответствующей подстройке. Например, у Дона, чтобы улучшилось его отношение к людям и желание общаться (4 БЭ), нужно, чтобы поднялось настроение (6 ЧЭ), а оно в свою очередь зависит от суггестивной 5-ки (БС).
Проще говоря, чтобы Дон лучше относился к окружающим (4 БЭ), он должен прийти в хорошее настроение (6 ЧЭ) от того, что ухожен, выспавшийся, сытый и здоровый (5 БС).
Например, у Роба другая последовательность - чтобы обрести уверенность в своих силах (4 ЧС), он должен испытать желание позаботиться о своем самочувствии (6 БС) от прилива хорошего настроения (5 ЧЭ). У Штирлица - чтобы увидеть перспективы (4 БИ), нужно поверить в свои возможности (6 ЧИ) от чувства, что его любят и ценят (5 БЭ). И т.д. Все это классика, аушрин подход и я с ней согласен полностью. Этот принцип работает и в обратную сторону: сильные (и даже средние) воздействия на "верхнюю" слабую функцию перегружают ее и вызывают ее ослабление. Тут работает закон тождества: "сильное усиливается, слабое ослабляется". Т.е. я бы сказал, что подобное скорее еще больше ослабляет и без того слабые функции и никак их не лечит. Обычно Робы тренируют волю icon_smile.gif, Доны интенсивно общаются icon_smile_big.gif, Штирлицы занимаются перспективным планированием icon_smile_blush.gif и т.д. В случае с ТНС ослабление происходит по той же трехзвенной цепочке, но в обратную сторону 4-6-5. У наобщавшегося до одури (4 БЭ) Дона падает настроение (6 ЧЭ) от того, что его так и не поняли, и не оценили icon_smile_sad.gif, и как результат, пропадает аппетит и сон (5 БС). Роб, перекачавшись в очередной раз в спортзале, но так и не получив желаемой груды мышц (4 ЧС), бросает напрочь заботу о своем внешнем виде (6 БС) и впадает в апатию (5 ЧЭ) icon_smile_dissapprove.gif. Штирлиц, придя в ужас от нескольких неожиданных срочных (4 БИ) противоречащих друг другу «вводных», теряет уверенность в своих возможностях (6 ЧИ) что-то понять и начинает орать на всех проходящих мимо (5 БЭ)icon_smile_angry.gif. Я конечно, утрирую, но все это картинки из жизни.

Оттенки и нюансы , по моим наблюдениям, у слабых функций не «нарабатываются» сколько-нибудь надолго. Одномерность слабых функций, как мне кажется, составляет основу типа – они всегда «позади» сильных. Поэтому речь можно вести, пожалуй, только об их относительном укреплении-усилении за счет «поднятия» общего уровня всех функций. Одномерность функции, думаю, величина достаточно постоянная и полностью зависит от ее места в модели А, которое определяется врожденным (по моим представлениям) ТИМом.

А вообще, хоть многие и относятся серьезно к идее развития (усиления, нароботки и проч.) функций (кроме 1 и 2), для меня такой подход несколько наивен, т.к. удачных примеров я не знаю. Зато случаев, когда такие эксперименты делают ситуацию хуже, чем была, хоть отбавляй. Стоит ли экспериментровать ...? С другой стороны, для защиты и своевременного выведения из-под удара своих слабых мест соционическая модель подходит хорошо. Экономия сил и сбережение нервов таким способом (пусть и небольшие), мне кажется, более полезная и легче выполнимая задача, чем попытка тащить себя из болота за слабые функции. icon_smile_big.gif

 



#17 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:47

цитата:


Развитие сильных функций влечет за собой пропорциональное развитие слабых (ну соответственно, при сохранении одномерности)

 

 

Думаю, верно как это, так и обратное – развитие слабых влечет за собой пропорциональное развитие сильных, так же как и развитие сильных – развитие слабых. При этом, как сильные могут развиваться до того предела, который им задают слабые, так и наоборот – развитие слабых ограничено рамками развитости сильных.
Попробую пояснить, как я понимаю развитие функций, опираясь на следующие известные положения:
1) степень развития функций есть абсолютная степень слабости\силы каждой функции, которая определяется ее местом в модели А (занимаемой ячейкой); свойства всех функций типа, взятые вместе, составляют характеристику базового типа – ТИМа, его идеальную модель
2) интенсивность использования функции зависит от конкретной ситуации, и определяется решением человека совершать те или иные поступки, которые составляют модель поведения человека в социуме - социальную маску.
3) интенсивность использования функции может как противоречить степени ее развития, так и полностью с ней совпадать, это свободный выбор человека. Относительно слабо развитую функцию человек может научиться использовать так, что она будет казаться сильной и работать ограниченный промежуток времени наравне с сильной. И наоборот - подавленная сильная может показаться неискушенному наблюдателю слабой. Это часто вынуждает типировщиков принимать соц. маску за тип и наоборот
4) главная естественная склонность любого типа - это всемерное развитие 1 и 2 функций, расширение и укрепление их любым путем, в первую очередь в ущерб слабым функциям

Учитывая это, предлагаю различать два подхода:

а) На мАкроуровне, если посмотреть "снаружи", функции типа развиваются параллельно, вместе, неотрывно друг от друга. Повышается уровень слабой - пропорционально повышается уровень сильной. Можно привести аналогию с сообщающимися сосудами, если сравнить общее количество силы какой-либо пары функций (психической энергии) с количеством воды в двух сосудах. Добавляя воду снаружи в любой сосуд, мы повышаем ее абсолютный уровень пропорционально в них обоих. Причем, с этой точки зрения нет разницы, происходит развитие слабой функции или сильной (добавление воды снаружи в тот или иной сосуд). В любом случае это влечет повышение общего уровня всех функций. Но это может сделать только дуал – настроить общий уровень всех функций в ТИМе сразу. (На самом деле, дуализация - уникальное явление, так как любой другой тип, кроме дуала, не может воздействовать одновременно на все функции, что неизбежно вызывает перекос и «подавление» одних функций в пользу других, см. ниже). Другой способ повышения общего уровня функций – реальное решение каких-то личных проблем, освобождение энергии в результате, и как следствие, повышение общего уровня всех функций, но это пока за рамками технологий существующей соционики. В любом случае, при таком общем повышении уровня соотношение уровней разных функций внутри типа сохраняется относительно неизменным. Типные свойства сохраняются, только проявляются на более высоком уровне.

б) Кроме того, между собой слабые и сильные конкурируют внутри типа, на мИкроуровне. Одномоментно самостоятельно повысить уровень одной функции своего типа выше ее текущего значения, не усиливая ее вместе с остальными, можно только каким-то образом понизив уровень другой функции (чаще – у нескольких) и забрав у нее часть энергии. Если необходимо использование одной функции в конкретной ситуации в рамках действия социальной маски, то можно создать избыточное давление на другие, ослабить их, а освободившуюся энергию использовать для выбранной функции. Такое использование одной функции за счет другой возможно лишь до того уровня, которого эта подавляемая позволяет достичь. Т.е. существует вопрос о границах «давления». "Зажимая" одну функцию, рано или поздно "зажимать" будет нечего, и усиление другой прекратится.
Например, Дону, чтобы абстрагироваться и обмозговать очередную теорию (усилить 2 БЛ), нужно отключиться от общения (ослабить 4 БЭ). Но бесконечно ограничивать общение он не может, с кем-то ведь нужно контактировать для поддержания жизни. И наоборот, чтобы лучше войти в контакт с человеком (усилить 4 БЭ), Дону нужно стать менее логичным, перестать на время раскладывать поступки и высказывания по полочкам (ослабить 2 БЛ), а обратить внимание на человека, на его состояние, вчувствоваться в него (усилить 4 БЭ). Но совсем отбросить логику тоже нельзя, собеседник должен понимать, о чем с ним говорят.
Таким образом мы имеем два метода проработки слабых функций:
1) естественное развитие их вместе с остальными и пропорционально им (дуализация) при воздействии извне или кардинальном изменении состояния
2) временное усиление одних за счет подавления других (работа социальной маски)
Например, большинство рецептов, выдваемых с такой легкостью в это теме, так или иначе подразумевают метод 2.

Итак, главное препятствие для развития функций – это ОТСУТСТВИЕ СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ.

 



#18 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:48

Чуть-чуть не так. БС - это просто фон, почти незаметный, но реально очень важный. Если ты выспавшийся, сытый и здоровый, само по себе хорошего настроения это не обеспечит...
Кончено, не обеспечит, я об этом и не говорю. Нужно комплексное воздействие на все функции - сопровождение по всей "цепочке" 5-6-4 и дальше, причем правильное, дозированное. Это может только дуал, да и то не любой.

Как ни странно, получается так, что меньше всего болевая болит у того, кто ей меньше всего интересуется.
Вот именно, равнодушие и незнание – лучшая защита для болевой. Отдельные вопросы о цене такой защиты и результатах для других функций... icon_smile.gif Но я считаю это пассивным методом, позволяющим «выжить». А тема, как я понимаю, подразумевает поиск развивающих, активных?

ИЭИ прежде чем переходить к какой-либо практической деятельности, необходимо хорошенько изучить соответствующую теорию, получив со стороны моего дуала... некоторый волевой толчок? В принципе это похоже на правду....
Похоже. Жуков Есенину по идее должен такой толчок давать по 5 ЧС, типа "не сиди на месте, брат, давай, мочи! Бери власть в свои руки!" и поддерживать это объяснением по 6 БЛ, что-то вроде "это нужно потому, что правильно!" или "тебе положено, вот и бери!". В такой связке это создаст необходимый фон для есенинской 4 ЧЛ, убедив ее, что можно сделать что-то реальное, вроде как «смысл работать все-таки есть!». Дальше активированная 4 ЧЛ соответственно подстегнет 2 ЧЭ, понятно, на какой эмоциональный всплеск способен активированный Есенин icon_smile_big.gif . В этот момент исходный Жуков должен быть снова под рукой и настроен на прием, чтобы это активный выплеск не пропал даром, а пришелся на его 6 ЧЭ Жукова. Ну и т.д. Здесь нужен непрерывный или достаточно продолжительный процесс такого взаимного "подталкивания" дуалов, кратковременные «разовые» сеансы дуализации, особенно малознакомых людей, не «притершихся» друг к другу по идее должны вызывать раздражение или как минимум непонимание.
Честно говоря, я тут ничего нового не вижу, прописные истины, у Аушры этот процесс описан. Хотя, если интересно, можно пообсуждать icon_smile.gif

 



#19 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:51

"Профессионал подобен флюсу - полнота его односторонняя" Козьма Прутков
Во-первых, они и так развиваются сами по себе и никуда от этого не денешься, если просто расслабиться по жизни и следовать своему типу, отдаться своим типным наклонностям. Я себе представляю так, что в этом типность и состоит - приоритете сильных функций над слабыми в течение жизни. Во-вторых, опять-таки, как я это понимаю, у развития сильных функций есть границы, задаваемые слабыми. Это тот энергетический предел, минимум, до которого эти слабые могут "опуститься" при их подавлении, уменьшать свой потенциал - отдавая его сильным (сообщающиеся сосуды).
Эффективность не в том, чтобы любой ценой добиться развития какого-то своего качества, а в том, чтобы уметь воспринимать окружающий мир гармонично, целостно, точно, соотвтетсвующе, так, как должно быть с точки зрения природы. Тогда и поступки, и жизнь будет гармоничной, плавной такой, приятной, как течение воды. Жизнь - это не дискретная функция (прыг на лавку, с лавки на печку и т.д.), а непрерывное целостное действие, в которое включены все элементы. Можно сказать, что оптимальный выбор тот, который позволяет достигать наибольшего блага для наибольшего числа жизненных форм, а не развития одних в ущерб другим. В данном случае оптимальным будет обеспечение наибольшей жизнеспособности для максимамального числа функций, а не выделения каки-то одних "главных", и наплевательство на все остальные "второстепенные". фУНКЦИИ ВСЯКИЕ НУЖНЫ, ФУНКЦИИ ВСЯКИЕ ВАЖНЫ icon_smile.gif

 

Да нет, я ничего такого не думаю icon_smile.gif Спрашиваешь, значит интересно. Тема вроде такая, проработка означает, что мы имеем изначально нечто НЕпроработанное ... Извини, что повторяюсь, но кроме кардинального решения проблем и освобождения "зажимов" энергии я ничего работающего пока не нашел. Объемы представителей одного типа могут быть разным, но это уже за рамками нынешней соционики. Чтобы их сравнить, нужна особая, самостоятельная шкала для измерения. Аспектно-функционально-психологический подход, к сожалению, не позволяет ее ввести, нужно пересматривать основы ...
Восточные техники, согласен, уровень повышают. Только по моему опыту занятий всяким единоборствами, йогой, системами дыхании и проч., он держится повышенным, пока их активно практикуешь, а потом возвращается на прежний уровень, как ни в чем ни бывало. И в этом техники напоминают дуализацию (есть дуал - есть энергия, нет дуала - нет энергии). Т.е., чтобы техники работали, они должны стать образом жизни. Меня, например, такое функциональное пожизненное сопровождение не устраивает. ЧИ подсказывает, что можно качественно изменив систему, одноразово подняться без дальнейшего возврата. Хотя, если хочешь, можем подробнее остановиться на конкретных техниках.

 



#20 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:51

Почему-то мне не кажется, что процесс обратим по факту прекращения поступления доп. энергии. Вот и скажи, что тебя в этой схеме не устраивает

 

 

Меня все устраивает в схеме . Только эта схема скорее желаемая, чем отражающая реальную ситуацию. Если бы она работала, люди не старели бы и жили вечно. Поскольку это не так, налицо факт, что наша энергия куда-то уходит в течение жизни. Вопрос, куда?
Лирическое отступление: думаю, пока не поздно, есть смысл дать определение энергии, а то получится, как обычно, что мы говорим о разных вещах icon_smile.gif«ЭНЕРГИЯ - 1. Одно из основных свойств Материи - мера её движения, а также способность производить работу. МАТЕРИЯ - 1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания (Материя). 2. Основа (субстрат), из которой состоят физические тела (материя)." Толковый Словарь Ожегова. Лично мое дополнение к этому определению, относительно живых существ: энергия состоит из колебаний, она и есть колебания, в грубом смысле. Есть колебания - есть энергия, у тела, скажем. Нет колебаний - энергии нет. Речь о живых телах, не об интертных объектах. «КОЛЕБАТЬСЯ - 1. Раскачиваться от движения взад и вперёд, или сверху вниз. КОЛЕБАТЬ - качать, шатать, колыхать, волновать; клонить туда-сюда; раскачивать, покачивать. Словарь Даля» Простой, пример: почему бьется сердце, что вызывает сокращения сердечной мышцы и поддерживает их четкий ритм. Ответ «нервные импульсы от головного мозга» не принимается, т.к. эти импульсы только стимулируют биения. А откуда толчки, как причина самих сокращений? И ритм? И почему остановившееся сердце не бьется, если импульсы от мозга продолжают поступать? … «ТЕЛО - 2. Организм человека или животного в его внешних, физических формах. Толковый Словарь Ожегова.». Что-то (кто-то) выдыхает в инертный материальный объект жизнь в момент зачатия - сообщает амплитуду, частоту, колебания каждому органу - объект оживает, превращается в существо, имеющее тело. «СУЩЕСТВО - Живая особь, человек или животное. СУЩЕСТВОВАТЬ - 1. Быть живым, пребывать в состоянии бытия, жизни. Там же.». Пока существо живет (ест, пьет, двигается), что-то внешнее по отношению к материальному объекту (нематериальное, дух, энергетическое тело) сообщает ему это движение, колебание. Как только связь энергетического и материального тела разрывается, последнее останавливается во всех смыслах, и снова превращается в инертный объект. Т.о. энергия жизни человека или животного - это колебания, которые содержит (получает) его физическое тело. Качество колебаний (частота, амплитуда, фазы и проч.) отражает степень жизнеспособности живого организма - чем оно выше, тем организм жизнеспособнее и наоборот. Смерть - полное отсутствие колебаний. Вечная жизнь – сверхчастое колебание максимальной амплитуды. Человек где-то посредине (хотелось бы верить icon_smile_sad.gif). Это очень куцое определение моего понимания энергии и жизни, расшифровывать пока неохота, слишком большой текст будет.
Итак, мы в течение жизни теряем колебания – нашу энергию. Это происходит во время болезней, стрессов, страхов, перенапряжений, эмоциональных выплесков и прочих сильных, и не очень, внешних воздействий и собственных усилий. Энергия просто «вязнет» и «консервируется» в нерешенных проблемах, которые забыты и похоронены. «ПРОБЛЕМА - 1. Сложный вопрос, задача, требующие разрешения, исследования.» Там же. Обращаю внимание, что проблема - это задача, которая НЕ РЕШЕНА. Ее начали решать, но не решили, и она так и висит нерешенной. И энергия, необходимая на поддержание ее в таком активном состоянии, расходуется непрерывно… Таково открытое окно в компьютере с зависшей программой. Одно окно, второе третье…. Человек живет много лет… Наконец, сам компьютер не выдерживает и зависает…. Это классическая психология, пересказываю просто своими словами.
Но это один процесс. Второй, описанный выше, это получение энергии физическим телом т.с. «извне», от энергетического тела. Намеренно упрощая, подразумеваю под энергетическим телом ту часть человека, которая действует, но которую нельзя материально пощупать общепринятым способом – психика, аура, биоэнергетика и т.д. Физическое тело живет не только потому, что питается продуктами, но и потому, что энергетическое тело обеспечивает все органы физического тела нужными колебаниями. Уменьшение или прекращение нужных этому органу колебаний означает его болезнь или отключение, независимо от физиологического состояния. На регулировку этой взаимосвязи направлены восточные методики. Но ни первым, ни вторым процессом люди пока не научились управлять. Я имею ввиду действительно управлять. «УПРАВЛЯТЬ - 2. кем-чем. Руководить, направлять деятельность, действия кого чего-н.» Там же (Управленческий цикл: начать-изменить-закончить). Т.е., если по той или иной причине человек потерял часть своих колебаний в очередной «зависшей» проблеме, ни одна современная школа (врач, психолог, ясновидящий, гуру и т.д.) не может помочь вернуть ему всю энергию. В лучшем случае – возвращает меньшую ее часть. Остальная все равно остается законсервированной на всю жизнь. Но обычно не возвращается даже меньшая. Что дают большинство психологических и околопсихологических техник? Простое перераспределение энергии. Энергия берется из одной более-менее благополучной части тела и переводится в другую (не этот ли вопрос задан в данной теме? icon_smile.gif) Почему это происходит? Причина, на мой взгляд, проста – НИКТО НЕ ИЩЕТ ТОЧНОГО ЗНАНИЯ О ПРИРОДЕ ВЕЩЕЙ. Никто или почти никто из т.н. специалистов в области человеческой души (психики, биоэнергетики и т.д.) не стремится понять, как устроен человек на самом деле, вопрос обычно даже так не ставится. Вместо этого они стремятся побыстрее достичь результата – ОКАЗАТЬ НА ЧЕЛОВЕКА ВОЗДЕЙСТВИЕ с требуемым эффектом, и продать очередную методику толпе с прибылью для себя. Вот что на самом деле является целью большинства систем – прибыль автора, владельца методики, а совсем не ее работоспособность. Если исследовать концепции современных научных школ и направлений, то окажется, что в центре их идеологии стоит примерно одно и то же – ЧЕЛОВЕК С ЕГО ЗАБОТАМИ И НУЖДАМИ, которые эта система призвана решить. Но нигде или почти нигде нет ориентации на понимание того, КАК УСТРОЕН, КАК РАБОТАЕТ человек (психика, вселенная). Но как можно помочь человеку, не зная, зачем он живет, почему умирает, как ДОЛЖЕН, например, функционировать его организм в соответствии с замыслом того, кто этот организм спроектировал таким? (Гипотезу о самопроизвольном зарождении жизни оставляю для обсуждения в младших классах средней школы).
Я говорю здесь о том, что я сам сумел найти и понять, и имею ввиду именно большинство существующих техник, тенденцию. Нужны методики, позволяющие не просто притормозить или остановить процесс потери и консервации энергии человеком, но и научиться ее восстанавливать. Желательно полностью. Для этого нужно сначала понять, как устроен человек. Из подходов, которые занимаются поиском ответа на этот вопрос (хоть в каком-то виде), я один назвал, есть еще … Но мне кажется, тут нужна отдельная тема, а то некоторым вообще непонятно, о чем речь icon_smile.gif Поэтому предлагаю обсуждать конкретные техники более детально в соответствующих темах с более точной формулировкой вопросов, чтобы не растекаться мыслью по древу icon_smile.gif

 



#21 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:52

 

Поступление же энергии "извне" - это НЕ ЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА. ТЫ допускаешь, что можно терять энергию безвозвратно? Тогда логично допустить, что ее можно и получать. Расширь пожалуйста схему. :))))

 

 

Что энергия теряется безвозвратно, это вряд ли, система должна быть относительно стабильной. А расширить схему - это как? Описать, что на мой взгляд на ходится за рамками этих 2-х контуров? То же, что и внутри, такие же элементы, в смысле имеющие ту же природу (теоретически). Только связи между элементами, находящимися снаружи и внутри, отличаются. Внутри есть цельность, порядок, создающие внутреннюю однородность элементов. (Целостный образ типа - это потому). А снаружи ее нет, там что-то типа хаоса, броуновского движения. Однако, это хаос относительный, только по сравнению с тем порядком, который внутри. Вполне возможно, что снаружи тоже есть порядок, более глобальный. Только его не увидеть, глядя изнутри замкнутой системы, т.к. внутренние элементы систмы позволяют установить связь не со всеми внешниеми элементами (разница между познаваемым и непознаваемым). Установление такой связи между внутренним элементом и внешним, приведение их в соответствие - это процесс познания. Он качественно изменяет внутреннюю энергию системыи - амплитутду и скорость колебаний элементов. Собственно, это и есть информационый меаболизм в соционическом понимании.
Глобальной потери энергии нет, есть перемещение ее в другую часть системы
Теперь насчет безвозвратных потерь, тут есть трудность. Что считать безвозвратной потерей энергии? Давай определимся в понятиях. Для начала я уточню схему, а расширю, если можно, позже. По ходу рассудений я рассматриваю принципиальную возможность потерять энергию безвозвратно для человека. При этом имею ввиду человека как некую замкнутую систему, механизм, описывая ее достаточно абстрактно, и стараюсь показать мое представление о заданных, запроектированных свойствах этой системы. В этом смысле система энергетики человека (энергетическое+физическое тело) замкнута, это мое мнение. С момента образования системы (зачатие) и до момента распада (смерть) количество элементов, ее составляющих, не меняется. Что происходит "до" и "после", я не знаю. (Если предположить, что мы живем не одну жизнь, а меняя физические тела, наследуем одно энергетическое или какую-то его часть, то можно такое представить ...... icon_smile_shock.gif ) Система существует благодаря тому, что все ее элементы настроены друг относительно друга, их объединяет нечто типа единого ритма, в котором они колеблются. Внутри этого базового ритма возможны разные оттенки в достаточно широком диапазоне, но не в любом, а в пределах изначального ритма, который не меняется до момента распада системы. В этом смысле распад системы означает выход минимум одного элемент за рамки базового ритма, это и есть смерть системы в целом. Чтобы система работала, жила, она должна быть замкнутой, и эта замкнутость непрерывна. Нельзя на время вынуть элемент, как детальку в компьютере, а потом поставить на место. Если вынуть, то процесс распада системы становится необратимым. Это главное условие жизнеспособности: система замкнута - работает, разомкнута - не работает, но разомкнуть можно только раз, единожды разомкнутую систему не собрать вновь. Думаю, тут дело в том, что каждый элемент сам по себе может существовать отдельно, входить в другие системы. И мне представляется, что в момент размыкания они "удирают" на свободу, причем так, что все их собрать в прежнем порядке уже невозможно. Теория, конечно :-)
Потеря энергии только выглядит как потеря
Итак, изменения энергетического уровня , о котором мы тут говорим, происходит только в рамаках изначально заданного системе ритма. Это обусловливает невозможность получить энергию извне или потерять, другими словами выйти за рамки ритма. Но есть другой процесс. В описанных рамках происходт настройка колебаний внутренних элементов на колебания соответствующих им внешних элементов. Это меняет ритм внутренних и _выглядит_ как потеря или приобретение энергии в отдельно взятой части. Поэтому дефицит энергии, который я упоминал раньше, нужно понимать не как ее дефицит вообще в системе в один момент времени по сравнению с более ранним вследствие оттока наружу (потеря). Но как недостаток ее в какой-то одной части системы вследствие перемещения в другую - за счет торможения одних элементов ускорились другие. С этой точки зрения никакой потери не может быть в принципе, происходит просто перекачка энергии с разной скоростью из одного места в другое. Для восстановления равновесия нужно позволить энергии вернуться обратно.
Как это бывает в жизни
Если рассмотреть человека, прошу прощения, как ходячий кусок мяса с встроенной биологической программой, подразумевая под человеком только физическое тело, управляемое нервными импульсами и питающееся материальными продуктами, то формулировка "безвозвратная потеря энергии физическим телом в течение жизни и смерть в результате" подходит как нельзя лучше. Очевидно, этот случай - всего лишь зауженный взгляд на полную систему. Если в первом случае система рассматривается целиком, то во втором учитывается только то, что можно пощупать руками и измерить приборами. И отток энергии в ту часть человека, природа которой более тонка, чем физическая оболочка, и не поддается измерению грубыми приборами, выглядит как потеря энергии для физической оболочки. Хотя, потерей для всей системы, конечно же, не является. Просто энергия с помощью внешнего воздействия вытесняется в ту область, которая не доступна для восприятия с помощью имеемых приборов. Это не значит, что эта часть недоступна в принципе для исследования, просто никто из профессоров или врачей не подозревает о ее существовании как реального факта и поэтому не пытается исследовать. Как я уже говорил, это потому, что ставится вопрос не о природе вещей, а о конкретной пользе для человека, которого считают просто телом, объектом.
Вернуть энергию обратно может и должен сам человек.
Обратный процесс, получение "потерянной" энергии, глобально будет выглядеть как возврат ее в ту область, откуда она была вытеснена по тому же маршруту в рамках рассматриваемой системы. Чтобы это сделать, нужно устранить причину, которая держит энергию запертой - часть энергии подавлена другой частью. Но это возможно только, если допустить реальность существования не только физического тела, но и еще чего-то, где существует этот конфликт. Вот и получается, что человек сам по ошибке или неосознанно создал себе какие-то проблемы, а потом забыл про них или посчитал, что они существуют отдельно и он тут ни при чем. Вернуть себе энергию он может, поняв, как в точности было дело, осознав это, достигнув понимания "как есть". Простое совпадение понимания и реального положения вещей автоматически открывает "заслонку" и энергия сама по себе возвращается на свое место. Как краник между сосудами - он закрыт потому, что его кто-то держит. Стои отпустить и уровень выровняется. Для этого лучший способ - детальное рассмотрение существующей ситуации. Одну из легких методик я предложил ранее.

 



#22 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 13:55

цитата:

Ну если видеть все ТАК, ну тогда, конечно. Согласись, на тебя воздействует внешняя среда, хоть ты трижды замкнут. Ну тогда, конечно, надо уточнять понятия. Замкнутость не есть вакуум, Ok?

 

 

Уточнять, однозначно! Причем, чем больше слов уточним, тем лучше. Замкнутость не есть вакуум. Ни в 1, ни во 2 значении. "ВАКУУМ - 1. Состояние сильно разреженного газа при низком давлении (спец.). 2. перен. Полное отсутствие, острый недостаток чего-н. ЗАМКНУТЬ - 2. Соединить крайние части, концы чего-н.; сомкнуть. ЗАМКНУТЬСЯ - 2. Соединиться концами." ТСО. С одинаковой вероятностью и замкнутая и незамкнутая система может содержать вакуум или не содержать. Это измерения в разных плоскостях - замкнутость скорее количественный показатель, абсолютный, а вакуум скорее качественный, относительный. Закнутость или есть, или ее нет (как говорил Пух, тут нельзя ошибиться!). А в вакуума может быть немного больше или немного меньше, все равно он будет вакуумом - средой с максимально низким содержанием элементов.
Внешняя среда воздействет на систему по-разному в зависимости от состояния системы - скорости колебания ее элементов. Я это вижу на двух уровнях: 1) когда некоторые элементы ситемы заторможены по отношениюк базовому ритму, часть воздействий извне гасится, эффект сдувшегося шарика, система как-бы "мягкая", разные элементы по разному реагируют на внешнее воздействие; 2) если достигнут максимум скорости всеми элементами, они превратились в единое целое и реагирую на внешнее воздействие слитно, в унисон. См. ниже

 

 

цитата:

Может именно более высокая допустимая частота одномоментно и есть качественное повышение? Тогда надо описывать взаимодействие с внешней средой.

 

Как всегда, в самую точку! icon_smile_shock.gificon_smile_approve.gificon_smile_approve.gif Более высокая допустимая частота системы возникает благодаря взаимодействию с внешней средой, в результате полной настройки на внешний по отношению к системе ритм. Пока мы "гоняем" энергию с места на место в рамках системы, мы всегда делаем это в пределах первоначально заданного ритма, в целом и ниже его максимального уровня. Но что будет, если в какой-то момент мы достигли идеального совпадения ритма с первоначально заданным, максимума? Дальнейшее увеличение амплитуды и скорости невозможно? Вся система в целом должна начать колебаться как отдельный элемент! Описанный выше процесс должен повториться, только на более высоком уровне. И система займет место элемента в системе более высокого порядка, элементами которой будут системы данного уровня - имеющие сходное количество похожих по природе элементов с близким ритмом колебаний.
Вопрос, который остается нерешенным, - что происходит с элементами внутри первоначальной системы, после ее полной настройки на внешнюю среду? Не могут же они остаться качественно неизменными? Логично предположить, что взаимодействие их изменится. Идея такая - они должны "спаяться", "сраститься", стать единым целым, превратиться в этакий однородный монолит. Не этот ли процесс делает материальные предметы такими твердыми, а органику подвижной.....? Не в этом ли различие между живыми и неживыми системами....?

 



#23 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:08

Только как мне кажется, надо вычислять не абсолютную среднюю скорость, а относительную, например по отношению к базовой функции. На абсолютную скорость восприятия - возраст будет оказывать сильное влияние

Базовая - это 1-ца? А что значит "абсолютная средняя скорость"? Насчет определения относительной скорости согласен, только нужно решить, какую точку отсчета брать. Я себе представляю вариант методики типирования например так, что для каждой функции задается блок специальных вопросов, сформулированных определенным образом и засекается время получения точных ответов на них. А затем сравнить задержки по всем блокам и "наложить" на внешние признаки. Получится сравнение статической (признаки)и динамической (задержка общения) систем оценки типа. Кроме уточнения типа таким образом можно косвенно состояние человека оценить, ведь в результате сложения тонов функций типа выявится суммарный тон человека...



#24 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:09

цитата:


Про семинары я в теме "Конференция" писала.
Результат? Может, расскажешь про конкретные достижения? (это без издевки, действительно интересно)

 

Понятно, посмотрю. Конкретные достижения я на сайте у себя выложил:
- методика определения типа по внешнему виду (надеюсь про выгоды от быстрого определения и точного знания типа нет нужды упоминать)

- фотокаталог по внешности типов, это пока без комментариев

- накопил и проанализировал статистику по распределению типов в обществе, знание групп дефицитных и избыточных типов очень помогает, ну скажем, в управлении персоналом. Допустим, предлагать на серьезную административную должность Дона, Роба или Бальзака, которые в большинестве присылают резюме на эти вакансии, очень рискованно, а скажем, Штирлица гораздо надежнее. Значит и работу по отсеву можно сократить, сразу всех интуитов заворачивая, а искать Штирлица. Или на коммерческого директора идеально подходит обычно только Джека, его и нужно искать, не обьращая внимания на остальных. По мотивации, управлению подобных примочек тоже навалом.

- сейчас занмаюсь привязкой модели А к Шкале Тонов, частично использую эту привязку сам. Тема та же, что и с типом - зная точно тип, тон человека и содержание работы, которую он выполняет, можно предсказать довольно точно, что он делать сможет и захчет, а что нет. А также, на каком языке говорить с ним, чтобы он тебя понял. Что и в каком объеме можно делать самому в конкретной области без перегрузок, исходя из своего типа и тона, и т.д.

- переопределение аспектов, функций, а с ними и описаний типов, и отношений, эта работа тоже еще не закончена. Но даже на данном этапе несколько попыток точнее сформулировать аспекты значительно упростили для меня понимание типов, интертипных отношений, избавили от некоторых иллюзий и предрассудков, а на бытовом уровне прояснили мотивы поведения людей

 



#25 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:11


про твои личностные... Ты стал понимать людей лучше?
Ты стал чувствовать людей лучше? В чем это проявляется конкретно у тебя?

 



Граздо лучше стал понимать. Проявилось это в том, что чем больше узнаю людей, тем грустнее и тоскливее становится. Все лучше понимаю, в какой мы все ж...е на этой планете, потому что начал догадываться, почему это так. Еще более грустно, что ничего или почти ничего нельзя изменить, и с некоторых пор уже не жалею людей, как раньше, и даже сочувствую меньше - бесполезно. Вместо этого меня все больше интересует эффективность...

цитата: Как ты лично прорабатываешь свою ТНС и далеко ли удалось продвинуться? (это я потому спрашиваю, что очучение у меня, что там все в окаменелом мезазойском состоянии в плане этики, возможно, я ошибаюсь)

 


Правильное ощущение. Я ее с некоторых пор не прорабатываю и не трогаю специально, а оберегаю, как верно посоветовал кто-то в этой теме. Бесполезно, геморрой только себе наживать. По большому счету, что с усилиями по проработке ТНС, что без усилий, результат почти одинаковый, а расход сил разный. Какой смысл? Раньше, когда психологией занимался, много экспериментировал в этой области (у меня учитель психологии Достик был, опытный, настоящий, а не по маске, чего он только ни делал с моей ТНС за два года...), потом надоело. Вместо этого ищу способы решения личных проблем, о некоторых говорил выше, это гораздо выгоднее, чем издеваться над своей болевой.

цитата:
Произошли ли изменения по сенсорике? Какие произошли изменения?

 


Кое-какие есть, в бытовом плане. Как Дон, я руководствуюсь главным девизом: "Позаботься о своей белой сенсорике и она позаботится о тебе" Но тут, видишь ли, нужно сначала опредлиться, что считать сенсорикой, я то свое имею ввиду...

 



#26 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:13

 

цитата:


А вот у меня наоборот получается...скорее всего - это не результат работы над болевойicon_smile_big.gif, но результат (и процесс) знакомства с соционикой. Я стала думать о людях лучше, воспринимать их качественней и общаться более эффективно и душевно (по обстановке). Соционика в первую очередь, получается, поднимает нас по программной и творческой, и позволяет положить смачный болт на болевуюicon_smile_wink.gif

 


У меня так тоже было в первые годы занятия психологией и соционикой. Эйфория, подъем от осознания "неисчерпаемых" возможностей человека и себя лично. С годами приходит трезвость - научился видеть реальную мотивацию людей, потом точно поределять тип. Потом эмоциональные тона ... Обычно точное знание дает мало приятных эмоций...

цитата:
С точки зрения мощной этики изменить можно очень много. Фантастическое очучение, когда человек начинает меняться на глазах...когда ты открыт и искренен...и готов его впустить в свое сердце, и он делает тоже самое.

 


И он там нагадит, скажет "спасибо!, "прости, я не хотел!" и пойдет дальше icon_smile.gif Этика приятна безусловно, но сочувствие не дает в результате понимания, развития и знания, эмпатия - не решение проблем. Чаще она их просто отодвигает (особенно в женском исполнении такой финт выглядит эффектно!), а потом становится еще хуже. Нужно учиться самому решать свои проблемы, а не прятаться за других. Мне нужно точное знание, а не чье-то сочувствие. А знания как-раз никто или почти никто не ищет. Это грустно.

цитата:
Есть результат. Каждый человек заслуживает любви, жалости и....пинка хорошего.icon_smile_wink.gif А что можно с точки зрения распухания по логике, кроме величайшего открытия (если получится. А если нет?)?

 

 

Если пинок выполнен технически грамотно, в нужный момент, с нужной силой и в верном направлении, то жалости обычно не требуется... Точное знание это не логика, это просто уверенность что "так есть" и все. И оно или есть, или его нет. Когда оно есть, все становится простым и легким. Любовь и жалость тут ни причем.

 



#27 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:14


Понятно, что пути движения у нас разные...но от ума бывает горе...а мы все хотим в первую очередь быть счастливыми, а уже потом умными и красивыми.icon_smile.gif

 

Счастье... Ну все, понеслась душа в рай. (Черт меня дернул! Сидел себе тихонько, ковырял свои опусы, так нет же, тянут за язык icon_smile_angry.gif) Может, отдельную тему открыть для счастья, Елизавета? В смысле - для обсуждения счастья icon_smile_big.gif
Если честно, я уже давно не хочу быть счастливым в обмен на глупость, меня это не устраивает, слишком высокую цену нужно платить в конце, когда построенные с невероятным трудом иллюзии разбиваются о прозу жизни. Мне больше нравится ЗНАТЬ, пусть это и не так приятно, зато надежно. По мне так лучше быть умным и несчастным, чем глупым и счастливым icon_smile.gif

 



#28 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:18

 

цитата:

мне кажется - иллюзии. В реальной жизни - работает не ТИМ, а личность. Со сложившимся характером...

 


Может и иллюзия. Я же не призываю мне верить на слово. Просто говорю о своем опыте. По моей статистике, примерно 7 из 10 человек, тип которых я определил правильно, если они находятся в более-менее конструктивном эмоциональном тоне, ведут себя достаточно близко к описанию своего типа. Я это пытаюсь использовать и частенько срабатывает.

цитата:
точность этого предположения у меня вызывает большие сомнения. Этот самый ТИМ, даже с учетом всяческих тонов и состояний - не учитывает "опыт" по конкретным аспектам.

 


В рекрутинге (подборе персонала по-научному) целая система разработана, как ты и говоришь, призванная все эти и еще много других особенностей конкретного человека проанализировать и сделать выводы. Конечно, я ее использую в первую очередь и ни в коем случае не говорю, что типирование ее заменяет! Боже упаси! Тип я накладываю "поверх" всей процедуры. Это как многослойная фотография, а тип структуру показывает, самую общую. Статическую структуру. Есть еще динамическая, ею астрология занимается. И много еще критериев. Но они обычно складываются в цельную непротиворечивую картину..

цитата: ... скорость ответа на вопрос (по какому-то аспекту)+ учет его текущего состояния - мало зависит (а точнее, неоднозначно зависит) от объема опыта (именно по этому аспекту). тем более, что в каждом конкретном случае сработает не один аспект, а несколько. Это будет как уравнение с n-неизвестными и m-коэффициентами.

 


На первый взгляд, да. В теории. Но я бы поменял местами причину и следствие. Часто по опыту бывает так, что опыт человека - это итог, который обсуловлен хроническим состоянием (тоном) человека + тип. Вот смотрю я резюме и вижу: нигде больше года не работал, а уже 30 лет, образование неоконченное высшее, резюме составлено кое-как, по фото интуитивный логик и т.д. Прикидываю примерно тон, потом звоню, общаюсь, в результате получается что-то близкое к первоначальным представлениям.
Но тут еще извечная проблема на новый лад.
Есть цифровой подход или шкальный, когда за основу берется численная оценка явлений и факторов. Это количественный анализ. Ты оцениваешь по этой методике.
А есть аналоговый, когда вывод делается на основе качественых совпадений, сравнивается картинка, эталонный образ в целом с тем, что есть. Я оцениваю по этой методе.
Эти подходы не объединить, иначе получается один конь + один рябчик. Они разные принципиально. Эта ситуация уже обсуждалась в связи с моей методикой типирования, теперь вот здесь. Я ничего не могу поделать с тем фактом, что цифровой метод позволяет двать точные значения, коорые часто в результате дают "среднестатистического человека" И толку от такой оценки чуть. А аналоговый либо дает точное значение, либо никакого.

цитата:
Даже если ты будешь точно знать, что вот этот человек понимает ЧЛ-язык - ты сам вряд ли его сможешь из себя выудить. Он все равно будет БЛ (даже если ты будешь писать пошаговую инструкцию)

 


Э, нет. Тут вопрос не в этом. Если ты не знаешь английский язык настолько хорошо, чтобы говорить, но знаешь несколько десятков фраз, то у тебя гораздо больше шансов понять, что говорит человек, если ты точно знаешь, чтотон иностранец и говорит по-английски.
Если же ты не просто не знаешь языка, а даже не подозреваешь, что перед тобой иностранец, можно начать искать похожие по звучанию слова в его речи и приити бог весть к каим выводам...

цитата: Вот построить иерархическую структуру так, чтобы у подчиненного, понимающего через ЧЛ - был бы начальник выдающий эту ЧЛ - это можно, да и то это никак не застрахует от несовместимости чисто наработанного (личностного) характера. Но это же можно сделать и на основании ТИМа (без всяких тонов)

 


Видишь ли, ты правильно задаешь вопросы. Теоретически все верно. Но это вопросы с точки зрения "а не упадет ли велосипед, если на него сесть, у него же всего два колеса?" Я не могу и не хочу объяснять тебе элементарные вещи, которые можно понять, только попытавшись применить на практике полученную информацию.
Как говорил Дон Хуан: "Ты - тот, кто учится. Именно ты должен сделать знание силой". Я умею делать то, о чем пишу. Если ты хочешь тоже научиться или хотя бы понять, как это делать, я объясню тебе, как это делаю я. Убеждать, что это возможно, или участвовать в теоретических дискуссиях, извини, мне не хочется.


цитата: Вот с помощью шкалы тонов - вполне можно этот самый ТИМ вычислить со стороны, более точно, чем по признакам. Да и то только в том случае, если "относительная" суммарная скорость реакций - тоже (как и ТИМ) не меняется со временем (в чем я лично, совершенно не уверена)

 


Не меняется - человек поднимается и опускается по тону постоянно, но относительные коэффициенты, как ты их назвала, сохраняются. Это я могу уже почти уверенно подтвердить. Т.е. у одного и того же человека вне зависимости от его суммарного ситуативного тона, разница между задержками функций в процентном соотношении, будет сохраняться почти неизменной. Так что с определением ТИМа соглашусь, есть шанс.

цитата:
Не, ну ведь эти базовые понятия как раз очень даже хорошо определены (ну это как мне кажется). Другое дело, что не всегда легко увидеть что есть проявление этих понятий, но это очень даже типно. Именно из-за этого такое большое кол-во соционик. Каждый (в соответствии со своим ТИМом) воспринимает только часть этого физического мира.

 


Это звучит очень логично и раньше меня убеждало. Пока я не отработал альтернативную вербально-масочной методику типирования. Оказалось, что дело как раз не в разном понимании, точнее не в первую очередь в нем. Дело именно в точном определении аспектов физического мира. Их можно сформулировать одинаково понятными для всех, это реально.

цитата:
Поэтому, на мой взгляд, цельной концепции никогда не получится.

 


Она уже есть у меня! Осталось только ее сформулировать нормальным словами icon_smile_big.gificon_smile_big.gif

цитата:
Да и не нужна она. Какая разница на какие конкретные аспекты, признаки, тона или еще бог знает что - разделена картина мира? Важно, чтобы то на что она разделена - четко соответствовала тому как они себя проявляют. Вот тут должна быть однозначность.

 


Как же ты добъешься однозначности в понимании природы следствия, не понимая точно природы причин? Ты рассуждаешь, как пользователь системы, юзер. С этой точки зрения я с тобой соглашусь, пользователю не важно, почему работает машина, глвавное, чтобы работала. Я смотрю на соционику с точки зрения механика - как она создана, почему работает, как сделать, чтобы работатла лучше. А для этого нужна именно точность и однозначность! Соционика потому и в тупике, что их нет ...

цитата:
А если пытаться определить содержание по форме (внутренний ТИМ по внешним признакам) - то тут как-то однозначность теряется. Динамику пытаются сравнить со статикой, а они друг друга тоже взаимоисключают.

 


Вот тот самый пример. Чтобы увидеть связь формы и содержания, нужно найти точный критерий для сравнения. Его нет, вот и нет однозначности. Я его нашел методом тыка и описал внешние его проявления в методике внешних признаков. Теперь нужно до конца описать теоретическую связь признаков с аспектами через функции.

 



#29 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:25

Роб, в отличие от Дона, интроверт, а принцип экономии по отношению к ТНС, о котором я сказал выше, применим только к экстраверту. Он для защиты ТНС должен научиться не распылять энергетику слабых функций, а держать ее в рамках, т.к. заставить их работать интенсивнее не сможет. Если он научится сохранять энергетический статус кво для слабых функций, то больше ничего и не требуется, ситуация стабилизируется. Проблема экстраверта поэтому в излишней утечке энергии со слабых функций из-за неконтролируемого ее расхода (слабая дисциплина)

Интроверт, наоборот, должен не экономить то, что есть (потому как обычно есть не так уж и много), а "собирать" дополнительные воздействия извне. Проблема любого интроверта в недостатке внешних воздействий. Поэтому общий принцип для интроверта - расширять спектр внешних воздействий на себя, на свои слабые функции, при этом не перегружая их слишком. Распоряжаться полученными "толчками извне" интроверт умеет и так, от природы, поэтому после увеличения внешних воздействий до необходимого уровня у интроверта ситуация также выравниватся сама собой.

Можно сформулировать принцип для слабых функций: из следствия нужно стать небольшой, легкой и мягкой причиной ситуации.
Т.е. вместо смирения, раздражения или самообвинения от того, что слабые функции постоянно "тормозят" или "проваливаются", нужно перейти к легкому управлению ими, но не давить и не командовать ими. Не избегать аспектов слабых функций и не пытаться их "подчинить себе раз и навсегда!" (решить все проблемы разом), а научиться оставаться с ними в контакте, не уклоняясь. Просто чувствовать, ощущать их, и иногда совсем чуть-чуть корректировать.

Конкретно для Роба:
Чтобы стимулировать желание активных действий (4 - ТНС - ЧС), ему нужно увеличение воздействий на 5-ю - ЧЭ, настроение, причем желательно с положительным знаком. Ситуация нежелания или лени у Роба обусловлена не слабой ЧС, как может показаться на первый взгляд, а слабой, апатичной 5-кой (ЧЭ). Не хочется ничего делать Робу не потому, что нет сил, а потому что нет настроения и самому себе его не создать (он интроверт). Поэтому дополнительно давление на себя, самопринуждение только ухудшает ситуацию. Заставлять себя что-то делать (например, естественная природная склонность Робов тернировать свою волю) как минимум бесполезно. А чаще просто вредно. Лучше (как интуитивно делают многие Робы) просто подождать, когда желание действовать придет само собой. Пусть это происходит не так скоро, как хотелось бы, или как того требует ситуация, зато естествнным путем.
Чтобы ускорить это процесс я рекомендую искать внешний источник для эмоциональной подзарядки. Таким источником должны быть:
1)обязательно контакты с людьми
2)обязательно в реале.
Допустим, просмотр хорошо поставленной искрометной комедии в театре в компании подруг (лучше экстравертов, любых, на худой конец сойдут и Донны) с последующим эмоциональным обсуждением или участие в капустнике с друзьями ( роль второго плана в розыгрыше или сценке) подойдут как нельзя лучше. А сопереживание героям слезливой мелодрамы в одиночестве на диване с коробкой конфет может даже ухудшить состояние. То есть нужно общаться, но не быть гером событий. Участвовать в ситуации или наблюдать со стороны, обязательно эмоционально включившись. Практивка даст ощущение момента, когда хватит, но переборщить тут сложно. Скорее существует опасность не настроиться на эмоции, а подставиться под сенсорный удар. Тут нужна тренировка и точное понимание аспектов.
Втрой этап - это оперативное использование полученого эмоционального толчка. Пришел домой с таким зарядом и быстренько, под настроение, все накопившиеся дела переделал, пока не остыл. Тут важен фактор времени, эмоции, в отличие от сенсорных воздействий, идей или логичской "нарезки", самые быстропроходящие воздействия. Поэтому, если удастся "поймать волну", нужно действовать оперативно. А чтобы она не пропала впустую, желательтно планировать работу заранее. Ну, а планированию Роба учить не нужно ... icon_smile_wink.gif

Хочу специально уточнить еще раз, что этот механизм не нужно смешивать с дуализацией. Это совершенно разные процессы. Я бы даже сказал - разнонаправленные. То, о чем я говорю, что-то типа самопомощи, стабилизации слабых функций на каком-то более-менее примлемом уровне. Типа костылей при отсутствии альтернативы. Никакого развития это не даст, просто поможет обеспечить выживание. Дуализация, если их сравнить - это активная терапия и интенсивное развитие.

Кстати, Чуда, есть некоторые особенности, зависящие от подтипа, поэтому, если интересуют детали, напомни, где твои фотки, если они были уже в форуме или выложи (пришли).

 



#30 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2013 - 15:25

Проблема Дюмы, как любого интроверта, в недостатке воздействий. Поэтому общий принцип тот же - расширять спектр внешних воздействий на себя, на свои слабые функции, при этом не перегружая их слишком. Распоряжаться полученными "толчками извне" интроверт умеет и так, от природы, поэтому после увеличения внешних воздействий до необходимого уровня у интроверта ситуация также выравниватся сама собой.

Механизм слабых функций "5-6-4" у Дюмы - это цепочка ЧИ-БЛ-ЧЛ. В стадтартном случае выглядит так:

"Не вижу сути - не понимаю, зачем - не хочу делать. Лучше заняться чем-то более приятным и привычным, хоть и давно надоевшим .... " icon_smile_big.gif Ключевая слабость Дюмы - это не низкая работоспособность, а дефицит абстрактных знаний. Иными словами, трудный контакт с теми объектами, которые находятся за пределами пространства, доступного в данный момент для непосредственого восприятия (суггестивная 5-ка ЧИ):

Лектор: Представьте, что может находиться в том магазине за углом?
Дюма: Кто его знает... Нужно пойти и посмотреть самой, что там лежит. Или не думать об этом вообще. А если ни то, и ни другое, то и вообразить трудно. Непонятно, как это можно - вообразить то, чего ни разу в руках не держал...?

("Чего не может быть, того не миновать." icon_smile_big.gif)

Формула для слабых функций Дюмы примерно такая:
Чтобы работалось активнее (увеличение по 4-ТНС-ЧЛ) - нужно ловить новые идеи и претворять их в жизнь "не отходя от кассы", вдохновлясь импульсом. А для получения импульса - стремится получить, как любому интроверту, дополнительные внешние воздействия по этому аспекту.

Есть много людей, которые чуть половину фраз начинают словами "А вы знаете, что есть на свете такой прибор (животное, способ....), который ....?" или "Ученые открыли недавно, оказывается, существует особый ген... и если его имеешь, то...."

Как Слинько назвал Дюму? Сибарит. Это судьба. ТИМы не выбирают. Родился Дюмой - вот и будь сибаритом по жизни. Дюма - это не работник (у станка стоять - прибавочную стоимость создавать). О такой работе нужно просто забыть. Дюма - это искусство чувствовать приятное. Как для любого искусства, для него нужно вдохновение. А оно всегда приходит из мира идей - "Ах, как это чертовски здорово - жить и чувствовать!"

Поэтому, чем больше новых идей, тем лучше. Но важно, чтобы информация о них приходила через общение с другим человеком. Книжки в библиотеках или брожение по Интернету не годятся. Нужен не просто идейный посыл, но и какое-то логическое объяснение.

Дюме можно рекомендовать всяческие тусовки по обсуждению безумных идей. При этом важно, как и Робу (поскольку оба интроверты) не быть в центре внимания - ТНС не потянет, перегрузится, закомплексует и спрячется, остановив весь процесс. Находиться там, слушать, ловить идеи, пытаться их понять, как сможешь, но не лезть в их активное обсуждение. И уж конечно, не комплексовать по поводу своей непонятливости. Вообще не думать о ней. Задача Дюмы не понять все, о чем говорят, а тренироваться чувствовать абстрактные, не видимые в данный момент, не присутствующие здесь и сейчас вещи, о которых говорит собеседник. Получится почувствовать хоть как-то, - дело в шляпе! Не дюминское это дело - объяснять и схемы стросить!

Дальше важно не потерять этот новый идейный импульс, а привязать его к конкретике (БС). Придти домой и в порыве вдохновения что-то создать своими руками - нарисовать свои чувства по этому поводу (как получится), написать стихи по настроению и т.д. Т.е. нужно, чтобы эта новая, полученная извне идея не заглохла и не растворилась в бытовых делах, а воплотилась в материальный предмет, пусть даже это будет витиевато разукрашенный конспект абсолютно непонятных донских лекций. Только не браться кого-то учить новому перспективному направлению. Дюме никогда не стать творцом-инженером. Ее предназначение - творчески доводить до кондиции (приятной и удобной кондиции) открытое другими. Как Роб должен ловить настроение и дисциплинированно его претворять в волевые усилия, Дюма должен ловить идеи и "ускоряться" от них, дисциплинированно используя импульс в узких, корыстных целях.

Поэтому Дюме нужно четко разделить для себя - работу вообще, на благо общества ("каждый труд в почете", и ради штампа в трудовой книжке). И творческую работу. Первой может требоваться много, но не дюминское это дело - много работать. Творчество же должно присутствовать всегда.

Для ТНС ЧЛ: Работы может и не быть, но жить ты творчески обязан! Иными словами, берись только за ту работу, которую точно сможешь выполнить без перенапряжения и которая тебе более-менее интересна, пусть хоть и низко оплачиаемая. Насиловать себя, занимаясь бухгалтерским учетом, не только бесполезно, но вредно. Дюме нужно четко разделить, где неинтересная, но нужная работа и минимизировать ее, а где жизненно необходимое творчество - оно должно быть всегда.

Смирение, раздражение от того, что снова нужно заставить делать себя то, что не хочется, а деньги заработать нужно - это перегрузка ТНС ЧЛ. Принуждение тоже не подойдет. Из следствия нужно стать небольшой, легкой и мягкой причиной ситуации - перейти к легкому управлению слабыми функциями, но не давить и не командовать ими.
Например, начать потихоньку искать новую работу, походить по психологическим курсам, пытась понять, какие свои скрытые возможности можно с выгодой продать. Есть много людей, которые подскажут такие идеи, даже случайно...
Пиши примеры, обсудим детали.

 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики