Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 4 Голосов

Общение с челябинскими социониками


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 15:16

Как-то у нас состоялась переписка с социониками из Челябинска. Я посчитал ее интересной и решил выложить общие места

Челябинцы (Ч): Надеемся, что будет интересно, так как в позициях по определению типа у нас есть много сходства. Можем показать кое-что из того, что наработали :-) и рассказать о том как ведем тренинги.
Типолог (Т):
пробы это интересно, близко к нам. Так, значит вы аспекты не выделяете? сразу функции?
Ч: в общем даже не в этом дело. Мы как психологи, больше опираемся на идею функции (как у юнга). А если говорить об аспектах, то это скорее подходит к описанию окружающего мира. В нем можно и выделять аспекты.
Т: Для меня принципиально, отделяете ли вы функции от аспектов, или нет, получается да, хотя ваши "пробы" очень впечатляющи, то, что вы дошли до них без использования аспектов, удивительно :-)
Ч: получается да. Мы вообще отошли от применения аспектов к психике. Это слишком сильно противоречит понятию психики в психологии. Мы дошли до проб благодаря отказу от аспектов :-)
Т: и зря, я тоже начинал с этого, использование аспектов позволят экономить время и повышать точность в разы
Ч: а мы начинали с аспектов :-) и много лет над этим бились, пока не вышли на функцию
Т: сколько в среднем времени занимает типирование 1 чела по вашей методике?
Ч: для нашего метода нужна видеозапись и объяснение того что такое функция (каждая из 8-ми), что занимает 1 тренинговый день :-)
Т: объяснение кому? типируемому?
Ч: А мы вообще народ не типируем. У нас тренинг и мы приводим через систему упражнений к самоопределению, иначе получается навязывание :-)
Т: как не типируете? Не понял ...
Ч: В смысле мы не типируем людей, которые не осведомлены в самой типологии (у нас нет формы работы, когда собирается группа и начинает кого-то одного типировать). Есть тренинг, где мы помогаем самоопределиться. Для чего нужен двд - на нем - "эталонный ряд" на котором яркие проявления функций, с чем можно сравнить проявления типируемых (иначе можно вечность объяснять, что есть что). Если не снимать, то огромное количество информации теряется. У нас не только соционический опыт, но 15 лет работы в тренинге вообще. И как показывает опыт, все равно без просмотра записи не видно. Важно же чтобы типируемый сам убедился на примерах в силе-слабости функций? этого и добиваемся. У нас на типирование уходит от 15 до 40 мин. Но лучше группой и тогда за 2 часа - человек 10 без напряжения. И это более эффективно, так как главное - сравнение друг с другом.
Т: Вы даете им пробы-задания? они их выполняют и по ходу действия сами видят как у них получается, у нас так, все равно сырому челу ни за день ни за два теорию соционики не понять, я такой цели и не ставлю
Ч: Да, только когда они делают, они же себя не видят. Увидеть можно только, когда смотришь на себя со стороны. Мы так делаем.
Т: но мы же не собираемся проводить тренинг! Я ставлю задачу увидеть ваш метод, а поймут ли его сами типируемые в этот раз, это не входит в мою задачу
Ч: Можем просто на участниках обсуждения показать наиболее яркие моменты, объяснить принципы, проиллюстрировать примерами
Т: я согласен про обсуждение метода, но чтобы его обсуждать, его нужно увидеть в действии :-) как вам удобнее, выбирайте сами методы, мне в общем все равно, я увижу что мне нужно в любом случае ;-) только если сначала писать, а потом смотреть, мы потратим вагон времени, увы. Я и предлагаю: 1) берем чела желающего 2) вы его типируете по своей методе, но оперативно, попутно кратко поясняя скажем 30 мин 3) мы его же типируем по своей методе скажем те же 30 мин 4) обсуждаем его еще мин 20 и дальше следующего... в конце общий итог
Ч: Но нам бы лучше вариант: берем сразу человек 6 их последовательно снимаем на одинаковых пробах и потом обсуждаем всех в сравнении друг с другом.
Т: т.е. все 6 подряд по вашей методике? А потом эти же 6 подряд по нашей?
Ч: Можно и так. У нас просто все построено на сравнении проявлений. И это для нас быстрее, когда одну и туже пробу делают сразу все типируемые. Есть пробы, где народ участвует по два и по одному.
Т: но вопрос вот в чем, если мы берем людей "пачкой", то не увидим различия в работе методик на ОДНОМ человеке, а это-то для меня и важно в первую очередь! Вы же сами пишете, что первостепенно, чтобы сам человек проникся
Ч: Это не совсем так. Мы ведь в любой момент можем вернуться к видеозаписи любого человека.
Т: видите ли .... нам не нужно столько времени, чтобы понять вашу методику, после типирования вами первых 2-3 чел уже большинство принципиальных вопросов будет ясно. поэтому я заинтересован в укорачивании вашего цикла. в связи с этим такой вопрос: за какой минимальный промежуток времени вы можете протипировать 1 человека, без объяснений, а только для себя точно определить его тип?
Ч: без объяснения метода в принципе, если тип яркий - 1-2 мин. Если есть много наработок, зажатостей итд, то тогда минут 10-20. А можем и вообще не определить, это ведь не игра в угадайку :-) Это про то, что, на наш взгляд, желательно не тестировать ситуацию хорошо или плохо кто-то определяет тип. Это вопрос вторичный. Мне кажется, что гораздо продуктивнее показать метод, объяснить почему мы делаем так. Рассказать о трудностях, которые возникают при таком типировании, и т.д.
Т: В принципе на одного человека 20 минут вполне достаточно, чтобы увидеть проявления и показать их группе, объяснив, почему мы определяем именно так. Дальше мы берем того же чела и за 20 мин показываем все аналогичные вещи что и вы и тоже обсуждаем. 6 чел не успеем конечно, 3, макс 4
Т: а вы с кем знакомы из официальных социоников? "официальных" :-)
Ч: Лично - ни с кем. Заочно участвовали в создании базы знаменитостей на Социофоруме. Учились в 91 году у вильнусских эмисаров в Екатеринбурге (Шепетько, Филимонов). Если о нас, то мы - профессиональные психологи, окончили СПбГУ в 94. Преподаем психологию в ЮУрГУ. Интегрируем Соционику с классической психологией. В общем наш подход больше похож на типологию личности, чем на классический вариант Соционики. Модель А используем.
Т: это я уже понял про типологию личности, а про модель А можно у вас что-то прочитать?
Ч: Пока невозможно, потому что сами пытаемся найти психологическое объяснение этих позиций, их взаимосвязи внутри типа. Кое-что удалось уже, но готовности написать об этом пока нет. В ближайшее время собираемся написать о 8-ми психологических функциях. Все, что пока написали можно прочитать в разделе статьи. :-) А книжку обо всем этом собираемся издать в следующем году, так что пока только то, что есть :-)
Т: вот тут и лежит основная трудность, которую я предвижу в ходе нашего общения, чем на ваш взгляд отличается соционика от типологии Юнга? В 2-х словах если
Ч: Это можно обсудить при встрече. Но если в 2х словах, то Соционика базируется на идеях Юнга, удачно их развивая (особенно в практическом направлении) и популяризируя. Однако, есть и серьезные перегибы, когда психологические вещи пытаются объяснить "механистическими моделями", взятыми по аналогии из других наук. Это приводит к отторжению со стороны официальной психологии, которая за этим не замечает и серьезного рационального зерна. Вот и ходят Соционики отдельно и психологи отдельно, что не очень хорошо. Нам, по крайней мере, удается обучать психологов Соционике так, что нет отторжения.
Т: Есть несколько принципиальных отличий, делающих соционику соционикой, а типологию типологией
Ч: нам кажется (по крайней мере из того, что увидели у вас на сайте), что наши позиции достаточно близки. Мы больше занимаемся именно типологией личности, чем соционикой.
Т: но типология и соционика принципиально разные вещи, и можно заниматься или одним или другим. Сочетать их не удастся приемлемым образом, вот в чем дело, это условие проистекает как раз из тех принципиальных различий между ними
Ч: Мы видим разницу, но нам она не кажется непреодолимой пропастью.
эта та разница, что вы описали выше? для меня разница в следующем: 1) привязка функций к аспектам 2) структурирование психики (не просто деление на слабые-сильные, а именно модель А - 8 ячеек со всеми вытекающими). У нас модель А и все 8 ячеек сохраняются.
Т: так я об этом спросил, вы на сайте про нее ничего не пишете :-) у вас только Юнг
Ч: Я думаю, что это описано в разделе о Соционике. Там и модель А и про каждую из 8 функций. Это та раздатка, которую мы даем на семинаре :-). Просто сайт ориентирован не на основы соционики (это же везде можно прочитать ), а именно ставит задачей интеграции Соционики и Психологии.
Т: вот я поэтому и обращаю ваше внимание на этот вопрос. Чтобы интегрировать Соционику с психологией, нужно сначала получить собственно соционику
Ч: Да мы и обучаем на семинаре именно Соционике, так как наши слушатели в основном психологи.
Т: со структурой ясно. Остается вопрос с аспектами :-)
Ч: В принципе весь раздел О Соционике - это просто текст раздатки, которая выдается на семинаре
Т: вопрос с аспектами, если их не вводить и не использовать, то структурирование психики не получится, т.к. вы не сможете объективировать функции - привязать их к измеримым материальным показателям, т.е. модель А будет просто умственной конструкцией
Ч: Это вопрос терминологии. Нам пришлось отказаться от понятия аспектов в применении к функционированию психики. Сначала мы обучали классически - есть апекты, есть функции. Потом изменили обучение, но об этом лучше не по аське - это при личной встрече :-)
Т: это не вопрос терминологии, это вопрос используемых инструментов
Ч: Мы сейчас просто запутаемся в терминах. Об этом лучше при встрече. У нас принципиально ничего не отличается от того, что можно прочесть и у вас на сайте.
да ладно. вы меня прекрасно поняли :-) я почему так настойчив
Ч: Так и почему?
Т: у меня огромный опыт общения с "социониками", пишу в кавычах, потому что собственно Соционикой никто из них не занимается, как думаете почему?
Ч: Почему?
Т: потому что никто из них (исключение Ермак) не использует аспекты, а без них невозможно, как я выше сказал, различать функции, т.к. их невозможно объективировать - т.е. просто говоря найти, выделить и показать. Вот скажем вы используете видео и настаиваете на просмотрах, я знаю почему, причина все та же, - вам сложно "поймать" функцию, а почему сложно? Потому что вы отказались от аспектов. Надеюсь вы не воспримете это как наезд, просто технический факт. Так вот отказ от аспектов делает классификацию людей типологией, а опора на аспекты - соционикой, все просто. К чему это я. Я спросил что вас интересует. если типология без аспектов, чем вы с ваших слов и занимаетесь, то это одно, если соционикой, т.е. вы хотели бы научиться использовать аспекты и опираться на них, это другое
Ч::-) Мы это не воспринимаем как наезд и настроены на абсолютно конструктивный диалог. Я думаю, что под функцией и аспектом (в нашем диалоге мы понимаем одно и тоже), просто это нужно прояснить. Под функцией мы понимаем ЧС, БС итд., так как это способ действия в мире и проявляется в поведении, в конкретных действиях в среде (и это как раз и показываем при съемке). А модель А - это как эти функции образуют структуру типа. Есть ли различия с вашим пониманием?
Т: дело в том, что функция сама по себе не работает. Функция это действие, так? С чем производится это действие? Согласно типологии и Юнгу, оно происходит само по себе "нипочему". А согласно соционике?
Ч: Да, ЧС - это действия в сенсорной среде, внешней. И в принципе именно об этом у вас на сайте и написано. И мы с этим абсолютно согласны. А показываем мы поведенческие признаки этих действий.
Т: здесь огромная пропасть, которую не видят "соционики" так вот, если ЧС - это действия в сенсорной среде, то как можно изучать эти действия В ОТРЫВЕ ОТ СРЕДЫ с которой они производятся? А типология как раз занимается рассмотрением действий, т.е. функций, отдельно от объектов, с которыми эти действия производятся
Ч: Мы это делаем именно в среде. Мы просим людей выполнить сенсорную задачу (например выполнить действие с предметом или двигательную задачу). ЧС - справляются, остальные - нет.
Т: вы можете увидеть бег в отрыве от бегуна? Питание в отрыве от питающегося? веселье в отрыве от веселящегося.. и т.д? А типология занимается именно этим. Ведь как вы можете быть уверены, что действие выполняется именно по той функции, которую вы оцениваете. как вы понимаете что ЧС это именно ЧС а не скажем ЧИ или БЛ?
Ч: Что имеется ввиду - увидеть бег в отрыве от бегуна?
Т: Это значит пытаться оценивать ЧС только как функцию, в отрыве от аспекта ЧС физического мира - это я и называю все равно что пытаться видеть бег в отрыве от бегуна
Ч: Есть критические признаки, которые позволяют это увидеть. А ЧИ в сенсорной пробе увидеть нельзя. Можно увидеть только наличие сенсорики или её отсутствие.
Т: каким образом вы нашли эти критические признаки? И почему вы уверены, что эти признаки характеризуют именно ЧС?
Ч: В нашем понимании: Функция - проявляется в действии человека с определёнными "аспектами" окружающего (внешнего или внутреннего) мира В этом контексте понятие "аспект" применимо именно к категории среды, но не к психике человека.
Т: так вот и я про это! Вы аспекты перестали использовать, а на мой взгляд соционика строится на аспектах, а не на функциях
Ч: Просто получается некоторая путаница, когда мы говорим (т.е. говорили раньше), что человек действует каким-то аспектом или из аспекта - это сразу вызывает непонимание. И аспект, вообще - это по определению - часть, грань чего-то. Это применимо к среде, информационному полю и т.д. из них вытекают функции, аспект это часть физического мира, среды, инф. поля не существует без человека, так что инф поле это часть функции, она не относится к аспекту. Теоретически, функции можно рассматривать, как аспекты психики, но на практике- это приводит к путанице, т.к. человек проявляется не просто, как передатчик и приёмник информации, а как реально действующий живой субъект.
вот вот, к путанице, потому что функции не являются аспектами психики, они проявления психики, а не ее часть. функции могут проявляться, а могут и нет, а аспект есть всегда, не зависимо от др. условий, так что функция – это не аспект
Ч: То что информационное поле функции - пусть будет так. Но, скорее, человек для выполнения функциональной задачи вычерпывает из среды определённую, релевантную, нужную информацию, т.е. определённые аспекты информации
Т: это ясно, но откуда берется эта информация?
Ч: Это абсолютно точно, что функция - не аспект, поэтому мы их и развели.
Т: ну да, ясно, информация имеет источник, но что является источником информации для функции?
Ч: Есть такое свойство психики, как избирательность информации при восприятии: человек воспринимает и использует лишь те аспекты имеющейся информации, которые нужны для выполняемой в данный момент задачи, актуальной потребности и т.д. Другую информацию он пропускает, игнорирует и т.д. В общем, об этом много в соционике и много экспериментов в психологии
Т: это все ясно, я согласен, но это не ответ на вопрос "что является источником информации для функции?" так вот к чему весь сыр бор, соционика дает четкий и ясный ответ на вопрос об источнике информации, а типология не дает ответа. даже не ставит такой вопрос
Ч: А как на ваш взгляд? что?
Т: аспект конечно
Ч: аспект чего?
Т: аспект как часть физического мира. «Аспект - . 1) Точка зрения, с которой рассматриваются какие-л. предметы, явления, понятия и т.п. 2) Определенная сторона какого-л. явления, понятия и т.п.»
Ч: Это так, полностью согласны, так и мы об этом же, где же ещё открытой системе, каковой является психика информацию брать?
Т: а вот это и вопрос! Где ее брать? В типологии Юнга есть что-то на эту тему? Он вообще про это не говорит. Он просто задает функции априори и на этом все
Ч: Ну да, там при описании функции, достаточно подробно расписывается, с какими элементами среды это функция прежде всего "работает"
Т: да ну!!!!! Очень интересно! Первый раз слышу о таком! Можете ссылку дать? Или работу назвать, цитату? Насколько я читал труды Юнга, там ни слова нет про физический мир, описываются лишь свойства самих функций
Ч: Вероятно, просто несколько разные ракурсы взгляда на реальность: может, даже с точки зрения исходной типологической позиции автора. Юнг рассматривает этот вопрос как бы изнутри, интровертированно, из функции, как проявлений психики. Соционика - снаружи, из внешнего мира?
Т: и так и так, и снаружи и изнутри. В этом и преимущество соционики. которое кстати "соционики" не используют
Ч: Если Юнга почитать повнимательнее, например, про логику интро и экстра-. Он хорошо описывает, как люди с такими функциями обращаются с информацией. А о преимуществе соционики - конечно, у неё есть свои преимущества, потому она и популярна
Т: это так. Но Юнг не дает определения ни самой информации, ни отличиями между информацией по разным функциям. Он описывает как работают функции, это хорошо, но для понимания механизма работы психики этого мало. Все говорят о преимуществах, но никто не может сказать почему эти преимущества существуют
Ч: этого действительно нет, и не могло быть, ведь бум теории информации был уже позже, да и Юнг этим не занимался. Это я про информацию. А описание механизма работы психики - это дело тонкое с которым до конца не справляется ещё ни современная психология, ни, не в обиду будет сказано, соционика
Т: уже справилась! Соционика как раз справляется с описанием механизма работы психики! Только чтобы это самое описание получить, нужны аспекты физического мира, одних функций для этого мало. Ведь что происходит сейчас? Те кто использует Юнга, применяют ту же типологию, без аспектов. Вот вы например, а если их "вырезать", то и соционики не будет, поэтому я и спрашиваю у вас, что вас интересует: соционика (т.е. психика + аспекты) или типология (т.е. структурированные каким то образом функции без аспектов)?
Ч: Мы бы хотели в это верить, но 20 лет практической работы с этой самой психикой внушают нам большие сомнения в этом. Нас интересует, если честно, продвижение соционики, просто потому, что там хорошая идея и это работает.
Т: ну ясно. По ходу я уже понял
Ч: да не выкидывали мы аспекты из соционики, откуда эта мысль?
Т: мысль из вашего сайта. Там нет аспектов только функции. Простите ради бога мою дотошность я так настойчив лишь потому что 1001 раз этот вопрос заводил меня в общении с социониками в неразрешимый тупик, хочу сэкономить ваше и мое
Ч: Мы просто называем функции функциями, а аспекты физического мира аспектами. они взаимодействуют, но это не есть тождество. А как вы пользуетесь аспектами без функций?
Т: я не пользуюсь аспектами без функций
Ч: и мы тоже
Т: я определяю аспекты отдельно. Сами по себе. И учу их видеть, отдельно от функций, использовать их вряд ли можно, их просто нужно уметь видеть
Ч: видеть в человеке или в окружающем мире?
Т: в мире, ну например, что такое аспект ЧС не функция, а именно аспект?
Ч: этому мы тоже учим, как же иначе? По нашему: в окружающем мире ЧС - физические свойства объектов: форма, вес, цвет и т.д. и т.п. А функция ЧС - это действия человека с предметами окружающего мира: взять, поставить, изменить форму, и т.д. и т.п. А по-вашему?
Т: не надо про функцию, ЧС - физические свойства объектов: форма, вес, цвет и т.д. и т.п. так?
Ч: так
Т: так вот, к вашему сведению. форма – это ЧС + БС
Ч: нет
Т: вес – ЧЛ. цвет БС
Ч: вес - да
Т: вот видите, а как вы это определили? Где критерий? Почему да, почему нет?
вес в граммах - ЧЛ, а вес, как тяжесть которую держишь в руке - ЧС
Т: верно. А цвет?
Ч: ура!
Т: ура то ура, но смотрите, что вы сделали, как вы определили аспект? Через что?
Ч: Давайте, теперь всё по порядку, берём какой-то реальный объект окружающего мира. Он, как правило, многоаспектен, так?
Т: вы не ответили на вопрос, так вот, отвечаю на свой же вопрос, я спросил что такое ЧС сама по себе, без функции, а вы определили аспект ЧС через функцию ЧС. Так? Аспект ЧС скажем вес - "это когда держишь в руках..." а я просил определить сам по себе аспект материального мира, без участия функции. "ЧС - физические свойства объектов: форма, вес, цвет" так вот, ЧС как аспект - это ОБЪЕМ, занимаемый телом, и если мы примем за основу это определение, то нам сразу станет ясна природа ЧС как функции, это ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМА. "освоение и преобразование внешнего предметного мира", как пишете вы, это не ЧС, тут все 8 аспектов в одном месте
Ч: вернёмся чуть назад... Почему ЧС только объём? С точки зрения физики, возможно.
Т: да, с точки зрения физики, а нам больше ничего и не нужно, если мы изучаем физический мир, просто делим его на 8 частей согласно классической физике, и вот вам 8 аспектов. Затем каждый из них соответствует «своей» функции в психике. все элементарно. это и сделала Аушра в свое время, сделала может быть не так ровно и красиво, как хотелось бы нам сейчас, но это отдельный вопрос. ЧС - потому что это "черный" аспект пространства. по физике пространство измеряется объемом не так ли?
Ч: А что мы изучаем, говоря о психике? разве физику? В психике отражается физический (и не только) мир по своим законам. В этом физическом перекосе мы и видим особый "глюк" соционики.
Т: а мы пока не изучаем психику. Вы видите глюк в том, чего не понимаете, и пока вы считаете его глюком, вы и занимаетесь не соционикой, а типологией - т.е. изучаете психику отдельно взятую, в вакууме, саму по себе, и в этом основной минус типологии, она оторвана от жизни, т.е от физического мира
Ч: А что изучает соционика, если вы говорите, что она описала механизмы работы психики?
Т: что изучает соционика? Соционика изучает, как человек воспринимает те или иные части физического мира в зависимости от своего психотипа.
Ч: Тип (а точнее живой человек) функционирует именно в мире. Но каждый тип своим особым образом. И преломление физического мира в психике не так конкретно прямолинейно.
Т: вот видите, вы все сводите к психике, я и говорю - типология занимается только тем, как работает психика, в этом и главная проблема типологов-юнгианцев
Ч: мы считаем, что особенности восприятия вторичны по отношению к живому действию и служат именно в плане избирательности информации для лучшего выполнения актуальной задачи.
Т: вот вот! Здесь корень всех бед! Потому что на самом деле особенности восприятия и формируют, как следствие, особенности этого «живого действия»
Ч: Нас со своей стороны волнует вопрос, почему тогда соционика, "не занимаясь психикой" пытается решать психологические проблемы, строить психологические теории, давать психологические рекомендации?
Т: кто сказал, что соционика не занимается психикой? Да я же говорю, что соционика занимается психикой. И психикой и особенностями восприятия, всем вместе. а знаете, в чем главное открытие соционики? что эти особенности диктуются избирательностью в восприятии внешнего мира.
Ч: вопрос о причинах и следствиях
Т: вот вот! Дело в том, что не поняв физический мир, т.е. ЧТО воспринимает психика, мы не сможем объяснить КАК работает психика, я уже приводил пример про бег отдельно от бегуна и едока отдельно от еды
Ч: На самом деле вся психология как раз этим и занимается: что и как и при каких условиях воспринимает психика
Т: да ну!? И где же эти исследования? Покажите мне хоть одну работу по анализу психологом аспектов физического мира!!!
Ч: Вопрос - откуда берется тип? Если на каждого из нас воздействует "одинаковая" в принципе среда, со всеми информационными аспектами?
Т: вот! Вопрос на 10000000 долларов
Ч: И каков ответ?
Т: есть ответ. Только его не понять в рамках типологии Юнга. Если вы разделите мир и психику, и будете рассматривать психику отдельно от мира и пытаться искать причину возникновения типа внутри психики, забыв про внешний мир, вы ничего не найдете, т.к. ответ неизвестно где искать. А он находится за рамками психики!
Ч: так каков же ответ?
Т: я же сказал
Ч: что за рамками?
Т: чтобы его получить, нужно от типологии Юнга перейти к соционике, и вы сами увидите ответ, тип находится за рамками того, что изучает типология Юнга, поэтому его до сих пор не нашли, и не найдут
Ч: Не совсем согласны, все-таки даже само название, Типология Юнга, предполагает наличие психологического типа.
Т: это да, но что такое тип? «Тип - м. 1) Яркий образец, модель для группы каких-л. предметов, явлений. 2) Высшая категория в систематике животных и растений. 3) а) Вид, род, разновидность чего-л. б) Классификационное понятие в научной систематике (минералогической, геохимической, астрономической и т.п.). 2. м. 1) Человек, служащий прототипом писателю, артисту, художнику. 2) Образ в произведениях литературы и искусства, в индивидуальных чертах которого воплощены наиболее характерные признаки лиц определенной категории. 3) а) Отдельный человек, отличающийся от других какими-л. характерными чертами. б) разг. Человек, к которому относятся пренебрежительно, с презрением. 4) Категория лиц с общими характерными признаками. 5) а) Облик человека, связанный с его принадлежностью к определенной этнической категории. б) Особенности психологического склада, присущие лицам определенной национальности. толковый словарь»
Ч: Просто мы видим ситуацию следующим образом. Люди отличаются друг от друга именно предпосылками (видимо врожденными), которые и заставляют их из "одинаково" среды вычерпывать разное содержание. Интуит не может обращаться со средой так же как сенсорик, и поэтому находит в ней свое. а сенсорик - свое. При этом выполняются различные действия со средой (инт - теоретические, сенс - практические), и постепенно это и приводит к легко читаемым внешним различиям в поведении. образе мыслей и действий. Вот собственно по различиям в том, как человек действует со средой мы и пытаемся определить теп.
Т: это так, но вот что со средой и так ли они легко читаемы?
Ч: Нелегко. Иначе бы не было столько различий в методах и разночтений в определении типа.
Т: если бы типные отличия были так легко читаемы, тип бы давно научились определять, а так даже соционики со стажем не могут определить, что уж до простых смертных
Ч: вот мы 15 лет и нарабатывали те признаки, по которым сейчас определяем тип. Мы не говорим, что это легко.
Т: в этом и минус типологии Юнга, т.к. только по различиям в том, как человек действует со средой, тип в почти 50% не определяется. Мало того, что люди нарабатывают разные типные модели, это полбеды
Ч: наработки, да - это серьёзная проблема. А что еще может быть признаком для типирования. кроме того, как проявляется человек? это не юнг, это уж мы тут безобразничаем с поведением :-)
Т: есть одна вещь, которая сводит всю типологию юнга основанную на поведении на нет. у человка два типа, а не один
Ч:???=-O
Т: и определить какой именно тип проявляется в конкретный момент времени, представляется на практике, мягко говоря, проблематичным, если вообще возможным
Ч: О двух типах поподробнее...
Т: это долго и на самом деле преждевременно
Ч: ладно
Т: т.к. вы еще не ответили на вопрос, откуда берется тип
Ч: но мы об этом думали не раз и в корне не согласны
Т: я понимаю, что не согласны. И \ все потому что мы с вами пользуемся абсолютно разными инструментами, хоть вы и думаете. что они похожи. Но если идти от аспектов, а не от функций, то все становится на свои места. А если отталкиваться чисто от функций, то боюсь вы рискуете потратить еще 20 лет с тем же результатом
Ч: Инструменты действительно разные и подходы отличаются. Вот это и интересно :-) Классно, мы бы написали ту же фразу, только поменяв местами аспекты и функции
Т: вопрос в том, какую из этих фраз подтвердят факты
Ч: После того, как мы перешли к функциям (потому и перешли), что резко улучшились результаты
Т: ну да, думаю это так и выглядело. только о каких результатах речь
Ч: Важно, что теперь не мы определяем тип, пришедших на тренинг, а они сами определяют себя и участников, понимая, почему делается именно этот вывод о типе. Но об этом можно спорить бесконечно Лучше не писать. а просто показать :-)
Т: ну это вообще извините....мне трудно подобрать выражение :-)
Ч: это о чём?
Т: что вы скажете о враче, который не ставит диагноз, а лечит пациентов от того, от чего они САМИ хотят и решили лечиться?!
Ч: Это вы уж слишком
Т: вот вот! я считаю что это слишком. вы сами определяете тип до того, как человек его определит?
Ч: А вообще в последнее время в медицине установилось мнение, что лучше лечатся те пациенты, которые понимают, что с ними происходит, а не просто глотают прописанные таблетки
Т: понимают они почему - потому что сами решили чем болеют? Или \ установили это с помощью анализов?
Ч: Мы определяем тип 90% группы за первый час общения, когда участники начинают выполнять пробы. Остальные 10 - трудные случаи. Но мы не говорим участникам, какого они типа, а обучаем их, что есть ЧС, БС. И т.д., по каким признакам можно определить что-то, что демонстрирует сейчас человек, есть ЧС или не есть ЧС, а что-то другое. После этого вместе с участниками смотрим отснятые пробы и "сличаем с образцами". Если участник группы стабильно в разных пробах демонстрирует один и тот же способ решения задачи (иногда, даже вопреки самой сути задачи), тогда все участникам группы становится очевидным. что у данного человека есть, например, ЧС, или БЭ и т.д . Это с точки зрения психологии экологичнее, чем просто сообщать человеку его психологический тип.
Т: Понятно. Я так себе и представил
Ч: именно понимают, почему болеют, начинают прислушиваться к симптомам и адекватно на них реагировать. в принципе и соционика о том же, только по-поводу жизни
Т: все это ясно, вы не думайте, я прекрасно представляю вашу технологию
Ч: это радует :-)
Т: только вот с соционикой она имеет мягко говоря мало общего - вы проводите просто психологические тренинги и не более того. Так, безусловно, тоже можно. но для меня принципиальный вопрос в том, что это НЕ соционика, это типология Юнга! Уверен, судя по вашими материалам и общению, вы профессионально это делаете
Ч: Мы не спорим с этим. Но ведь результат и там и там - определение типа?
Т: Нет, вы таким образом определяете не тип психики. Вы определяете, как вы сами и описали, тип ПОВЕДЕНИЯ. А это две разные вещи
Ч: а тогда что определяет соционика?
Т: тип психики это не то же самое что тип поведения
Ч: а в чем тогда проявляется психика?
Т: тип поведения определяется по функциям, как и делаете вы, и как делают 99% всех т.н. «социоников». тип психики же определяется не манерой поведения человека, а взаимоотношениям с аспектами физического мира, при этом важно, что тип психики может совпадать с типом поведения, а может и не совпадать
Ч: а в чем проявляются взаимоотношения?
Т: взаимоотношения проявляются в избирательности аспектов, не в работе функций, а в выборе аспектов!
Ч: мы с этим не спорим, но работа психики - это не только информационный обмен со средой
Т: не только. но только по информационному обмену со средой можно определить тип психики. ТИМ - тип информационного метаболизма, а НЕ тип ПОВЕДЕНИЯ. Не поведения, а метаболизма, который гораздо шире, чем поведение
Ч: тогда просто остается открытым вопрос, если человек ведет себя одним образом (отличным от типа), то как реально можно увидеть и зафиксировать нформационный обмен со средой? как его увидеть и зафиксировать?
Т: вот! Очень правильный вопрос! Именно на этот вопрос я и начал искать ответ в 95 году, когда понял, что по тестам тип психики не определить.
Ч: по тестам - точно не определить
Т: увидеть и зафиксировать тип сам по себе нельзя. Но можно зафиксировать его материальные проявления
Ч: то есть? Какие материальные проявления?
Т: выбор аспектов физ. мира
Ч: а как это фиксируется? через что?
Т: через статистику
Ч: статистику каких проявлений?
Т: статистика обращения человека к каждому из 8-ми аспектов физического мира. частота и продолжительность контакта с аспектом
Ч: Пример можно?
Т: на сайте полно. читали материалы?
Ч: Читали, но наверное не все. Гипотетически понятно. Но вопрос, а если человек живет в определенной среде и просто вынужден контактировать с определенным аспектом реальности? Что, если человек занимается дзю-до, то он должен быть ЧС?
Т: Нет. Это ничего не меняет. В том и особенность соционики
Ч: и мы о том же.
Т: нет, если у человека 2 типа и один из них ЧСный, как вы определите, какой из двух? С точки зрения поведения они идут в неизвестной смеси друг с другом, как вы их отделите? И определите, какой из них какой?
Ч: тогда при чем тут частота взаимодействия? и вопрос что такое контактирование? как его фиксируете?
Т: статистика обращения к аспекту физического мира
Ч: т.е. сколько раз он...
Т: задаем вопрос на функцию и считаем тупо количество прямых указаний на аспект, сколько раз он задействует этот аспект
Ч: понятно
Т: но и это не срабатывает, это на самом деле вспомогательная методика. Только по ответам я тип никогда не определяю, точность процентов 40-50, не более, реально на тип указывает только внешность, природа хитрая штука, она давно все за нас придумала! есть замечательно точный прибор, надежно фиксирующий статистику обращения человека к аспектам физического мира. Его не нужно изобретать, он уже есть у каждого чела, просто нужно научиться его использовать
Ч: Если внешность, то тогда при чем тут контактирование с аспектом? А по внешности - не вопрос. Мы абсолютно согласны, что во внешности проявляется предрасположенность. Определять по вербальным ответам - как раз еще одни "грабли". Мало ли что человек говорит о чем то.... Вербалика - 7% информации (так по крайней мере считается).
Т: это не предрасположенность, это отпечаток типа.
Ч: согласны и с отпечатком.
Т: И тут снова мы возвращаемся к природе типа, без нее на этот вопрос о приоритете внешности не ответить. Так что вы занимаетесь функциями, я аспектами, точек соприкосновения нет пока…



#2 юрий

юрий

    Патриарх

  • 2 147 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 16:47

Классный диалог.
"Самые счастливые люди те, подумал Штирлиц, которые могут вольно обращаться со временем ничуть не опасаясь за последствия"

#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 19:06

чем он классный? :D

#4 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 20:23

Для тех, кто не может прочитать всё и туго с пониманием. Вкраце там написано про то, что большинство социоников не понимают важность понимания аспектов и применения знаний о них. Люди цепляются за непонятные инструменты, но основываясь на следствии, а не на причине, не получают базиса для того, чтобы это оформить в учение где можно со 100% уверенностью сказать что есть что. Ну и конечно, аспектология рулит, но физиогномика рульнее.))))
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#5 юрий

юрий

    Патриарх

  • 2 147 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 21:24

чем он классный?

на БЭ напрашиваешься? ;)
"Самые счастливые люди те, подумал Штирлиц, которые могут вольно обращаться со временем ничуть не опасаясь за последствия"

#6 Ася Владимировна

Ася Владимировна

    Магистр

  • 717 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 21:27

А мне показался до странности знакомой манера изложения у Ч... Мне кажется, типирование, как на занятиях у Ч, не выявило бы моего типа точно.

Сообщение отредактировал Ася Владимировна: 06 Июнь 2008 - 21:31

"...человек не должен привыкать даже к самому себе, иначе он помирится со всем миром, а мир еще плох..."

#7 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 22:35

А мне показался до странности знакомой манера изложения у Ч...

В смысле, ты с ними знакома?

#8 Ася Владимировна

Ася Владимировна

    Магистр

  • 717 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 22:42

:huh: Нет, не знакома... очень много БИ у Ч показалось, тип знакомый и родной - мой :ah: могу ошибатся. А ещё читать интересно оч. было. Т (Тимофей?) всё понятно объясняет... :)

Сообщение отредактировал Ася Владимировна: 06 Июнь 2008 - 22:46

"...человек не должен привыкать даже к самому себе, иначе он помирится со всем миром, а мир еще плох..."

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 23:20

Если что, их сайт
Он вполне может быть, что Дюм
А она может и правда Донка
не уверен, фоток мало, а по стилю письма не могу определить, очень уж все психологизировано ...

#10 Ася Владимировна

Ася Владимировна

    Магистр

  • 717 сообщений

Отправлено 06 Июнь 2008 - 23:28

фотки приятные... :)
"...человек не должен привыкать даже к самому себе, иначе он помирится со всем миром, а мир еще плох..."

#11 Lloyd

Lloyd

    Корифей

  • 494 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2008 - 18:06

Вы видели на их форуме фото с типами, по-моему они не умеют типить :bk:
"... трутуту..."

#12 Baranka

Baranka

    Искатель

  • 1 912 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2008 - 18:29

Первое, что мне бросилось в глаза, это что в тамошней галерее Розенбаум в Робеспьерах значится. :wacko: Дальше пока не читала.
P.S. Хотя свои типы они вроде правильно определили...

Еще вот это показалось странным:

:che: - этика эмоций:
текущая оценка объектов, явлений и ситуаций, ориентированная на демонстрацию их объективной значимости и ценности


Разве это правильное определение аспекта :che:?

Сообщение отредактировал Baranka: 07 Июнь 2008 - 18:34

В моей душе любви весна не сменит бурного ненастья. (с) А. Блок

#13 Marka

Marka

    Эон

  • 31 839 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2008 - 21:14

ну розенбаум недалеко от роба ушел =) хотя на мой взгляд так типный тип вапще =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#14 Marka

Marka

    Эон

  • 31 839 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2008 - 21:50

есть замечательно точный прибор, надежно фиксирующий статистику обращения человека к аспектам физического мира. Его не нужно изобретать, он уже есть у каждого чела, просто нужно научиться его использовать

а можно поподробнее - что за прибор?
сам тип? функции? но ведь не он/они фиксирует обращения... или я не догоняю...
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#15 юрий

юрий

    Патриарх

  • 2 147 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2008 - 22:02

Marka , внешность и есть прибор :D
"Самые счастливые люди те, подумал Штирлиц, которые могут вольно обращаться со временем ничуть не опасаясь за последствия"

#16 Marka

Marka

    Эон

  • 31 839 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2008 - 22:24

ааа! поняла =)))))
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#17 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2008 - 01:06

Данная тема получила продолжение, хотя точнее было бы сказать "наша песня хороша начинай сначала" :D www.socioforum.su/viewtopic.php?f=81&t=14293

#18 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 20 Июнь 2008 - 03:31

Кентавр,

а почему не продолжил дискуссию? На мой взгляд, в данном случае противоречие в терминах. Или я просто не могу уловить разницу...
Если противоречие не в терминологии, а глубже, то наверняка можно показать, в чём оно - так, чтобы они это поняли.
Было бы интересно увидеть конечный результат обсуждения - то есть вывод, с которым согласны обе стороны. Или, на твой взгляд, нет смысла это делать?

А вообще, правильно ли я понял следующее:
Ты там написал: из аспектов следует, что БЛ и БЭ - дихотомия.
А по их методике может получиться, что БЛ и БЭ могут быть одинаковыми по силе или же наоборот очень сильно разными?
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#19 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 20 Июнь 2008 - 10:43

Или, на твой взгляд, нет смысла это делать?

Да именно так, с их стороны желания разобраться я не наблюдаю.

Ты там написал: из аспектов следует, что БЛ и БЭ - дихотомия.

Да именно так.

А по их методике может получиться, что БЛ и БЭ могут быть одинаковыми по силе или же наоборот очень сильно разными?

Вполне возможно, без аспектов определение функций весьма туманным получается.

#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 20 Июнь 2008 - 16:52

Deathstalker
Понять соционику чисто теоретически, не прикладывая усилий для применения ее на практике, невозможно. Поэтому твои вопросы предлагаю отложить до момента, когда у тебя самого появится некоторый опыт в применении соционики

#21 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 30 Июнь 2008 - 17:33

Вчера в каст пришли наши новые "друзья" из Челябинска, причем

Аудио-записи:
http://narod.ru/disk...2-chel.mp3.html
http://narod.ru/disk...3-chel.mp3.html

Сначала типировали Дмитрия, потом обсуждали перспективы сотрудничества. Дошли даже до плана реформирования соционики :50: , я для интереса изложил свой вариант, хоть в него и не верю особо - невыполним он сейчас. В тоге все в общем понятно и предсказуемо, но увы, при типировании Дмитрия обнаружилось, что никакой он не Дюм, а самый обыкновенный Баль. Разобрали его по тип косточкам по вопросам на функции, увы-увы, везде последовательности и ЧЛ. Потом общались с Натальей и сложилось у меня впечатление, что и она никакой не Дон, а "наш любимый", по кр. мере интроверт точно. Т.е. снова у нас типичная ситуация - два Баля считают себя "красивой дуальной парой" :D и занимаются "соционикой" со всеми вытекающими.

Интересно, что исходя из сравнения их версий типа и реальных типов-подтипов, получается, что снова мы имеем продолжение уже обнаруженной тенденции: соционики, даже когда типируют по методикам и стараются всеми силами быть точными, определяют в лучшем случае подтип. Скажем по фоткам у Дмитрия можно вполне предположить Дюмский подтип, а у Натальи Донский.

Поскольку встречаем мы уже такое не первый раз и не десятый раз, и среди социоников и среди других людей, думаю имеет законное право на жизнь версия о том, что

современная соционика - это СОЦИОНИКА ПОДТИПОВ



#22 юрий

юрий

    Патриарх

  • 2 147 сообщений

Отправлено 30 Июнь 2008 - 21:35

Дмитрий и Наталья не обиделись на то что их в Бальзаки того... типнули.
"Самые счастливые люди те, подумал Штирлиц, которые могут вольно обращаться со временем ничуть не опасаясь за последствия"

#23 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 30 Июнь 2008 - 22:38

Разумеется обиделись! Наверно. Я бы обиделся на их месте. А что делать? Платон мне друг, но истина дороже ...

#24 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 725 сообщений

Отправлено 01 Июль 2008 - 18:26

Разумеется обиделись! Наверно. Я бы обиделся на их месте.
А что делать? Платон мне друг, но истина дороже ...


Да и при чём тут обиды?
Или была какая то несправедливость по отношению к ним? - Нет не было.
А обижаться на объективность - глупо.
Это как обижаться что нам дано не десять рук, а всего две.
Тем более сомнений что Дмитрий Баль - вообще не осталось.

#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 01 Июль 2008 - 18:33

Посмотри на это с другой стороны. Люди занимаются 15 лет соционикой (с их слов). Протипировали себя уже вдоль и поперек. Провели кучу тренингов. Амбиций выше крыши. Дипломы! И тут приходит какой-то х..., никто и звать никак, и последовательно доказывает, что они неправильно себя протипировали. Причем аргументрованно доказывает на конкретных примерах, и выходит все очень наглядно и убедительно, что у них не те типы, и все это видят-слышат и тоже соглашаются. И что им теперь делать, амбиции и дипломы в топку? Разве не обидно?

#26 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 725 сообщений

Отправлено 01 Июль 2008 - 19:14

Ну да. Признаться в собственных ошибках очень трудно. Тем более за такой стаж, там такие искажения наверно в восприятии типов пошли...Мама не горюй. Получается практически "КРАХ" собственных "знаний" о СЕБЕ! УжОс...

#27 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 02 Июль 2008 - 18:58

ню, может отойдут со временем...

#28 ekeeper

ekeeper

    Магистр

  • 700 сообщений

Отправлено 01 Август 2008 - 17:35

Почему-то первая мысль - "Челябинцы пишут письмо Типологу"... "Типолог и Челябинцы"... :)))))))))))) уселся читать диалог... Апдейт: Челябинские соционики на столько суровые, что типируют без аспектов, сразу с функций и не по одному человеку, а сразу группой! Осилил только половину. По сути читал как Т спрашивает, а Ч не понимают и как мыло ускользают от ответа. "ну мы группой... ну не, мы группой... по 6 человек... да нее, ну группой мы....эх..."

Сообщение отредактировал ekeeper: 01 Август 2008 - 17:45

В типе!

#29 Karrina

Karrina

    Корифей

  • 348 сообщений

Отправлено 01 Декабрь 2008 - 23:13

Вот сколько уже изучаю соционику, хожу на занятия, но в который раз убеждаюсь, что самое лучшее изучение и усвоение теории у меня получается, только тогда, когда читаю вот такие диалоги :D Может это потому, что я ЧЛогик...... скорее так. Я вот думаю, может, интересующимся Балькам понятнее будет подавать теорию именно в таком виде? Ну, хотя бы для первичного ознакомления

Сообщение отредактировал Karrina: 01 Декабрь 2008 - 23:14

Работник Света, Воин Духа и черта в ступе... ;-)))))

#30 Джим

Джим

    Постоянный

  • 106 сообщений
  • PipPipPip

Отправлено 02 Декабрь 2008 - 17:39

Тимофей, а почему нельзя вводить аспект через психическую функцию в соотвествующей установке?. Например психическую функцию сенсорика в экстравертной установке интересуют внешние объектные проявления. Соответственно к аспекту ЧС следует относить то, что относится к внешним объектным проявлениям, которые доступны для восприятия психикой.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Школа Физиогномической Соционики