Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Вторичные признаки типов (анти-ПР)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 10:49

Тема берет начало здесь

Признаки типов делятся на первичные (типо-образющие) и вторичные (образуемые типами). Профессиональные соционики и западные типологи должны знать о данном разделении признаков и не иметь трудностей с отнесением конкретного признака к одной их двух групп. Однако практика показывает, что смешение этих признаков не просто происходит иногда, но является общим местом для большинства, если не для всех (!!!) социоников и типологов. Этому факту и обязана свои появлением данная тема.
Подробнее
тут

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 10:55

В соционике и западной типологии личности тип психики принято определять на основе группы признаков (или дихотомий), открытых Карлом Густавом Юнгом и переработанных Аушрой Аугустинавичюте.

Кратко:
Юнг
экстраверты-интроверты
мыслительные-эмоциональные
интуитивные-ощущающие
рациональные- иррациональные
Аушра
экстраверты-интроверты
логики-этики
интуиты-сенсорики
рациональные- иррациональные

Чуть подробнее:
Юнг
экстраверты - обращенные вовне на объекты
интроверты - обращенные внутрь на переживания
мыслительные - мыслят логически
эмоциональные - руководствуются эмоциями
интуитивные - воображают
ощущающие - ощущают через орг. чувств
рациональные - принимают решения
иррациональные - выбирают из вариантов

Аушра
экстраверты - 1-я функция в модели психики "черная"
интроверты - 1ф "белая"
логики - 1-2 функции :bl: или :wl:
этики - 1-2 функции :be: или :WE:
интуиты - 1-2 :BI: или :wi:
сенсорики - 1-2 :bs: или :ws:
рациональные - 1ф :bl: или :wl: или :be: или :WE:
иррациональные - 1ф :BI: или :wi:или :bs: или :ws:

Эти признаки дают в итоге тип психики. Других признаков, дающих тип нет. Поэтому назовем их типо-образующими или для простоты первичными. Имея ввиду, что он первичны по отношению к психотипу: они образуют тип и существуют независимо от типа, сами по себе. Образуется ли на их основе тип или нет, эти признаки все равно существуют. Можно сказать, что они - необходимое и достаточное условие для появления психотипа.

С другой стороны, существует огромная масса признаков, выводимых из типа. Например: статики-динамики, знаки функций, мерность функций, аристократы-демократы, веселые-серьезные и прочая и прочая. Перечислять все нет смысла. Назовем их образуемыми типом или для простоты вторичными, имея ввиду, что эти признаки существуют лишь постольку, поскольку существует психотип, являющийся их носителем. Не будет психотипа - эти признаки исчезнут вместе с ним.

Так вот о чем речь. Вроде бы по логике вещей все профессиональные соционики и западные типологи должны знать о данном разделении признаков и не иметь трудностей с отнесением конкретного признака к одной их двух описанных групп. Однако практика показывает, что смешение этих признаков не просто происходит иногда, но является общим местом для большинства, если не для всех (!!!) социоников и типологов

#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 11:20

Самый простой и лежащий на поверхности вывод из данной классификации состоит в возможности определения психотипа по конкретному признаку. Как нетрудно догадаться, по первичным признакам надежно типировать можно, по вторичным нельзя Однако, если судить по соционическим публикациям, этот элементарный вывод неизвестен большинству социоников! Они сплошь и рядом заявляют, что по вторичным признакам можно с такой же точностью определить тип, как и по первичным! :D

Что бы вы ответили человеку, который станет утверждать, что мужчина этот тот, у кого короткие волосы и грубый голос, а женщина - та, у кого мягкий голос и длинные волосы? Скажете, и мужчина может отрастить волосы и говорить тонким голосом, и женщина может говорить басом и коротко стричься? Конечно,вы правы! Пол определяется не по этим признакам, а скажем по наличию половых органов, мужских или женских. Именно они говорят о поле человека, а совсем не голос. И с этим все ясно. Ни один здравомыслящий человек не сделает вывод о поле собеседника исключительно по длине его волос.

А вот в соционике такое происходит сплошь и рядом! Если вы улыбаетесь, вас объявят "веселым" и присвоят один тип, а если вы насуплены, вас объявят "серьезным" и присвоят другой. Здорово, правда? Стоит мне отрастить волосы и я стану женщиной, постригусь коротко - мужчина! :D

#4 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 17:08

интуиты - 1ф ЧИ или БИ
сенсорики - 1ф ЧС или БС

вот это я че та не понял. 1-2ф может? или что имелось ввиду?
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#5 Queenie

Queenie

    Эон

  • 8 882 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 21:55

этики - 1-2 функции ЧЭ или ЧЭ


ЧЭ или БЭ?

#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 03:32

Пардон, исправил :oops:

#7 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 09:08

Пока всё чётко с точки зрения БЛ! :sm144: И вообще здравого смысла! Оч. приятно :-D
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#8 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 11:19

Ну раз четко, тогда продолжим наши изыскания! :D 8)

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 12:13

Сначала определим, какие вторичные признаки уже известны в соционике и по каким принципам они выведены

признак
1) Примета, знак, по которому можно узнать, определить что-л. 2) Свидетельство, доказательство. 3) Отличительное свойство, качество.


Поскольку по определению «признак» предназначен для того, чтобы отличать что-то одно от чего-то другого, 16 существующих в соционике типов нам нужно делить на группы. Второе условие образования признаков, определяемое природой соционической типологии, - мы можем делить 16 типов только на четное количество групп: 2, 4 или 8, потому что соционика основана на принципе симметричности. Любое свойство в соционике имеют пару.

Известные на сегодня в соционике вторичные признаки (дихотомии)

Пары (октатомии):
1. Диады

Восьмерки (дихотомии):
2. Создатели-пользователи (Знаки функций)
3. Статики-динамики

Четверки (квадротомии)
4. Квадры
5. Клубы
6. Кольца Заказа
7. Кольца ревизии

Если что пропустил, добавьте, кто знает, пожалуйста!

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 14:14

И наконец, о главном в этой теме. Вторичные признаки объединены той же проблемой, что первичные – как отделить признаки, имеющие отношению к психотипу от признаков, к нему не относящихся? Ведь если задаться целью, можно взять любые критерии классификации что называется с потолка и напридумывать массу типологий человека, каждая из которых на первый взгляд будет иметь под собой достаточные основания. Та же ситуация и со вторичными признаками, существует масса качеств человека, которые на первый взгляд вполне можно привязать к типным. Признаки Рейнина тому свидетельство. Однако как же на практике отделить имеющие отношение к психотипу признаки от не имеющих?

В западной юнгианской типологии, основанной на дихотомиях, этот вопрос до сих пор не решен. И не решен он по причине особенностей самой этой типологии, ее устройства, в ней нет способа объективировать психические проявления человека. Иными словами с помощью объективных показателей точно измерить субъективные качества и проявления человека. Западная типология основана на субъективном толковании каждым конкретным типологом содержания (наполнения) тех характеристик поведения, которые взяты за основу классификации. Как говорится, сколько людей, столько и мнений, поэтому никакая общепринятая стандартизированная система классификации в западной типологии невозможна

Иная ситуация в соционике, которая и выделилась как самостоятельная типология психики и поведения человека на основе того глобального отличия, которое позволяет определять, выражать и описывать субъективные реакции и характеристики человека с помощью объективных критериев. Такой системой оценки является классификация составляющих материального мира на аспекты с дальнейшей привязкой каждого аспекта к одной из восьми психических функций. На этом принципе построена соционика. Что делает ее уникальной наукой. Ведь ни в одной из существующих сегодня наук нет четко разработанной системы объективации психических проявлений. А в соционике она не просто существует в качестве абстрактной теоретической модели, но и работает на практике, что подтверждено на сегодня многочисленными экспериментами. Соответственно в отличие от западной типологии в соционике возможна общепринятая стандартизированная система классификации, не зависящая от мнения отдельного типолога.

Итак, на каком же принципе следует строить систему классификации вторичных признаков типов в соционике, чтобы иметь реальную возможность отделения соционических от не-соционических признаков? Эта система основывается на мой взгляд на свойствах аспектов-функций и на структуре психики (модель А). Свойства аспектов-функций задаются самой их природой. Модель А основана на разнесении психических функций по ячейкам психики с присвоением функциям тех свойств, которые накладывает на них та или иная ячейка. И признаки типов образуются в зависимости от того, какие свойства накладывают на функции типа определенные ячейки.

Только эти признаки, следующие из свойств функций и из структуры психики, являются в полной мере типными.

#11 ViLana

ViLana

    Постоянный

  • 101 сообщений
  • PipPipPip

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 16:27

благодарствую за поднятие этой темы ! теперь вижу, что зачастую при определении типа отвлекаюсь на вторичные признаки, что часто вводит в заблуждение, теперь более ясно откуда надо начинать более углубленное изучение вообще...

#12 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 17:18

Пары (дихотомии):
Восьмерки (октатомии):

Скорее наоборот... Восьмёрки - это дихотомии (разбиение на две группы), а пары - октатомии (разбиение на восемь групп).

1. Диады

Дуальные пары... На самом деле, можно выделить пары типов по каждым интертипным отношениям (кроме тождества, так как это просто не получится), и будет 8 пар активаторов, 8 пар конфликтёров и т. д. Ну и кольца заказа и ревизии можно разбить, только не на 8 пар, а на 16, так как отношения кольцевые и направленные.

Четверки (квадротомии)

Это все так называемые малые группы. Основные можно посмотреть здесь. Все, какие теоретически выделяемы, здесь.

И признаки типов образуются в зависимости от того, какие свойства накладывают на функции типа определенные ячейки.

Я бы всё же сказал определённые аспекты, а не ячейки...

#13 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 17:54

Lyrialtus
Спасибо, я исправил про "-томии"

Я бы всё же сказал определённые аспекты, а не ячейки...

И то, и другое, я тоже исправил, спасибо :sm211:

#14 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2007 - 19:29

И то, и другое

А... ох уж эта путаница с функциями... Функции-аспекты, функции-ячейки... Но теперь вроде всё понятно.

Спасибо

:sminv19: Пожалуйста, Тимофей... Рад быть полезен...

#15 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2007 - 00:13

А в соционике она не просто существует в качестве абстрактной теоретической модели, но и работает на практике, что подтверждено на сегодня многочисленными экспериментами.

Без лишней скромности можно сказать, что работает только в Физиогномической Соционике :) Хотя с другой стороны, если разобраться, то подавляющее большинство социоников занимаются именно типологией, у них поведение это и есть тип, для примера можно взять фактически любую известную соционическую школу.

#16 Лаура

Лаура

    Частый гость

  • 49 сообщений
  • Pip

Отправлено 28 Сентябрь 2008 - 05:27

Чуть подробнее:
Юнг
экстраверты - обращенные вовне на объекты
интроверты - обращенные внутрь на переживания
мыслительные - мыслят логически
эмоциональные - руководствуются эмоциями
интуитивные - воображают
ощущающие - ощущают через орг. чувств
рациональные - принимают решения
иррациональные - выбирают из вариантов

Аушра
экстраверты - 1-я функция в модели психики "черная"
интроверты - 1ф "белая"
логики - 1-2 функции :bl: или :wl:
этики - 1-2 функции :be: или :WE:
интуиты - 1-2 :BI: или :wi:
сенсорики - 1-2 :bs: или :ws:
рациональные - 1ф :bl: или :wl: или :be: или :WE:
иррациональные - 1ф :BI: или :wi:или :bs: или :ws:


:rolleyes: :lol: Из этих определений видно, что Юнг хотя бы попытался понять, что же это за функции такие, тогда как Аушра скорее дала им названия.
Вовсе необязательно знать, что такое "черная этика", если есть такое понятие, как экстравертное чувство. Но в качестве профессионального жаргона удобнее ;)

#17 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 964 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2008 - 13:13

Вовсе необязательно знать, что такое "черная этика", если есть такое понятие, как экстравертное чувство.

Вот так и создается "Бальзаковская соционика", которая приводит в итоге к отрицанию соционики как таковой.

#18 Erie

Erie

    Гуру

  • 2 612 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2008 - 10:35

Из этих определений видно, что Юнг хотя бы попытался понять, что же это за функции такие, тогда как Аушра скорее дала им названия.

Ну здрасьте, приехали. Вообще-то модели типов Юнга несколько отличаются от Аушры. И Аушра определила правильное место этих функций в психике. Если бы не ее исследования, мы бы сейчас просто не делили людей на сенсориков или интуитов!

Сообщение отредактировал Erie: 29 Сентябрь 2008 - 10:38

По-настоящему успешен тот, кто жил счастливо, часто смеялся и много любил.

#19 Faith

Faith

    Эон

  • 3 057 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2008 - 18:16

Вовсе необязательно знать, что такое "черная этика", если есть такое понятие, как экстравертное чувство. Но в качестве профессионального жаргона удобнее

я, если честно, ничего не поняла, что вы сказали :mellow:
то, что ты ищешь - ищет и тебя...

#20 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2009 - 12:25

Да, все логично, красиво. Действительно, жаль, что большинством игнорируются очевидные вещи и создается масса спекуляций, подрывающих доверие к самому понятию "соционика". Доказывть приходится: вот соционика, которая действительно соционика, а вот псевдосоционика, ничего общего с соционикой не имеющая. В связи с особенностями человеческого восприятия большинство людей просто потеряны для соционики, так как не получили этой четкой картинки при первом приближении.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики