Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Признаки Рейнина - правда или вымысел?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 126

#31 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 04:50

От без него не догадались бы!


Догадались бы -) Без Ньютона тоже закон тяготения кто-нибудь другой бы открыл. Просто так получилось, что Рейнин первым обратил внимание...

Рейнин открыл только часть этих дополнительных признаков. Потому что сам не понял что открыл. В его списке реальных признаков, не заимствованных, как я выше написал всего 4-5. А реально их больше. Нужно только знать, где искать ...

Их я опишу позже


Он (Рейнин) открыл существование всех дополнительных 11 признаков. И прекрасно понял, что он открыл именно существование. Матемтический язык понимается однозначно.

Я только про упомянутую выше работу говорю. А что было у него после этого - это он просто положил начало, попытался что-то сформулировать. Ясно, что это требует уточнения. Любой научный факт проходит этот путь, абсолютно нормальное явление.

#32 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:02

Почанга писал(а):
а нафига они тогда нужны?=) я придумал вам признаки - делайте с ними что хотите)))) так что ли? я тоже таких могу напридумывать и обосновать могу теоретически. только толку?


Ну-ка придумай и обоснуй теоретически -)) Ты тоже математик как и Рейнин?

Признаки не придумывают, их открывают из наблюдения на практике. И математика, как абстрактная дисциплина по сути, тут ничем не поможет

#33 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:07

Ответ: факт существования очевиден. Наполнение - вымысел.

И где этот факт? Покажите мне его (только не тычьте мне в нос бумажки с формулами Рейнина! :sminv5: ) Факт это какое-то событие из реальной жизни, которое можно пощупать, понюхать, услышать... что это за событие, доказывающее существование ПР?

#34 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:19

Deathstalker писал(а):Почанга писал(а):

а нафига они тогда нужны?=) я придумал вам признаки - делайте с ними что хотите)))) так что ли? я тоже таких могу напридумывать и обосновать могу теоретически. только толку?





Ну-ка придумай и обоснуй теоретически -)) Ты тоже математик как и Рейнин?


Признаки не придумывают, их открывают из наблюдения на практике. И математика, как абстрактная дисциплина по сути, тут ничем не поможет


Вот именно, это и была ирония по этому поводу, а то Почанга как-то лихо заявил о придумывании.
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#35 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:21

И где этот факт? Покажите мне его (только не тычьте мне в нос бумажки с формулами Рейнина! ) Факт это какое-то событие из реальной жизни, которое можно пощупать, понюхать, услышать... что это за событие, доказывающее существование ПР?


Вы, мистер Типолог, уже лет десять нюхаете, щупаете и слышите этот факт - это юнговский базис. Существование юнговского базиса является, по-вашему, фактом? :D

Если да, то существование остальных 11 признаков - это следствие этого факта. Следствие факта - это факт или нет, я чё-то забыл? -)

Так что, если угодно, пожалуйста: пусть существование признаков Рейнина будет не фактом, а следствием факта или следствием следствия факта. Можно говорить так же о факте в рамках теории юнговского базиса. Как хотите -))
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#36 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:32

В принципе, если вы считаете, что "доказать существование" и "открыть" - это разные вещи, то я не против. Если вы понимаете под словом "открыть" процесс наблюдения и обобщения и только это, то на здоровье. Просто в науке доказательство существование считается тоже открытием. Из словаря Ожегова: "Открытие - то, что вновь установлено, новая истина." Благодаря работе Рейнина была установлена истина - существуют всего 15 признаков. Истина? Истина. Открытие из наблюдений на практике и их обобщения - это тоже вид открытия, установления истины. Я, если честно, вообще не понимаю, какой смысл цепляться к словам. Другое дело, если вам что-то неясно из сказанного мной, ну тогда извольте задать вопрос, я объясню -) А ещё лучше обсудить способ наполнения признаков, который я предложил. Или вы как раз с помощью этого способа уже получили физиогномическое наполнение некоторых признаков?

#37 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:34

А теперь о том, как это делать. "Квестим - Деклатим" слишком сложный признак, так является результатом умножения (в терминах Рейнина) друг на друга аж всех 4х базовых признаков.

Этот "сложный" признак проявляется в поведении реального (а не абстарктного, математически выверенного человека) в простых признаках - склонности к вопросам и утверждениям. И не нужно мудрить, математика тут ни причем!

Возьмём признак попроще, например Беспечность - Предусмотрительность (или X5 в работе Рейнина). Он получается путём умножения признаков "Экстраверсия - Интроверсия" (X1) и "Интуиция - Сенсорика" (X2). То есть, X5=X1*X2. Это означает что "беспечными" являются (согласно определению умножения признаков из работы Рейнина) интуитивные экстраверты и сенсорные интроверты, а предусмотрительными сенсорные экстраверты и интуитивные интроверты.

Что это значит? Вот может мне кто-то нормальным человеческим языком объяснить, как можно экстраверта умножить на сенсорика? Пожалуйста, продемонстрируй мне в реале, как ты будешь их "умножать"? :D

Итак, нам дан признак, известно на какие группы он делит социон.

Как это "дан"? Кем дан, откуда дан? К нам что, Господь Бог спустился и дал нам золотую ладанку с надписью "признак".
Объясни мне, что значит эта фраза. Я ее не понимаю.

Что делать, как наполнять? Берём, группу из интуитивных экстравертов и сенсорных интровертов и наблюдаем за ней, вычленяя общие для всех представителей этой группы признаки. Я думаю, раз у нас школа физиогномической соционики, то надо в фотокаталоге сделать функцию выбора по признакам Рейнина. Нажали "беспечные" и получили фотокаталог беспечных. Сидим, смотрим, ищем общее. И так по всем признакам... Раз уж нам (вам ) удалось найти внешние признаки по юнговскому базису, то и здесь тоже получится....

Супер! Вот именно это я и сделал, наполнил! Результаты см. в начале темы

#38 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:42

И математика, как абстрактная дисциплина по сути, тут ничем не поможет


В.И. Ленин писал в одной из своих работ о диалектике:
"Процесс познания развивается от чистого созерцания
к абстрактному мышлению и от него к практике"

Смысл такой: 1) наблюдаем 2) строим абстрактную модель 3) наполняем её.

Вот и у нас 1) путём наблюдения получен базис Юнга 2) Рейнин построил абстрактную модель 3) сейчас мы уже думаем о наполнении признаков, предсказанной абстрактной моделью Рейнина
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#39 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:52

В принципе, если вы считаете, что "доказать существование" и "открыть" - это разные вещи, то я не против. Если вы понимаете под словом "открыть" процесс наблюдения и обобщения и только это, то на здоровье. Просто в науке доказательство существование считается тоже открытием.

Любое открытие должно быть подтверждено практикой. Только тогда оно может быть признано открытием, а не выдумкой. И где она, эта практика? Кто-то ставил эксперименты по реальной проверке ПР в поведении? По совпадению их с типными свойствами, определенными по другим методикам? Где об этом сказано? Я хочу увидеть своими глазами.

#40 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 05:54

Смысл такой: 1) наблюдаем 2) строим абстрактную модель 3) наполняем её.

Согласен! В случае с ПР полностью отсутствуют п.п.1 и 3.
Нет? Покажи мне их ... ?

Вот и у нас 1) путём наблюдения получен базис Юнга 2) Рейнин построил абстрактную модель 3) сейчас мы уже думаем о наполнении признаков, предсказанной абстрактной моделью Рейнина

Базис Юнга не имеет отношения к Рейнину, см. выше, это заимствование, к тому же для объяснения Базиса Юнга Рейнин не построил никаких моделей. Где они? Покажи. Я о них не слышал.

А вот с тем, что мы (соционики) начали думать, чем бы таким поубедительнее наполнить ПР, я согласен. Начали да, но пока ничем не наполнили, а посему нечего и делить шкуру неубитого медведя. Нет у ПР наполнения на сегодняшний день. Это просто абстрактная модель, каких десятки и сотни напридумывали соционики, эта ничем ну лучше остальных. Просто раскручена как брэнд

#41 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:00

Этот "сложный" признак проявляется в поведении реального (а не абстарктного, математически выверенного человека) в простых признаках - склонности к вопросам и утверждениям. И не нужно мудрить, математика тут ни причем!


Вы мне о проявлении а я о том, откуда он теоретически взялся -)
Смотрим выше слова Ленина.

Что это значит? Вот может мне кто-то нормальным человеческим языком объяснить, как можно экстраверта умножить на сенсорика? Пожалуйста, продемонстрируй мне в реале, как ты будешь их "умножать"?


Соционика - это наука или беседа на лавочке? Если наука, то нормальным человеческим языком обойтись не получится. Но это опять к тому же. Я говорю о теории, а вы о практике. Я описал механизм, как понимать, какие именно типа социона имеют рассмтариваемый признак. Смотрим слова Ленина и что я написал под ними.

Как это "дан"? Кем дан, откуда дан? К нам что, Господь Бог спустился и дал нам золотую ладанку с надписью "признак".
Объясни мне, что значит эта фраза. Я ее не понимаю.


Дан - это значит мы принимаем факт существования. Рейнин доказал существование признаков. Смысла это отрицать нет. Поэтому можно считать что признаки нам даны. На базе этого мы уже начинаем пытаться их наполнить.

Спрашивать, что такое "дан"... Выражение такое. Устоявшаяся во времени форма русского языка. Когда я говорю, скажем, про абстрактный автомобиль (не мой конкретно), я могу сказать "пусть дан автомобиль". Никто у меня не спросит откуда он взялся, кто мне его дал. Речь об общих свойствах. Вот и я так же говорю, пусть дан признак. Под этим я имею в виду, что есть некий признак, разделяющий социон на две половины... Потому что веду речь об общих свойствах признаков. Ну что, учитель, я сдал зачёт по БЛ? :sm211:

Супер! Вот именно это я и сделал, наполнил! Результаты см. в начале темы


Это мне очень импонирует! :sm211: А вот принижение роли Рейнина не импонирует, поэтому и пришлось ввязаться в эту дискуссию, прежде чем реально рассмотреть уже сделанное наполнение, описанное в начале темы :sminv5:

#42 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:02

Согласен! В случае с ПР полностью отсутствуют п.п.1 и 3.

Нет? Покажи мне их ... ?


Да -) Рейнин только вторым пунктом занимался, это и есть его заслуга :sm144:
первым занимались Юнг и Аушра, а мы вот в этой теме третьим. Ну как, нормально? :sm108:
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#43 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:06

Вы мне о проявлении а я о том, откуда он теоретически взялся -)
Смотрим выше слова Ленина.

А мне все равно откуда он взялся, если я его проверить не могу, мало ли кто чего скажет, я что всему верить должен. Рейнину нужно было засветиться в соционике, он и сказал свое слово. И что с того?

Рейнин доказал существование признаков. Смысла это отрицать нет.

Где это доказательство, предъяви мне его. Повторяю свою просьбу.

#44 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:09

Базис Юнга не имеет отношения к Рейнину, см. выше, это заимствование, к тому же для объяснения Базиса Юнга Рейнин не построил никаких моделей. Где они? Покажи. Я о них не слышал.


Рейнин построил модель биполярных признаков, частным случаем которой является базис Юнга -) Она описана в упомянутой работе Рейнина.

Благодаря Рейнину теперь у нас есть не только базис Юнга но и ещё 11, пусть и не пока абстрактных, ненаполненных признаков. А наша задача их наполнить.

Любое открытие должно быть подтверждено практикой. Только тогда оно может быть признано открытием, а не выдумкой. И где она, эта практика? Кто-то ставил эксперименты по реальной проверке ПР в поведении? По совпадению их с типными свойствами, определенными по другим методикам? Где об этом сказано? Я хочу увидеть своими глазами.


Тут у нас такой случай, что открытие Рейнина имеет значение независимо от конкретного наполнения. То есть, ясно, что мы пока не наполнили признаки, но то, что они есть, это 100%. Поэтому своими глазами мы увидим практику, когда будет придумано устраивающее всех наплонение. Но каким бы оно ни было, модель Рейнина не изменится. Поэтому она сама по себе уже является открытием.
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#45 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:10

Да -) Рейнин только вторым пунктом занимался, это и есть его заслуга
первым занимались Юнг и Аушра, а мы вот в этой теме третьим. Ну как, нормально?

Нет, не нормально. Потому что даже если нам (скажем, мне) удастся их наполнить, т.е. проделать черную работу за Рейнина, то все равно вся слава достанется ему :sm108: "На это я пойтить никак не могу!" :sminv5:

А если серьезно, то как я уже написал в начале темы, Юнг уже наполнил свои дихотомии, которые присвоил Рейнин и выдал за мифические признаки. Так что наполнять по сути нечего. Разве что те 5 оставшихся признаков. Так я их наполню! Только это будут уже не признаки Рейнина! 8) Подробности позже...

Рейнин построил модель биполярных признаков, частным случаем которой является базис Юнга -) Она описана в упомянутой работе Рейнина.

Модель того, чего в реальности не существует.

Благодаря Рейнину теперь у нас есть не только базис Юнга но и ещё 11, пусть и не пока абстрактных, ненаполненных признаков.

Не 11, а 5! Причем не известно как связанных с типами и с какими тоже неясно.

Deathstalker
Все равно ведь ничего не докажешь!
:wl: никогда не победит :bl:
Потому что факты сильнее выдумок! 8)
А фактов у тебя нет! :D

А у меня есть! Желающие могут ознакомиться. И на видеозаписях, и в реале. Приходите, все покажу. И как экстраверты утверждают а интроверты спрашивают, и как аристократы рационалят, а демократы иррационалят, и все остальное. Факты налицо! 8)

Тут у нас такой случай, что открытие Рейнина имеет значение независимо от конкретного наполнения.

Тогда каждую сплетню моей соседки бабы Веры ты тоже обязан считать открытием вне зависимости от ее наполнения! :D

Вы, мистер Типолог, уже лет десять нюхаете, щупаете и слышите этот факт - это юнговский базис. Существование юнговского базиса является, по-вашему, фактом?

Юнговского - фактом. Потому что вижу и нюхаю

Если да, то существование остальных 11 признаков - это следствие этого факта. Следствие факта - это факт или нет, я чё-то забыл? -)

С чего это? Я не вижу не нюхаю ни один из 11 признаков. Следствие факта - это ЕЩЕ ОДИН, ОТДЕЛЬНЫЙ ОТ ПЕРВОГО ФАКТ. А где он? Пока его нет, следствие это не факт, а мнение отдельного человека. А человек может ошибаться...

#46 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:24

Где это доказательство, предъяви мне его. Повторяю свою просьбу.


Это доказательство заключается не в предъявлении материального предмета. Вам же уже предъявили базис Юнга? А существование остальных признаков следует из сущ. базиса Юнга просто логически, путём обобщения, перехода от частного к общему, как угодно. Верить не надо, просто надо почитать работу Рейнина, да и всё. А потом проверить верность предоставляемого им доказательства.

Рейнину нужно было засветиться в соционике, он и сказал свое слово. И что с того?


Мотивы Рейнина, когда он делал свою работу о биполряных признаков, считаю целесообразным оставить за рамками обсуждения -))

т.е. проделать черную работу за Рейнина, то все равно вся слава достанется ему


К сожалению, в науке такое происходит сплошь и рядом. Просто закрепляется название -) Например, теорему Ферма сформулировал Ферма ещё 2 века назад, а доказали вот совсем недавно, и я даже не знаю кто именно -) Несправедливо!!

Или в теории вероятностей есть закон Гаусса, а Гаусс только идею подал, а во всё объёме его доказали Колмогоров и Боровков уже в 20ом веке. Тоже несправедливо. Имеющий уши да услышит -) Короче, кому надо узнает, не стоит стремиться к славе и принижать чьи-то заслуги, от этого ничего не изменится -)) Нужно дело делать!

А если серьезно, то как я уже написал в начале темы, Юнг уже наполнил свои дихотомии, которые присвоил Рейнин и выдал за мифические признаки. Так что наполнять по сути нечего. Разве что те 5 оставшихся признаков. Так я их наполню! Только это будут уже не признаки Рейнина!


Давайте вообще их будем называть биполярным признаками, если уж вам так не нравится упоминание Рейнина -)
Действительно Юнг наполнил 4 из биполярных признаков. Осталось 11, а не 5 -) И наполнять надо именно 11. Для этого я предлагаю делить социон на группы согласно биполярным признакам и искать общие физиогномические черты в каждом из них :sm144:
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#47 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:32

А существование остальных признаков следует из сущ. базиса Юнга просто логически, путём обобщения, перехода от частного к общему, как угодно. Верить не надо, просто надо почитать работу Рейнина, да и всё. А потом проверить верность предоставляемого им доказательства.

Я проверил. Их нет. А Базис Юга есть. Его могу показать. А ты мне покажи 11?

#48 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:33

Мотивы Рейнина, когда он делал свою работу о биполряных признаков, считаю целесообразным оставить за рамками обсуждения -))

А я не считаю целесообразным. В свете выявившихся фактов заимствования более половины признаков во весь рост встает вопрос мотивов такого поступка 8)

#49 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:34

Не 11, а 5! Причем не известно как связанных с типами и с какими тоже неясно.


С какими типами связаны признаки, ясно из работы Рейнина. И почему они связаны именно с этими типами. Хорошо, что пять уже наполнены, значит ещё предстоит "открыть" (по вашей терминологии) 6.

А у меня есть! Желающие могут ознакомиться. И на видеозаписях, и в реале. Приходите, все покажу.


Ути-ути, а у меня в песочнице совочек жёлтый, приходите, ямки будем рыть :D

Дело в том, Тимофей, что тут дополнительные факты не нужны. Все нужные факты уже есть. Существование этих 11 признаков следует из существования 4х юнговских дихотомий и общего количества типов (16). Поэтому в данном случае БЛ как раз оперирует фактами, используя ЧЛ как инструмент.

Тогда каждую сплетню моей соседки бабы Веры ты тоже обязан считать открытием вне зависимости от ее наполнения!


Нет, потому что сплетня соседки бабы Веры не выводится логически из существования базиса Юнга -)) А хотелось бы, хотелось бы!!
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#50 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:36

К сожалению, в науке такое происходит сплошь и рядом. Просто закрепляется название -) Например, теорему Ферма сформулировал Ферма ещё 2 века назад, а доказали вот совсем недавно, и я даже не знаю кто именно -) Несправедливо!!

Это проблемы Ферма! :D

Или в теории вероятностей есть закон Гаусса, а Гаусс только идею подал, а во всё объёме его доказали Колмогоров и Боровков уже в 20ом веке. Тоже несправедливо. Имеющий уши да услышит -) Короче, кому надо узнает, не стоит стремиться к славе и принижать чьи-то заслуги, от этого ничего не изменится -)) Нужно дело делать!

Супер! Я и делаю! Факт принижения заслуг - один из результатов моей деятельности

А классная у нас получилась аська! :sm211:

#51 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:41

Ладно, спасибо тебе за диалог. :sm211: Скажу честно, никакой особой цели тебе что-то доказать у меня не было и нет. Хочешь верить в фантомы - ради бога. Я пишу для тех, кого интересует практический результат, а не бесплодные умствования. Так что все.

#52 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:44

Я проверил. Их нет. А Базис Юга есть. Его могу показать. А ты мне покажи 11?


Как вы проверяли? -)) Знаете, что такое абелева группа?

2х2=4 - это факт? Или мнение? Как проверить? Взять два яблока и ещё два? А миллион плюс миллион сколько будет? 2 миллиона? Факт? А как проверить? Взять два миллиона яблок? -))

Вот смешно будет -) Картина Х: проверяем правильность формулы миллион плюс миллион равно два миллиона -)) Обложимся яблоками, будем считать.. Формула - это мнение, а БЛ не победит в споре ЧЛ... Как показать, что миллион плюс миллион равно два миллиона? Тащим яблоки, считаем одну кучу, вторую, потом свалим всё вместе, посчитаем ещё раз... Если совпадёт, то формула верна.

Вот почему выгодно пользоваться абстрактным мышлением. Потому что, обобщив наблюдения, можно избежать рутинной работы типа ручного пересчёта яблок.

В свете выявившихся фактов заимствования более половины признаков во весь рост встает вопрос мотивов такого поступка


Да, это звучит убедительно, я теперь тоже так считаю. Считаю, что Рейнин, работая над моделью биполярных признаков, руководствовался исключительно меркантильными, шкурными и честолюбиво-эгоистическими мотивами! -) Действительно, если приглядеться, то это становится очевидным :D

#53 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 06:53

Ладно, спасибо тебе за диалог. Скажу честно, никакой особой цели тебе что-то доказать у меня не было и нет. Хочешь верить в фантомы - ради бога. Я пишу для тех, кого интересует практический результат, а не бесплодные умствования. Так что все.


На здоровье, мне тоже понравилось -) Думаю, если бы общались лично, то пришли бы к консенсусу, а так сложно и долго :sm211:

А насчёт веры в фантомы... Вспомним историю. Планета земля, средние века. Люди уверены, что солнце двигается вокруг земли. А потом Галилей им говорит - да это всё не так, Земля вокруг солнца движется. А они ему в ответ: знаешь, Галилей, верь в свои фантомы, а мы видим, что солнце вокруг нас ходит...

P.S. Пост поправил предыдущий, хотя там ничего задевающего и не было, пара безодибных шуток, прошу прощения, если задел ваши чувства...

#54 Marka

Marka

    Эон

  • 31 799 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 09:22

2) претензией на какие-то соционические выводы или откровения;
3) плагиатом базиса Юнга
"Признаки Рейнина" являются:
1) наблюдением, очевидным фактом, который могут использовать или не ипользовать соционики.
2) наблюдением, работающим для любого набора дихотомий, не обязательно соционического.

2. тогда зачем они нужны в соционике? еще одно описание?
3. а выше как раз показано, что во многом именно им :P
1. наблюдением и не всегда типным.
2. как это для любого набора дихотомий, если часть там и есть сами дихотомии, и если взять базис не из всех, то есть не полный, то ничего и не получится.

это фундаментальное теоретическое обобщение существующего базиса Юнга

да чем же оно фундаментальное, когда это "следствие следствия", производная от дихотомий.
чем отличается БЮ - очевидно - дихотомии относятся к физическому миру, а квестимность-деклатимность - нет. поэтому БЮ - особый базис и самый базистый базис :D


существуют всего 15 признаков.

предлагаю еще один признак - интонации в голосе.
предлагаю еще один признак - размашистость жестов.
чем не ПР =))))) просто не Р и все =))))
у Типолога вон больше 50 =))))))
и ты знаешь, вполне можно загенерить группу из них с таким же успехом.
только вот фишка - работают они тогда когда как, одни зубы - не показатель, и надо смотреть на тенденцию =) потому и формализации пока плохо поддаются, на мой взгляд.


Рейнин доказал существование признаков.

да ну блин же, как он доказал? чем? .
доказать - предъявить на практике. часть из них просто не работает, а часть принадлежит БЮ.

он просто накатал очередное описание.
чем отличается работа по его теории от типировщика по описаниям. НИЧЕМ. почти.
типировщик делает то же самое, перемножая элементы группы, только не зная этого, а Рейнин - зная.
просто Рейнин это формализовал на примере, который от практики вапще далеко, а любители описаний повелись на научность и основы теории групп.


только лично у меня просто встает вопрос - зачем это нужно и чем ПР лучше других, когда это и так ясно, если изучить модель А =)


Что это значит? Вот может мне кто-то нормальным человеческим языком объяснить, как можно экстраверта умножить на сенсорика? Пожалуйста, продемонстрируй мне в реале, как ты будешь их "умножать"?

а для этого надо изучать группы, значить, что стоит за умножнием и не стебаться =) и понимать, что в реале домножение на признак есть операция отбора из множества по признаку.

А вот принижение роли Рейнина не импонирует,

а при чем здесь принижение - либо сделал, либо нет, его дело. высняется, что его выводы не работают, и что такого?
если ценить любые высказывания людей - знаешь, сколько мусора будет...



Модель того, чего в реальности не существует.

нууу. аккуратнее все же - не работает ;)
впрочем, если оно не такое - то и не существует, ога...

Все нужные факты уже есть.

ты про что?какие факты, акромя использования группы за счет модели А?

А потом проверить верность предоставляемого им доказательства.

а лично ты проверял?
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#55 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 13:43

самый базистый базис

:sm144: :sm108:

а для этого надо изучать группы, значить, что стоит за умножнием и не стебаться =) и понимать, что в реале домножение на признак есть операция отбора из множества по признаку.

И ты туда же? Раз такая умная, ответь на мой вопрос - как можно эти признаки перемножать? Если "красную помаду" умножить на "длинные волосы", а потом поделить на тонкую талию, получится в итоге женщина, что ли?

Перемножать можно только числа , а числа нужно сначала вывести из количества каких-то материальных частиц, из которых состоит объект, только тогда мы можем получить числовую модель этого объекта. Т.е. если мы возьмем длину волос 40 см, яркость помады 10 люменов, обхват талии 60 см, вот теперь мы можем эти числа перемножать и строить математические модели! Только сначала у нас должны быть и волосы, и помада и талия, а также рулетка и люксометр, которыми мы будеи все это мерять.

И где этот "объект", который описывают ПР? Где числа, что они выражают? А пока у нас нет чисел, то математика нам без нужды! И математики тоже. Потому что перемножать нечего, да и незачем

нууу. аккуратнее все же - не работает ;)
впрочем, если оно не такое - то и не существует, ога...

Об этом и речь, оно "не такое". Если объекта, который изображает модель, в реальности не существует, значит, и модель его - пустая абстракция, и свойств, выводимых из этой модели, не существует. В реальности, а не в голове у мыслителя-создателя модели

Кароче предложение только одно. Всем, кто фанатеет от ПР, проводите экспериментальные данные, подтверждающие их наличие. Тогда будем обсуждать. Спорить я больше не хочу :D

#56 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 16:44

И где этот "объект", который описывают ПР? Где числа, что они выражают? А пока у нас нет чисел, то математика нам без нужды! И математики тоже. Потому что перемножать нечего, да и незачем

Работа Рейнина:
http://www.grig.spb....s/n_bipolar.htm
Там одна математика, которая никаким боком к соционике не относится, просто он сказал, что считаем, что в формулах Базис Юнга и всё. Туда можно точно также что угодно подставлять признаки типа негр-белый, мужчина-женщина, худой-толстый и т.д и получать "15 способов разбиения социона на равные части"
Из той же работы:
1."В предлагаемой разработке чисто теоретически получена группа из 15-и попарно-ортогональных сечений социона, включающая в себя четыре базовых дихотомии К.Юнга."
Как видим, Рейнин недвусмысленно даёт понять, как он эти признаки определил, а далее следующее предложение:
2."Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа."
Утверждение 2 вообще никак не связано с утверждением 1, т.е. никак не следует, что надо использовать именно его признаки, которые выведены чисто теоретически. Можно сделать вывод, что соционическая часть к его математике просто притянута за уши.

#57 Queenie

Queenie

    Эон

  • 8 882 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 17:19

По-моему признаки Рейнина просто не работают. Обсуждали с тождиком "процесс - результат". И что, у нее одни предпочтения, у меня другие, полярные.:D
Как можно на основании ПР типировать - только диву даюсь и потешаюсь!

А уж как их в жизни интерпретируют, это что-то с чем-то...
Выходит, что люди одного ТИМа (название признака благополучно забыла) склонны зависнуть в прошлом и постоянно горевать о нем, а другого оптимистично смотрят в будущее.. И это типа врожденно! Нонсенс!

#58 Marka

Marka

    Эон

  • 31 799 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 17:37

, ответь на мой вопрос - как можно эти признаки перемножать

зная теорию групп.

Перемножать можно только числа

говорю - начал теории групп.
перемножать можно элементы и получать элементы группы. цифры - частный случай этих элементов, со своими свойствами, которы так понятны всем.
операция умножения - всего лишь операция, которая тоже обладает рядом свойств. и это не то умножение, которое от слова "много". это математический термин. в соционике интуиция вон не общепринятая интуиция.
я тебе уже сказала - замени слово "умножать на" на "выбирать со свойством" и все получится.



Т.е. если мы возьмем длину волос 40 см, яркость помады 10 люменов, обхват талии 60 см, вот теперь мы можем эти числа перемножать и строить математические модели!

можно вопрос? у вас была теория групп, ну, там, где рассказывается про кольца, поля и так далее? просто ты приводишь примеры, которые вапще в это все не вписываются, а поэтому я делаю вывод, что не было?




карочи, я все к тому, что с математической точки зрения у Рейнина почти все верно, и про умножение, и про элементы, и про признаки, и докоп идет не про то, и Елена на соцофоруме тоже полезла не в ту сторону, на мой взягляд.
все было бы верно, если бы наполнение признаков было нормальным.
Но оно неправильное. А эта неправильность не только неправильно наполняет признаки :D , но и рушит групповость группы :D :D :D , а значит и всю рейниновскую идею.

Потому что, например, если уж эту группу строить, то надо брать только ее элементы, а изначально есть только дихотомии.
берем их следствие. а он берет квестимность-деклатимность, то есть это уже само собой подразумевает наличие вопросов-ответов, то есть к каждому признаку он добавляет что-то еще левое: применяются дихотомии к вопросам-ответам, и получается следствие нечистое из дихотомий.
таким образом бывшая группа расширяется за счет этого левого, и независимых элементов уже не 4, и их кол-во разрастаться может до бесконечности, а у него их конечное кол-во.

так что изанчально идея красивая, ага, чтобы была группа и чтобы все можно было переперемножать, то есть переперепроверять. но, кажися, не только не реализованная, но и нереализуемая за счет левых добавок, про что я выше накатала.

а что на практике ПР не нужны - так это дело матчасти, у меня такое ощущение, что ими озабачиваются те, кто не понял БЮ и хочет обходными путями придти к результату. а это уж как повезет. а раз дело случая - зачем их использовать?




Всем, кто фанатеет от ПР, проводите экспериментальные данные, подтверждающие их наличие.

точно =) или неналичие =))) или не Р =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#59 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 17:48

Спасибо Кентавр , что дал ссылку на математическую теорию Рейнина . Насколько мне легче воспринимать мат. анализ в виде таблиц . Спасибо , Deathstalker , за пояснения наконец то поняла откуда появились признаки Рейнина . Буду еще разбираться в теории .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#60 Manar

Manar

    Советник

  • 1 972 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 19:29

Очень интересно, увлекательно и приятно было мне читать рассуждения белых логиков, да еще и познавательно, мне лично! :) Можно даже кое-что понять и многому научиться. ;) Напишу как человек далекий от математики и теории систем, также как и от теории групп (может это одно и то же?) Хочу просто высказать свое мнение как не специалист и как даже и не логик! :) Мне кажется что суть спора немножко не в том что не может существовать каких-то признаков которые можно вывести математически. Признаки вывести можно, вопрос в другом, какие это признаки? Начнем с начала, жил-был Юнг, не тужил, много работал, наблюдал, увидел различия между людьми, набрал кучу фактов и описал типы. Аушра их (молодец!) систематизировала и привела в систему. Все сложилось и получилось красивенько! Мне очень нравится!!! И еще это работает и действует. :) Рейнин математически решил вывести признаки, взял проверенные и вывел еще дополнительные. Взял факты которые систематизированы, а потом решил математически эту систему расширить. Как бы улучшить. Чтобы все перепроверялось друг через друга. (правильно я поняла Марка?) Идея хорошая! И математически все получилось гладко, добавились еще признаки. Вроде как здорово! Но вот вопрос в том, Что это за признаки?!!! И почему они именно такие? Почему например дихотомия Веселые :) и серьезные:( (мне этот признак как-то ближе ;)) выводится именно умножением условно говоря Х на Y? Может это так, а может и совсем нет? А почему на месте признака Веселость и Серьезность и других не могли быть признаки например Ум и Глупость, или Доброта и Злобность, или, даже Красота и Уродство – это тоже дихотомии, чем они хуже? Почему именно эти получились в результате долгих умножений?!!! Может кто объяснит? Откуда это взялось?!!! 8) Я не Белый логик и про теорию систем спорить не буду. Я просто с позиции здравого смысла. Возможно ли объяснить мне как этику хотя бы некоторые изначальные данные которые есть в новой системе? Кстати, если эти признаки такие ясные почему их никто не наполнил до сих пор? Не понимаю, честно! :D




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики