Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Аспекты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 584

#61 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:10

Наука в современном ее виде это действия по созданию и использованию моделей физической вселенной. Вселенная, как мы знаем, это материальные объекты. Но модели эти не должны находиться во вселенной, они создаются в уме человека (не путать с мозгом!). Для построения этих моделей ученые используют части физического мира, копируя их, и из этих копий строят модели у себя в уме. Поэтому наука не может быть только логикой, или только еще каким-то аспектом, это система действий по моделированию окружающей действительности на основе изучения и воспроизведения всех ее аспектов, а также использование этих моделей для пользы человека.

Я хочу подчеркнуть одну вещь. В современной науке существует глобальный перекос, который всем мало-мальски здравомыслящим ученым очевиден, но немногие рискуют о нем говорить открыто или исследовать его. Официальная же наука считает этот перекос одной из фундаментальных своих аксиом и разумеется не рассматривает его как перекос. Перекос этот заключается в том, что ученые (не наука в целом, она просто система моделей, а ученые, т.е. люди, занимающиеся наукой) боятся исследовать доступную для их восприятия окружающую реальность до конца. Т.е. всю. Они исследуют только ее часть. Однажды давно они поставили себе некие рамки, решив «наука будет заканчиваться здесь:____» И все, после этого, что бы ни случилось, они эту границу не переходят. И все явления, даже те, которые доступны им для исследования примитивными приборами, если явления находятся за этой чертой, учеными воспринимаются как несуществующие.

Как нетрудно догадаться, черта эта – рамки физического мира. Все, что нельзя определить как материальный объект, нашими учеными признается как несуществующее. Т.е. наши ученые сами себя ограничили, решив «это мы исследовать будем, в это нет». Вот такой перекос. Хотя в идеальном виде наука должна включать действия по созданию и использованию ЛЮБЫХ моделей, не зависимо от того, что изображают эти модели, материальные объекты или какие-либо другие.

Все бы ничего, жили бы наши ученые и мы вместе с ними спокойно, да только вот беда, сам человек как духовное существо, находится за границами физического мира. Безусловно, он влияет на физический мир, но сам он находится за его пределами. Т.е. как духовное существо человек физическому миру не принадлежит. Таким образом наши ученые проведением границы для исследований сами себя и все человечество поставили так сказать вне существования, потому что получается, что они сами, те, кто проводит исследования, не существуют.

 

Не существует при таком разграничении даже их собственный ум (опять же - не путать с мозгом!), где они строят свои модели вселенной, потому что и его они не признают материальным. Есть только тела, биологические и неживые объекты, а самих людей, как живых существ, по их мнению нет, т.е. человек думает мозгом, а как живое мыслящее существо он считается несуществующими, потому что материально зафиксировать что либо еще человеке, кроме тела, нашим ученым не удается. А раз ничего не зафиксировать, то там ничего больше и нет. Простая логика, на уровне кухонной поварешки, думаю, она всем хорошо знакома, это не какие-то мои прозрения, а вроде как всем известно.

К чему все эти рассуждения. Если вернуться к концепции пространства и времени, и учесть описанный мной выше факт, что существует общепринятая граница, за которую наши ученые не заходят, может ли эта концепция или любая другая концепция, т.е. какая-то глобальная модель вселенной или ее аспектов, быть полной? Ответ, я думаю, очевиден. Любая модель вселенной, без учета всех составляющих ее частей, будет ущербной, и значит, на практике эта модель работать не будет.

Думаю, в этом основная причина, почему наша наука недееспособна в большинстве областей, где дело заходит дальше скрещивания генов методом тыка или разрушения материи чем-нибудь помощнее. Она сама себя ограничила и не желает принимать во внимание очевидные факты. Например, модель вселенной как сочетание четырех составляющих – материя, энергия, пространство и время, - не учитывает присутствие и действие еще одного, пятого элемента, жизненной энергии, этого главного свойства всех живых существ. Ведь наши ученые до сих пор всерьез считают жизнь свойством материи. По их представлениям жизнь возникает сама собой, ниоткуда, а материя движется сама по себе. Откуда же при таких взглядах возьмется работоспособная модель (концепция) вселенной или каких-то ее частей? Разумеется, все они ошибочны в корне, т.к. не учитывают огромное влияние на материю живых существ.

Поэтому я предлагаю следующее: при построении каких-то моделей физического мира учитывать ключевой элемент – живые существа, ее непременную составляющую.



#62 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:15

«Ну, гравицапа это то, без чего пепелац только вот так летает, а с гравицапой в любую точку вселенной – вжик! В пять секунд!»(с) Кин-Дза-Дза

Теперь насчет аспектов. С другими социониками нестыковка у меня по одному поводу. При определении соционических аспектов и функций они традиционно смешивают аспекты физического мира и их восприятие человеком. Да, традиционно так делают почти все соционики ради кажущейся простоты и удобства объяснений. Удобство в этом может и есть, но простота эта мнимая, за ней стоит почти полное непонимание, что на самом деле представляют собой аспекты и функции.

Суть в том, что аспекты и их восприятие, т.е. психические функции, если говорить об их природе, это две разные вещи, никак друг с другом не связанные. Объединять их все равно, что объединять в одну категорию хлеб, который печет пекарь и работу пекаря по его выпечке. Никто ведь не скажет, что это одно и то же? Буханка хлеба это материальная вещь, а работа пекаря это набор действий по ее созданию. Они отдельные, хлеб существует отдельно, работа пекаря отдельно.

С аспектами и функциями точно так же. Аспект физического мира, например время как последовательное изменение объектов, это совсем не то же самое, что восприятие этого времени человеком. Время существует отдельно от человека. Человек может воспринимать время, а может не воспринимать, время от этого не перестанет существовать.

Одна из самых распространенных ошибок социоников том, что они объединяют эти две вещи – аспект и его восприятие человеком, считая «для простоты», что это одно и то же. Как вы отнесетесь к тому, что в магазине вам предложат купить работу пекаря вместо батона, мотивируя это тем, что «это же все равно, хлеб и его выпечка». Но разве не так поступают соционики, называя черную логику – работой, или белую сенсорику – ощущениями?

Черная логика это не работа. Это две совершено разные вещи:

1) Черная логика как аспект физического мира

2) восприятие ее человеком – психическая функция

Аспект черной логики – это частицы, составляющие объект, а психическая функция черная логика – это восприятие человеком через его органы чувств этих частиц, например, их пересчет и взвешивание.

 

Белая сенсорика это не ощущения. Это две совершено разные вещи:

1) белая сенсорика как аспект физического мира

2) восприятие ее человеком – психическая функция белая сенсорика.

Аспект белой сенсорики – это поверхности объектов, отделяющие их друг от друга, а психическая функция белой сенсорики – это восприятие человеком через его органы чувств этих поверхностей, например, прикосновение к ним.

Важно то, что в один и тот же момент времени мы можем иметь дело либо с аспектами, исследуя «как есть» какие-то конкретные части физического мира, например, объекты или пространства. И в таком случае мы должны будем полностью отрешиться на время нашего исследования от восприятия человеком этих аспектов. Либо мы можем сосредоточиться на исследовании психических функций - механизма восприятия аспектов человеком, и на это время оставим в стороне аспекты, считая их некой само собой разумеющейся вещью. Но мы не сможем рассматривать и свойства аспектов и их восприятие человеком ОДНОВРЕМЕНО. Т.е. подходов может быть два - или аспекты, или функции. Невозможно рассматривать их одновременно.

Не смотря на это, традиционный соционический взгляд на аспекты и функции использует как раз третий, гипотетический, но нереальный вариант. Т.н. психологи, берущиеся объяснять соционику на «понятном им языке», пытаются описывать ОДНОВРЕМЕННО свойства аспектов и механизм их восприятия как ОДНО ЦЕЛОЕ!. В одном так сказать флаконе и сам аспект и то, как человек его восприниамет. «Логика – это когда вы думаете, черная это когда думаете о прибыли, а белая, когда о схемах». Понятно, что такое логика?

Т.е. вместо того, чтобы показать сначала буханку хлеба и сказать «это хлеб», а затем «а теперь посмотрим как его пекут», они говорят «хлеб – это когда запекают муку, смешанную с водой». При этом самого хлеба они не показывают. Вот представьте, вы никогда не видели хлеба и муки, сможете вы по описанию «хлеб – это когда года запекают муку, смешанную с водой» понять, что такое хлеб. Но ведь соционики именно так объясняют аспекты и функции!



#63 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:16

Логика - аспект действительности, в котором воспринимается материя.

Что воспринимается? Кем воспринимается? Разве понятно из этого объяснения? Эту фразу я взял в качестве примера. Просто она типичная. Объяснение по формуле «логика – это когда ….» никому ничего не объясняют. Нужно отдельно изучать аспекты и отдельно изучать психические функции. Вот что нужно понять прежде, чем начинать изучать соционику..

Моя нервная реакция на объяснения аспектов и функции людьми, заявляющими, что они «так видят» соционику, обусловлена тем, что я сразу вижу в их высказываниях эту попытку соединить несоединимое «ради простоты и понятности». «У нас повысилось количество собакобудок на душу населения», «в этом году удельный вес шапкопальто в товарообороте вырос по сравнению с предыдущим в два раза». Объяснения соционических терминов с помощью метода «логика – это когда…» их той же серии! Они никому ничего не объясняют.

Логика – это не просто аспект действительности, в котором воспринимается материя. "Логика" в соционике это две разные вещи: одна вещь это аспект логики в строении объектов, черная логика – частицы, белая логика - связи между частицами. И другая вещь это "логика" как психическая функция, т.е. восприятие человеком этих свойств объекта через свои органы чувств – пересчет и взвешивание его частиц, черная логика, и определение устройства этого объекта, того, как эти частицы связаны друг с другом - белая логика.

Две отдельные вещи.  Аспект логики не включает в себя его восприятие человеком, а восприятие его человеком не включает сам аспект. Невозможно их объединить в одну вещь. Не потому что я так хочу, а потому, что физический мир так устроен.

Соционики в массе своей не понимают этого простого разделения на аспекты и функции. Больше того, они думают, что никакого разделения нет. Отсюда эти периодические споры, когда я просто пытаюсь указать людям, считающим, что они знают соционику, что они не видят этого простого, но крайне важного фундаментального отличия. А они думают, что ТАМ НЕТ НИАКОГО ОТЛИЧИЯ.  Ведь до смешного доходит. Как можно типировать или анализировать отношения, считая при этом, что логика черная логика это работа включающая трудоустройство и получение зарплаты? А белая сенсорика это ощущения, включая сами органы чувств? Но ведь соционики всерьез ТАК считают!



#64 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:40

ну вот. Это как раз то место, на котором я застряла.

Юнг пишет просто о функциях, о психических функциях: чувствование, думание, ощущение, интуирование - что вот, мол, четыре функции, не сводимые одна к другой и не выводимые одна из другой. А как он каждую из них определяет - определяет ведь - но мне непонятно! И он их, по-моему, совсем не привязывает к аспектам. И связывает ли он их как-то с действительностью - вряд ли. Во всяком случае, явно, эксплицитно не связывает.

Я Юнга не критикую, просто мне самой не удается разделить функции и аспекты или перейти от одного к другому. Но я это сделаю.
В соционике это как-то перепрыгивается, у меня такое впечатление.

Дискретное и непрерывное. Сейчас посмотрю, как Марка об этом написала.

#65 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:50

Да. Дискретное и непрерывное - это не про аспекты, это про функции. С другой стороны, аспект - это точка зрения. Тоже вроде бы про функции. Посмотрели на одно и то же с одной точки зрения, посмотрели с другой.

Скопирую все же, что Марка написала в эту тему.

печеньице в «кто она» накатала умную весчь. объективный и субъективный.
тогда сразу понятно, чем отличается бл от чл.
бл берет кучу фактов, деталей и тп и раскладывает по полочкам, выстраивая какую-то логическую цепочку. и каждой детали должно найтись место.
а чл - берет и отсекает ненужное, создавая таким образом тоже логическую цепочку....

#66 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:53

Копирую дальше из Маркиных РОБких мыслей:

белая логика - она непрерыыывная, а черная-дискретная.
и то же самое с интуицией, белая тебе все-все расскажет про все события и их связь во времени, а черная- как черная логика, отсечет неправильные. у нее все отдельно, не видно более глбоких связей между всем подряд(я о времени).
во всяком случае по аналогии с логикой должно быть так.

на такие мысли натолкнула меня сессия. сдавала в ср. дону экзамен - зашибись.
«а помните, у в курсе была такая теорема о существовании и единственности для такой-то задачи? в чем она зкалючалась?»
суперский вопрос! самый правильный и заботливый. потому что общий смысл знаешь, а мелочи можно просто забыть.
ну а че я - я грю «в том, что при определенных условиях эта задача разрешима, причем единственным образом.»
ну а че - я все правильно ответила, общими словами=))))) а он меня понял =) потом уточнила, правда =) но вапще супер - он спрашивал все на тему - а зачем это нужно, мол, формулки-формулками, а смысл? и это правильно. и детей я своих тоже так же спрашивала всегда.
с члогиками, наверное, все наоборот - смысла никакого, зато куча «гантелек» - 2 шарика связаны, а больше - фик.
джеков да бальзаков, думаю, тока интуиция их и спасает - обощает все-таки все эти «раздельности», а вот штиры-это ннда, это диагноз (впрочем, как и робство) =)))))))

а щас готовлюсь к другому и читаю лекции чувака. сначала я его типала в штиры, щас уже не помню, но черный логик- стопуддова.
ужасно. я не хочу ДУМАТЬ и обощать это после предыдущего дончика. как вес у него було клево. а тут - куча формул, куча фактов, куча деталей, куча переходов. причем иногда кажется, важен сам переход, а не то, для чего он. как будто галочку поставили-он есть. и все это настолько разрозненно. кошмар.
и вапще, создается ощущение, что черный логик будет говорить, что y=x*x-это такая функция, у которой производная 2x, а интеграл x*x*x/3+const, что при x=0 y=0, а при x=1, x=y.
а белый - ха! да это ж парабола! и этим будет все сказано.
нет, конечно, я утрирую. но...
в общем-то это и раньше было мне понятно. только НЕ ТАК.

надо ту же фигню придумать про этику и сенсорику.


#67 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 04:58

Типолог, ты считаешь, что дискретность - это свойство только материи. Так, что ли? А я же думаю, что все можно рассматривать/считать/воспринимать/моделировать или как дискретное, или как непрерывное. Похоже, что и Марка так же считает. Марка, как ты считаешь?

Ты сам же писал о черной интуиции:

Сам факт наличия ежемоментен, преходящ, он не имеет длительности. Абсолютный аспект времени возникает и сразу же исчезает. Как вспышка света, раз и пропала. И этот момент не повторить, как нельзя войти в одну реку дважды. Абсолютный аспект времени подтверждает наличие чего-то в каждый момент времени, или наоборот подтверждает его отсутствие.

Кроме того, определение черной и белой этики как дискретной или непрерывной психической энергии (либидо) мне кажется более точным, чем скорости или ускорения.

#68 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 05:21

Вот в том-то и дело, что «в действительности» все это есть. А отдельные функции воспринимают, обрабатывают и генерируют только отдельные аспекты. Специализируются на них. И каждая функция воспринимает строго один строго определенный аспект.

Вот только про жизненную энергию - я предполагаю, что это и есть та самая психическая энергия, которую Юнг часто называл либидо.

Только Юнг никак не считал, что «чувствование» чувствует как раз психическую энергию. Он писал, что «чувствование» (этика) кардинально отличается от думания (логики), и словами, мол, никак не передать и не объяснить, что это такое. Но я все не соберусь его прочитать толком разобраться в нем.

Хочу сначала Хаббардом заняться. То, что соционика и шкала тонов так хорошо согласуются друг с другом - меня это впечатляет и убеждает в верности и того, и другого.

Что еще. Про психические функции Юнг писал:

Энергетически, функция - это форма проявления либидо, которая при любых обстоятельствах остается равной самой себе.

И сравнивает это с физической силой, которая может рассматриваться как форма проявления физической энергии.

Т. е. он разделял физическую и психическую (про которую я предполагаю, что она и есть жизненная энергия) энергии.

#69 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 31 Декабрь 2004 - 06:54

А как он каждую из них определяет - определяет ведь - но мне непонятно!

Он их непосредственно из поведения выводил. Он не занимался связыванием функций с аспектами

мне самой не удается разделить функции и аспекты или перейти от одного к другому.

Сначала нужно определить аспекты, начни с того, что придумай по несколько примеров на каждый аспект физического мира, см. мои определения в теме.

Дискретное и непрерывное это вторичные свойства, изучение аспектов нужно начинать не с них, у Марки просто озарение было. Соционический аспект это не просто точка зрения, а точка зрения на какую-то часть физический мира как на отдельное явление. Ты лучше Аушру почитай, у нее есть замечательные работы на эту тему.

Кроме того, определение черной и белой этики как дискретной или непрерывной психической энергии (либидо) мне кажется более точным, чем скорости или ускорения.


Ага, значит ты не прочитала то, что выше написал. Я там ответил на вопрос, что делать со всеми этими «кажется». Придумай несколько примеров на каждый аспект, потом поговорим

#70 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 19:43

tipolog пишет:

цитата


у Марки просто озарение было.


гыыыыыы
на меня уже ссылаются!!!! вауууу.....
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#71 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 12 Январь 2005 - 00:15

Я все же продолжаю думать, что этика - это и есть тот аспект реального мира, который называют тэта, жизненная энергия или либидо. Потому что уже само название «шкала эмоциональных тонов» содержит слово «эмоции». А эмоции - это этика. Потом: аффинити, реальность и общение представляют собой компоненты тэта. А аффинити (это еще переводят как симпатия, а можно перевести как притяжение - прямо как Аушра БЭ «определяла») и общение (не знаю еще, как реальность) - это этика.

Энергия же - это часто энергетические поля, как Типолог писал, это пространство. И как раз тепловую энергию, химическую (вкус, запах), световую очень хорошо воспринимают сенсорики (по-моему, белые, как Ангел)) , они и могут быть экстрасенсами (по-моему).

И как Юнг определял этику (чувствование): способность дифференцированно воспринимать Lust и Unlust. Насколько я понимаю, это и есть другое, немецкое, слово для либидо (в общем смысле). Unlust - неохота, отвращение, Lust - 1. радость, удовольствие, восторг, восхищение 2. желание, охота, стремление 3. сладострастие, похоть

И что писал Хаббард о клирах? Что самое главное то, что они живут с удовольствием. Больше тэта, чем энтэта, отсюда и Lebenslust - радость жизни. Как раз тот самый Lust, та самая тэта, которая БЭ и ЧЭ.

#72 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 12 Январь 2005 - 01:09

Еще цитатка, оттуда же:

Эмоции можно считать энергетическими проявлениями симпатии. Они перечислены в двух колонках, поскольку они рассматриваются как аспекты более сложного предмета – симпатии.

Эмоции – не синоним жизненной энергии, а всего лишь часть одной из вершин треугольника симпатии, коммуникации и реальности. Тем не менее, эмоциональное состояние представляет собой очевидный показатель психического состояния, и именно этот показатель лучше всего виден одитору
... ...
От счастья, находящегося на вершине, вниз, по нисходящей спирали, через злобу, горе и апатию к полному отсутствию реакции спускается не только эмоциональность, но и потенциал выживания человека.
... ...
Эмоции – основной индикатор уровня тоновой шкалы.
... ...
шкала тонов построена на наблюдениях

#73 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 12 Январь 2005 - 02:03

Хаббард в девятой главе «Коммуникация и реальность»:

Одитор должен высоко ценить возможность коммуникации – если его преклир не сможет поддерживать коммуникацию со своим прошлым, он не сможет точно оценивать настоящее, и наверное не сможет рассчитывать варианты на будущее. Когда человек не может войти в контакт с реальностью в настоящем времени или неспособен к ее оценке, когда он не может рассчитывать планы своих действий в будущем и впоследствии действовать в соответствии с ними, он становится в той или иной степени невротиком или психотиком.

поддерживать коммуникацию со своим прошлым БИ

точно оценивать настоящее ЧЛ (или этическая оценка, или белологическая - правильно/неправильно) - любая рациональная функция позволяет оценивать

рассчитывать варианты на будущее ЧЛ + БИ

контакт с реальностью в настоящем времени Сенсорика
и ее оценка опять любая рациональная функция

рассчитывать планы своих действий в будущем ЧЛ + БИ

впоследствии действовать в соответствии с ними ЧС или рациональность

?

#74 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 29 Январь 2005 - 23:04

Л пишет:

«Так ЧС это расположение предметов в пространстве?»

Нет. ЧС это тот кусок пространства, которое занимает предмет своим объемом, т.е. объем самого предмета. Но ЧС это не сам предмет, не вещество, из которого он состоит, а «опредмеченное» пространство, которое он занимает. ЧС это также не расположение предмета в пространстве. С точки зрения ЧС предмет существует сам по себе, больше ничего нет. Можно сказать, что если рассматривать все материальные объекты в природе как единый объект, то вся физическая выселенная, ее пространство, будет одной большой ЧС.
В этой теме все расписано, ты читала?

«БЛ - это и структура пространства тоже?»

Структура объектов.

«То есть если представить гористый рельеф, то поверхность гор - БС, а ЧС - все, что над/под плоскостью (виртуально, пусть там даже ничего нет).

Если «там ничего нет», то и ЧС. Чтобы появилась ЧС, нужен предмет

«В смысле любой объект - масса и пустота одновременно вроде понятно.»

Любой объект это одновременно: его наличие (ЧИ), процесс его изменений (БИ), масса (ЧЛ), стуктура массы (БЛ), объем (ЧС), поверхность (БС), скорость движения его и его частиц (ЧЭ), ускорение их движения (БЭ).

Если разложить по аспектам гору, то получится следующее.

Ее объем, ограниченный поверхностью горы – ЧС. Это гора сама по себе, материя, занимающая пространство горы без учета ее качеств (цвета, массы, строения и т.д.). Просто гора как предмет, занимающий это пространство.
Сама поверхность горы - БС, внешняя граница вещества горы, отделяющая ее, например от воздуха снаружи.
Камни, из которых состоит гора, а также все частицы , из которых состоят камни, и все частицы, из которых состоит вещество камней – гранит, молекулы гранита, атомы, все вещество горы – ЧЛ
То, как связаны друг с другом различные части вещества горы – камни и частицы, из которых они состоят, и все частицы, из которых состоит их вещество – БЛ.
Факт наличия горы, то, что гора в данный момент существует, а не отсутствует - это ЧИ.
Последовательность моментов существования горы, скажем так, ее история с момента возникновения, затем постепенного разрушения и до настоящего момента, когда мы ее наблюдаем – БИ.
Температура горы, агрегатное состояние ее вещества – ЧЭ
Степень подвижности горы и ее частей относительно какой-нибудь другой горы или другого предмета, принятого за точку отсчета - БЭ.

«А если кувалдой стену раздолбать - это ЧС?

Твои физические действия по раздалбыванию стены кувалдой, т.е. перемещение кувалды в пространстве и перемещение в результате ударов кусков стены из одной точки пространства в другую - это ЧС. Раздолбанная поверхность стены – БС. Усилия, которые ты при этом тратишь – ЧЭ. Скорость, с которой ты перемещала кувалду – БЭ. Количество кирпичей, выбитых тобой - ЧЛ. Изменившаяся в результате твоих ударов внутренняя структура стены – БЛ. Присутствующий в начале операции кусок стены, который ты затем раздолбала – ЧИ. Последовательность твоих действий при ударах (взять кувалду, сделать зверское лицо, замахнуться, влупить что есть мочи, отскочить подальше и т.д.) – БИ.



#75 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 29 Январь 2005 - 23:32

tipolog пишет:

Ее объем, ограниченный поверхностью горы – ЧС. Это гора сама по себе, материя, занимающая пространство горы без учета ее качеств (цвета, массы, строения и т.д.). Просто гора как предмет, занимающий это пространство.

Вот то - то и оно. Именно это и волнует. Здесь нельзя просто «все снести» и убрать объем, нужно подстраиваться: подсыпать, срезать и т. д. На «пустом месте» работа мысли идет вполне нормально. Видимо пугает - отсутствие возможности четко структурировать пространство.
А вообще - то моя преподавательница «постучала» мне по голове и предложила на хребте заваять доминанту, а по ущельям «языками» группы садов. Она вообще не понимает «в чем проблема» - почему рельеф меня так пугает.

Твои физические действия по раздалбыванию стены кувалдой, т.е. перемещение кувалды в пространстве и перемещение в результате ударов кусков стены из одной точки пространства в другую - это ЧС.

Именно это меня и интересовало: недавно пришлось в стене дырень проделывать, так я все искала «обходные пути», чтоб до этого не дошло.
 Один раз нанаблюдала, как Напка с Бальзачкой заобщались «с лету»: Напка рассказывала, как дома перегородку разнесла (мешалась) - Бальзачка призналась, что ей всегда хотелось сделать что - то в том же духе.
А стену Бальзак сверлил, я было подумала, что он прикалывается, говоря, что его это безобразие прикалывает...



#76 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 30 Январь 2005 - 02:32

Л пишет:

Именно это меня и интересовало: недавно пришлось в стене дырень

то ли глупость, то ли че, но меня всегда пугало, когда для гвоздиков надо сверлить стены, или в кафеле, например и тп - потом же не зарастет, хотя ведь будут полочки - угарней...


Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#77 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 05 Май 2005 - 23:12

Марка, Болевая ЧС, наверно, раз пугает такая радикальнре проявление по ЧС - дырки сверлить.

Я лет двадцать назад читала в журнале «Знание - сила» статью о том, что люди делятся на четыре типа по восприятию времени. Сейчас я думаю, что эти четыре типа могли бы соответствовать каким-то образом положению ЧИ - БИ в схеме А.

1) Анамнез - диагноз - прогноз. Вроде бы это для БИ-шников. Собирают факты из прошлого и настоящего и делают прогноз о развитии в будущем. Авторы статьи считали, что настоящее как бы перескакивается при таком восприятии.

2) Так называемый инженерный подход. Настоящий момент превращается в прошлое. Все, что происходит в настоящем, добавляется в копилку событий прошлого. Авторы статьи сравнивали это с восприятием времени Прустом («В поисках утраченного времени»). При этом восприятии как бы не существует будущего.

3) Прошлое существует как бы свернутым в настоящее, и время воспринимается как настоящий момент, разворачивающийся в будущее. При таком восприятии как бы не существует прошлого.

Я тогда решила, что для меня лично (2ЧИ, как я сейчас знаю) характерен именно последний, третий механизм восприятия времени - настоящее, разворачивающееся в будущее.

А вот про четвертый вариант я никак не могу вспомнить. Вроде бы там что-то как у политиков.

И вот рассуждая логически, вроде бы только три варианта и возможны. Есть прошлое, настоящее и будущее. Нет, возможны как раз четыре варианта.
1) Прошлое переходит в будущее. 2) Настоящее переходит в прошлое. 3) Настоящее переходит в будущее. Тогда четвертый вариант: 4) Прошлое переходит в настоящее.
А будущее тогда никуда не переходит, иначе было бы 6 вариантов, а их в статье было только 4.


#78 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 06 Май 2005 - 00:19

Елена пишет:

цитата

Марка, Болевая ЧС, наверно

а у меня мама тоже сначала ходит кругами, обдумывает на сто раз...


Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#79 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 06 Май 2005 - 00:55

Четвертый модус восприятия времени, наверно, такой, когда объясняют настоящее положение, как мы докатились до такого, прошлым. Прошлое переходит в настоящее.

#80 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 06 Май 2005 - 01:44

настоящее положение, как мы докатились до такого, прошлым.

о! это я так =) я всегда все объясняю уже потом и говорю - что ничего удивительного, это закономерно =)))
хотя вапще-то я не сильно поняла связку с соционикой, да и даже различия между этими модусами.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#81 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 06 Май 2005 - 01:53

Вот и про мою маму-робика я тогда решила, что у нее этот же тип восприятия времени (прошлое превращается в настоящее).
Так что, наверно, есть связь с типами, должна быть.

#82 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2005 - 13:52

типооолог, а загони ту идейку на тему того, что интуиция и сенсорика - разные полюса дихотомии. почему, как это получаетсЯ, почему это разные виды на одно и то же и тп.
как про то, что частицы имеют свойства и волны, и... частицы =) - это дает логику-этику.
а это?
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#83 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 15 Июнь 2005 - 15:56

Интуиция - сенсорика
- это дихотомия время - пространство.
И что там было по принципу неопределенности? Если я не перевираю, то чем точнее мы определяем координаты, тем больше неопределенность в скорости (не во времени?), и наоборот?

#84 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2005 - 16:08

наверное, мне оно и надо. тут вначале написно zhurnal.lib . ru/z/zhmudx_w_a/teorema.shtml
только... мдя. буду сення допрашивать Дона.


Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#85 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 15 Июнь 2005 - 22:40

наверное, мне оно и надо. тут вначале написно zhurnal.lib . ru/z/zhmudx_w_a/teorema.shtml
только... мдя. буду сення допрашивать Дона.

 

Критерий тут - пространство в данный момент времени, интуиты отслеживают в данном пространстве в один момент времени минимум точек или объектов, обычно одну-две, а сенсорики много сразу. Зато интуиты много точек отслеживают "тогда", виртуально, а сенсорики не могут, им все нужно "здесь и сейчас". Вот и получается дихотомия "здесь-там" и "сейчас-тогда". В частности и выглядят они из-за этого по-разному: сенсорикам нужно много всего "упаковать", получается шарик, идеальная форма для упаковки максимального кол-ва материи, а интуитам нужна всего одна точка, вот они и худые. Теория! sm15.gif



#86 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 16 Июнь 2005 - 00:03

Я считал, экстраверт отслеживает много объектов сразу. Чем же отличается в этом плане интуитивный экстраверт от сенсорного?

#87 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2005 - 01:24

Я считал, экстраверт отслеживает много объектов сразу. Чем же отличается в этом плане интуитивный экстраверт от сенсорного?

 

Тем, "где" и "когда" находятся объекты, которые он отслеживает. У сенсорного они "здесь" и "сейчас", а у интуитивного в другие моменты времени.



#88 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 19 Июнь 2005 - 17:59

Хаббард считал, что вселенная состоит из четырех составляющих: энергия, материя, пространство и время. Но похоже, что пространство и время – это составляющие информации. Игорь Исаев (и не только он): «Все мироздание состоит из трех основополагающих ипостасей, трех изначальных аспектов бытия – информации, энергии и материи.» В RM-ODP есть определение location point: во времени и в пространстве. (RM-ODP: Reference Model of Open Distributed Processing http://www.joaquin.net/ODP/Part2/toc.html ).

Сначала я подумала, что в пространстве расположены (located) объекты, во времени расположены действия (actions). Но потом вспомнила, что (в RM-ODP) location связана с действиями. И вообще там объекты чуть ли не то же самое, что их действия. Так вот, объекты и их действия – это рациональная экстраверсия. А вот конфигурация, структура, отношения между объектами – это рациональная интроверсия. (Конфигурация: Взаимное расположение, соотношение каких-л. предметов или их частей.)

Иррациональные типы нацелены на получение и обработку информации. Той информации, аспект которой определяется их программной функцией.

В чем же разница между иррац-экстравертами и иррац-интровертами? Может быть, первые живут преимущественно в режиме выдачи информации, вторые в режиме приема информации?

Ну и что-то я сижу и думаю, и думаю, силюсь представить себе дона – жукова, чем они различаются между собой и чем они отличаются от баля – габена, именно что касается их программных функций. Ну жуков, представлю себе по мере моих возможностей, взял, занял, захватил объем пространства. А дон что взял, занял, захватил? Дон взял, занял, захватил эпоху. (Эпоха: Длительный промежуток времени, выделяемый по каким-л. характерным особенностям и характеризующийся выдающимися событиями или явлениями.)

А может быть, экстраверты-иррационалы даже создают – не объекты, а «информационные контейнеры» для конфигурации объектов, конфигурации материальной (логики) или энергетической (этики). Черные сенсорики создают объемы пространства, черные интуиты создают эпохи.

Интроверты-иррационалы нацелены на ощущение или поверхностей, или течения времени. Творческая функция служит для изменения ощущений. Чтобы сделать ощущения более приятными, предпринимаются действия. Габы и бали воздействуют преимущественно на материальный аспект объектов, дюмы и есенины на энергетический аспект объектов.

Рациональные типы нацелены или на структуру, на отношение (это интроверты), или на действие (а это экстраверты), по аспекту их программной функции.

А вот какую роль при этом играет творческая функция?

Робы и досты творчески создают эпоху, а максимы и драйзеры объем пространства, в которых существует идеальная конфигурация. Джеки и гамы творчески создают временную последовательность действий, а штиры и гюги творчески создают поверхности соприкосновения объектов в пространстве, по которым один объект воздействует на другой.

Ну и еще о различии этиков – логиков. Этики имеют дело преимущественно с энергетическим аспектом объектов, и это означает, что они склонны воспринимать мир субъективно, и для них мир состоит преимущественно не из объектов, а из субъектов (с их субъективными целями, волей, желаниями). (Но я оставлю выше, как есть, так что и для логиков, и для этиков объекты/субъекты называются объектами.)


#89 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2005 - 21:12

Елена пишет:

цитата


Может быть, первые живут преимущественно в режиме выдачи информации, вторые в режиме приема информации?


нет. конечно же, НЕТ. принимают и выдают ВСЕ ТИПЫ, разница в аспектах.
а если прочитать ту статью, который типолог мне в мыслЯх кинул, то там чувак пишет, что люди в некоторых тонах склонны принимать информацию, а в некоторых - больше выдавать.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#90 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 21 Июнь 2005 - 17:17

Чувак этот пишет об энергии, а не об информации. А я - именно об информации.

Тогда можно и квадры расписать по такой схеме:

Альфа
Направление информационного потока:
о времени наружу,
о пространстве вовнутрь.
Материя статична. Энергия динамична.

И т. п.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики