Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Формулы типов (1+2 функции)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 154

#61 Marka

Marka

    Эон

  • 31 827 сообщений

Отправлено 31 Март 2006 - 19:28

=)))))))))))))))
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#62 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Апрель 2006 - 07:09

Я поняла, что именнно так вы и считаете, но вы не объяснили почему этика эмоций интровертная. С чего вы взяли? и как связана ЧЭ с коммуникациями? Связана ли вообще этика с коммуникациями?
А что логика и интуиция с коммуникациями не связаны...

И т.д. и т.п. подобные вопросы.

Вы если уж утверждаете, что ЧЭ ошибочно считается этикой эмоций, так пишите почему, а не объявляйте всех кто так считает заблуждающимися голословно.


Потому, что эта самая этика направлена на эмоциональное сопереживание, на понимание состояния души своей, и только через это понимание -- сочувствие другим людям. Собственно, люди, которым присуща интровертная Этика Эмоций, способны тонко понимать, почему человек пребывает в том или ином эмоциональном состоянии и что он при этом чувствует. Они -- мастера Сопереживать. Но.
Никогда и ни при каких условиях чувствования не передаются, то есть не навязываются другим людям. В этом и есть интровертная природа данной Этики.
В отличие от неё, экстравертная Коммуникативная Этика присуща мастерам общаться. Это люди, которые дествительно умеют заинтересовать других людей своими мыслями, идеями, поступками.

#63 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Апрель 2006 - 07:20

неправильно, все, что черное - то экстравертное, так что не надо заикаться про незнание матчасти, лучше снова почитайте ее.


проще, но ограниченнее и не передают всего.
например, ЧИнтуит видит не только возможности, но и смыслы, суть, фишку, ТО САМОЕ.
кроме того, те же бальзаки - уж до чего научный и многознающий тип...


Ладно, не будем взаимно обижаться -- это нам невыгодно.

Но всё же Интуит Времени, например, Бальзак, как раз плохо видит возможности, смыслы, суть. Что, кстати, не мешает ему быть научным и многознающим, т.к. в науке и знании требуется далеко не только умение отлично улавливать возможности, смыслы, и почти сразу видеть суть. Просто он в науке продвигается доступными ему методами.

#64 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Апрель 2006 - 08:05

Олег, твои определения сами по себе ни о чём не говорят, потому напиши развёрнуто, что ты понимаешь под каждой конкретной функцией.


Что ж, пожалуйста:

Экстравертная Интуиция Возможностей позволяет видеть, знать и ощущать скрытые, потенциальные возможности людей, предметов, идей. Собственно, больше всего последних нарождаются именно в головах интуитов возможностей. Это люди неуёмной и богатой фантазии.

Интровертная Интуиция Времени даёт своему владельцу ощущение и знание временных процессов. Интуит времени знает Когда Именно должны произойти те или иные события, как Будут развиваться во времени те или иные процессы. Он отлично знает, сколько именно ему понадобится времени на ту или иную работу. Ему никогда и ничего нет необходимости планировать.

Экстравертная Силовая Сенсорика присуща людям, одарённым природной способностью руководить людьми. Делают это они в такой ненавязчивой форме, что руководимые люди подчас просто не замечают этого руководства, а некоторые просто его требуют. Силовые Сенсоры ощущают и знают, сколько давления требуется для ефективного командования в той или иной ситуации.

Интровертная Эстетическая Сенсорика позволяет тонко и безошибочно чувствовать Прекрасное. Зрение, вкус, цвет, запах, тактильные и осязательные ощущения у таких людей развиты очень сильно. Эстетическим сенсорам просто необходимо чего-нибудь "вкусненькое", будь то кулинарный шедевр, будь то тонкое произведение искусства.

Экстравертная Деловая Логика отвечает на вопрос: выгодно или нет. Эта выгода может быть далеко не только выраженной в деньгах. Деловой логик постоянно принимает участие в реализации выгодных с его точки зрения идеях, проектах и т.п. Вообще никакое серьёзное Предприятие реально не осуществится без деятельного участия Деловых Логиков.

Интровертная Научная Логика структурирует, обобщает, абстракционирует. Научные Логики -- прирождённые учёные-теоретики. Вообще, создание теорий -- это их конёк, т.к. никто лучше них это не сделает.

Экстравертная Коммуникативная Этика присуща прирождённым мастерам общаться. Они прекрасно знают, что кого интересует, и как кого и чем заинтересовать. Это люди, которые реально общаются с сотнями других людей и имеют в этом потребность.

Интровертная Этика Эмоций нужна для того, чтобы понять, простить, сопережить. Эмоциональные Этики очень хорошо знают и чувствуют эмоцинальные состояния как свои, так и других людей. Им зачастую не нужно объяснять то, что не выражается словами.

#65 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Апрель 2006 - 08:16

1. Понимание зависит в гораздо большей степени не от качества формулировки, а от действий того человека, который пытается понять. Если человек не пытается понять, по-настоящему вникнуть в суть, то как ни формулируй, а к общему знаменателю не приведешь. Понимание дело сугубо индивидуальное, кроме того, что оно у всех людей разное, оно еще у каждого человека постоянно меняется. Гораздо более благодарным делом было бы упрощение информации, формулировка ее при помощи наиболее употребительных слов.

2. А остальные как же? Вдруг захотят тоже знать. И кто вообще определяет, кто элита, а кто нет. Я себя не отношу ни к какой элите. Просто у меня есть некоторый опыт и свое понимание, я ими стараюсь поделиться с теми, кому это может быть интересно.


3. Необходимость проходить курсы вызвана не водоразделами, а потребностью людей использовать на практике полученные знания.


Отвечаю:

1. Так вот этим самым упрощением для понимания я сейчас и занимаюсь. А в целом данные рассуждения достаточно стправедливы.

2. Ха-ха-ха!!!... Вот он Демократизм!

3. А я думаю, что курсы создаются прежде всего с целью заработать деньги. Многое бы изменилось, если бы это было не так...

#66 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Апрель 2006 - 08:19

а по-моему, это извечный вопрос - либо просто, но некачественно, либо качественно, но заумно =)
если человек хочет создать впечатление о соционике - то вполне пойдет, так же как и описание типов, отношений и тп.

если же научно-популярное изложение соционики, интертипных отношений и тп не устраивает, то надо рыть вглубь, и тогда такие термины, описания и тп будут только мешать, потому что часто их принимают за незыблемую истину, образец...


А я верю в то что можно и просто и качественно. А дальше каждый будет воспринимать по мере своего развития.

#67 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Апрель 2006 - 08:24

а фто это Бальзак "временно деловой" получается...
:lol: :lol: :lol:
а чаще - расхлябистый...
:lol:


Вот чтобы не возникало подобных казусов, я и сформулировал "Время-Деловой", а не "Временно-Деловой".
А то, что часто Бальзак сам себе кажется разхлябистым, так это скорее потому, что ему и не требуется особенная собранность для того, чтобы везде успеть...

#68 Marka

Marka

    Эон

  • 31 827 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2006 - 09:37

Что ж, пожалуйста:

почему у вас нестыковка?
повторяю:
все, что черное - то экстравертное
интуиция возможностй - черная интуиция - экстравертная.
и тд.
почему с этикой все наоборот? под ваше понимание подгоняете что-то? =) наоборот - есть четкая система, а общаться умеют и джеки, например, котороые неэтики...
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#69 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2006 - 19:09

а общаться умеют и джеки, например, котороые неэтики...

общаться все умеют... токмо по-разному...
:lol:

#70 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 04 Апрель 2006 - 07:26

почему у вас нестыковка?
повторяю:
все, что черное - то экстравертное
интуиция возможностй - черная интуиция - экстравертная.
и тд.
почему с этикой все наоборот? под ваше понимание подгоняете что-то? =) наоборот - есть четкая система, а общаться умеют и джеки, например, котороые неэтики...


Честно говоря не понял вопрос: что именно и под что именно и в каком месте я подгоняю? Где нестыковка?

Общаться умеет любой тип, только делает это по-своему. Джека толкает на общение в основном его Екстравертная Деловая Логика. Но часто к этому процессу подключается творческая Интровертная Интуиция Времени, а также слабая Интровертная Эстетическая Сенсорика. Благодаря последнему обстоятельству, Джека джостаточно часто можна типировать с большой долей вероятности.
И вообще, откуда был сделан вывод, что общение происходит исключительно благодаря Коммуникативной Экстравертной Этике? Это глубоко ложная посылка. Общение происходит по всем функциям, и по интровертным тоже, а посему само по себе не является критерием екстра-/интровертности. Всё дело в приоритетах и предпочтениях. В количестве и качестве. В отношении одного к другому, ведь соционика -- это вообще наука не точная, а относительная. (как в смысле отношений между людьми, так и в смысле вероятностной и сравнительной природы её понятий)

#71 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2006 - 10:43

Олег
И так по функциям:
Твоё описание, это скорей поведение чем сами функции, нету чёткой формулировки, которая даст возможность эти функции обнаружить и чётко выделить у человека.
Вот это, например:

Экстравертная Интуиция Возможностей позволяет видеть, знать и ощущать скрытые, потенциальные возможности людей, предметов, идей. Собственно, больше всего последних нарождаются именно в головах интуитов возможностей. Это люди неуёмной и богатой фантазии.

Ощущение тут не подходит, ощущение, это воздействие на органы чувств. Потенциальные возможности, это далеко не вся ЧИ, в широком смысле, ЧИ, это обнаружение, а обнаружить можно, что угодно: предметы, явления, свойства и пр.
О людях с фанатазией, это уже к функции ЧИ отношения не имеет, потому что это поведение и, это кто угодно может быть, фантастику разве только Доны пишут.
Это почти у всех социоников такое: пространные описания функций, которые при типировании можно трактовать как угодно.
Дело в том, что базой для определения функций служат аспекты, на которые обычно забивают из-за этого такая каша получается.
Прочитай про аспекты МЭПВ:
http://tipolog.ru/articles/r8
А вот описание функций, на основе этих аспектов:

:bl: -определяет и изменяет количество и свойства предметов и частиц, производит подсчёт.
:wl: - анализирует и конструирует, определяет и изменяет связи между объектами и частицами, принцип их расположения
:bs: - изменение расположения объектов в пространстве, обладание пространством, его принадлежность, размеры.
:ws: - прикосновение к поверхностям, ощущение, восприятие органами чувств.
:be: - чувствует и изменяет эмоции, настроение.
:WE: - определяет и изменяет отношения.
:BI: - обнаружение существования или не существования предметов и явлений, а также наличие или отсутствие у них каких - либо свойств.
:wi: - наблюдение и изменение временной последовательности, процессов.

#72 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 05 Апрель 2006 - 08:05

1. И так по функциям:
Твоё описание, это скорей поведение чем сами функции, нету чёткой формулировки, которая даст возможность эти функции обнаружить и чётко выделить у человека.

2. Вот это, например:

Экстравертная Интуиция Возможностей позволяет видеть, знать и ощущать скрытые, потенциальные возможности людей, предметов, идей. Собственно, больше всего последних нарождаются именно в головах интуитов возможностей. Это люди неуёмной и богатой фантазии.


Ощущение тут не подходит, ощущение, это воздействие на органы чувств. Потенциальные возможности, это далеко не вся ЧИ, в широком смысле, ЧИ, это обнаружение, а обнаружить можно, что угодно: предметы, явления, свойства и пр.
О людях с фанатазией, это уже к функции ЧИ отношения не имеет, потому что это поведение и, это кто угодно может быть, фантастику разве только Доны пишут.
Это почти у всех социоников такое: пространные описания функций, которые при типировании можно трактовать как угодно.
Дело в том, что базой для определения функций служат аспекты, на которые обычно забивают из-за этого такая каша получается.

3. Прочитай про аспекты МЭПВ:
http://tipolog.ru/articles/r8
А вот описание функций, на основе этих аспектов:

:bl: -определяет и изменяет количество и свойства предметов и частиц, производит подсчёт.
:wl: - анализирует и конструирует, определяет и изменяет связи между объектами и частицами, принцип их расположения
:bs: - изменение расположения объектов в пространстве, обладание пространством, его принадлежность, размеры.
:ws: - прикосновение к поверхностям, ощущение, восприятие органами чувств.
:be: - чувствует и изменяет эмоции, настроение.
:WE: - определяет и изменяет отношения.
:BI: - обнаружение существования или не существования предметов и явлений, а также наличие или отсутствие у них каких - либо свойств.
:wi: - наблюдение и изменение временной последовательности, процессов.


Отвечаю:

1. А что, собственно, изучает соционика, как не ПОВЕДЕНИЕ людей? Она изучает их взаимоотношения, но таковые совершенно невозможны без поведения. Поэтому поведение -- краеугольно важный аспект и предмет изучения в соционике.
Может быть мои формулировки и не совершенны по форме, но всё же дают представление о предмете формулирования. Ну а тот, кто не согласен с предметом (сутью высказывания), тому не подойдут никакие его формулировки.
И совершенно непонятно, почему высказывается претензия относительно методики типирования, в то время как об этом речь не шла. Ведь сами по себе формулировки функций совершенно не предусматривают типирование. Что, кстати, справедливо и для теоретических изысканий автора данного сайта, с выводами которого меня изволили сравнить.

2. Хорошо, ощущение не подходит, так ограничимся знанием и умением.
Прошу, расшифруйте, пожалуйста, что имеете в виду под "обнаружением"? Само по себе слово мне нравится -- соответствует сути, но лучше ли, чем "возможность"?
Хорошо, согласен, фантазиям тут не место, хотя бы потому, что их упоминание вызывает ассоциации с фантастикой, что в виду не имелось.
По-моему, 2-4 предложения -- это совершенно не пространное описание. Скорее подобное описание следует назвать кратким.
И, кстати, первое, что я стремлюсь сделать, занимаясь формулированием -- избежать какой бы то ни было каши в голове. И я этого, пусть не сразу, но добъюсь.

3. Читал предложенную ссылку. Материя-Энергия-Пространство-Время привязываются к соционическим функциям. Такая привязка может быть интересна в философском смысле, но абсолютно не нужна для практического анализа поведения реальных людей. Считаю, что скорее такая теория приводит к каше в голове, чем мои принципы формулирования соционических функций.
Почему Материя -- это обязательно Логика? А Енергия -- Этика? Зачем однозначно ассоциировать Пространство с Сенсорикой, а Время с Интуицией? Я не согласен с данными предпосылками, а главное -- они ни на шаг не приближают к пониманию самого главного в Соционике -- поведенческих принципов, которыми руководствуются люди в своих отношениях.

#73 Marka

Marka

    Эон

  • 31 827 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2006 - 09:10

А что, собственно, изучает соционика, как не ПОВЕДЕНИЕ людей?

она изучает ТИМ - тип информационного метаболизма.


Почему Материя -- это обязательно Логика? А Енергия -- Этика? Зачем однозначно ассоциировать Пространство с Сенсорикой, а Время с Интуицией?

потому что назвали так =))
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#74 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2006 - 11:41

А что, собственно, изучает соционика, как не ПОВЕДЕНИЕ людей?

она изучает ТИМ - тип информационного метаболизма.

Ага, именно так. Поведение только следствие. В широком смысле, соционика, это наука о взаимодействии человека с окружающим миром, которая позволяет предсказывать тенденции в поведении людей и их отношениях.
Соционика гораздо шире, чем просто Типоведенье, типоведенье не даст ответа на вопрос почему типы такие какие они есть, что можно ожидать от конкретного типа, а что нет.

#75 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2006 - 12:10

И совершенно непонятно, почему высказывается претензия относительно методики типирования, в то время как об этом речь не шла. Ведь сами по себе формулировки функций совершенно не предусматривают типирование. Что, кстати, справедливо и для теоретических изысканий автора данного сайта, с выводами которого меня изволили сравнить.


Это не претензия, потому, что отношение имеет, причём прямое :) Формулировки функций, предпологают, что вы можете определить их на практике, убедиться, что правильно определили тип, увидеть, как именно человек воспринимает и контактирует с миром.
У автора сайта не теоретические изыскания, а практический опыт.

Подходят обе формулировки:

ОБНАРУЖИВАТЬ
1. Открывать что-л. взору, делать видимым; показывать. // Проявлять какое-л. чувство, состояние, свойство и т.п.
2. Замечать, открывать что-л. ранее скрытое, незаметное; находить. // перен. Устанавливать, выявлять что-л.

Вот эту самую "возможность" нужно обнаружить.


Читал предложенную ссылку. Материя-Энергия-Пространство-Время привязываются к соционическим функциям. Такая привязка может быть интересна в философском смысле, но абсолютно не нужна для практического анализа поведения реальных людей. Считаю, что скорее такая теория приводит к каше в голове, чем мои принципы формулирования соционических функций.

Такая привязка, как раз ведёт к пониманию самих функций, т.к. именно аспекты являются для них определяющими. Функция - это фактически какое-то действие над аспектом, у каждой функции он свой :)

Почему Материя -- это обязательно Логика? А Енергия -- Этика? Зачем однозначно ассоциировать Пространство с Сенсорикой, а Время с Интуицией? Я не согласен с данными предпосылками, а главное -- они ни на шаг не приближают к пониманию самого главного в Соционике -- поведенческих принципов, которыми руководствуются люди в своих отношениях.

Соционика это не поведение, как я уже писал, это гораздо шире, поведение это лишь следствие.
Такая привязка наблюдается на практике, и не в названиях дело. Каждая функция чётко взаимодействует со своим аспектом.

#76 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 05 Апрель 2006 - 20:15

1. она (Соционика) изучает ТИМ - тип информационного метаболизма.


2.

Почему Материя -- это обязательно Логика? А Енергия -- Этика? Зачем однозначно ассоциировать Пространство с Сенсорикой, а Время с Интуицией?

потому что назвали так =))


Отвечаю:

1. Во-первых, не тип, а типы. Во-вторых не только их онтологию, но и взаимодействие. Ведь иначе в термине "метаболизм" особенной нужды не было бы. А в третьих -- структуры, в которых этот самый метаболизм осуществляется. А поскольку продуктом информационного метаболизма является поведение, то предлагаю именно это слово использовать для определения предмета изучения соционики. Такая логика диктуется моим стремлением максимально упростить теоретические положения Соционики.

2. Это не аргумент. Я возьму и назову иначе, так что всем немедленно перейти на мою терминологию?

#77 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 05 Апрель 2006 - 20:36

Поведение только следствие. В широком смысле, соционика, это наука о взаимодействии человека с окружающим миром, которая позволяет предсказывать тенденции в поведении людей и их отношениях.
Соционика гораздо шире, чем просто Типоведенье, типоведенье не даст ответа на вопрос почему типы такие какие они есть, что можно ожидать от конкретного типа, а что нет.


Что понимается под термином "Типоведение"? Раздел Соционики? Ругательный слоган?

Прошу заметить, что окружающий человека мир, это далеко не только мир человеческих отношений. Поэтому Соционика не может претендовать на изучение любого произвольного взаимодействия человека и мира. Иначе её следовало бы переименовать в "окружающую мироонику". Тем не менее слово "Соционика" происходит от "Социум", то есть -- сообщество людей. Именно людские сообщества и происходящие внутри них процессы только и могут быть главным интересом Соционики. А какие процессы внутри сообщества людей могут изучаться без изучения поведенческих законов как отдельных людей, так и социо-групп? Вот я и пришёл к выводу, что главным предметом изучения Соционики было и остаётся Поведение.
Знаете, расширять поле деятельности любой науки можно почти до бесконечности, но нужно ли для её практического применения?

#78 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 05 Апрель 2006 - 21:25

1. Это не претензия, потому, что отношение имеет, причём прямое :) Формулировки функций, предпологают, что вы можете определить их на практике, убедиться, что правильно определили тип, увидеть, как именно человек воспринимает и контактирует с миром.
У автора сайта не теоретические изыскания, а практический опыт.

2. Подходят обе формулировки:

ОБНАРУЖИВАТЬ
1. Открывать что-л. взору, делать видимым; показывать. // Проявлять какое-л. чувство, состояние, свойство и т.п.
2. Замечать, открывать что-л. ранее скрытое, незаметное; находить. // перен. Устанавливать, выявлять что-л.

Вот эту самую "возможность" нужно обнаружить.

3. Такая привязка, как раз ведёт к пониманию самих функций, т.к. именно аспекты являются для них определяющими. Функция - это фактически какое-то действие над аспектом, у каждой функции он свой :)

4. Соционика это не поведение, как я уже писал, это гораздо шире, поведение это лишь следствие.
Такая привязка наблюдается на практике, и не в названиях дело. Каждая функция чётко взаимодействует со своим аспектом.


Отвечаю:

1. Не согласен!! Никакая формулировка не даёт ни малейшего представления о методах и методиках типирования, которые практикует создавший формулировки человек. Если предположить, что Соционика изучается исключительно способом вникания в формулировки, то следует заметить особенную уникальность Соционики как науки. Ведь любая наука имеет предметы изучения и методы их изучения. А Соционика, значит, в методах изучения отнюдь не нуждается? И уж совсем формулировки не являются критерием правильности или неправильности типирования. Они являются только понятийными константами, точками соприкосновения для еффективного общения социоников между собой.
Относительно практического опыта автора сайта хотелось бы, чтобы он гораздо более еффективно ставал достоянием соционической общественности, чем это происходит сейчас. Фактически он мне известен только благодаря опубликованой на этом сайте коллекции фотографий социотипов. Зато теоретическим изыскам посвящена львиная доля содержимого сайта...

2. Превосходно! Таким образом, слову "Обнаружение" вполне под силу заменить загадочное слово "Интуиция", которое чуждо русскому языку.

3. А если я подвергаю сомнению или совершенно отрицаю правомерность/справедливость этих самых "аспектов" в приложении их к Соционике? Если для меня они являются не более чем сотрясением воздуха или маранием бумаги/чистого диплея коль скоро претендуют на дефиницию понятий Соционики? А ведь это так и есть. Учение об "аспектах" любопытно, но ничего не раскрывает в человеческих взаимоотношениях. Красивые умопостроения, которые весьма далеки от практики типирования...

4. Предлагаю максимально возможно сузить понимание и применение Соционики для выяснения только 2х главных жизненных вопросов:
а) зачем я живу;
б) с кем и как мне необходимо жить для благополучия собственного и окружающих меня людей.

#79 Marka

Marka

    Эон

  • 31 827 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2006 - 21:49

Во-вторых не только их онтологию, но и взаимодейств

а зачем говорить о следствиях? ;) интертипные отношения - всего лишь взаимодействия двух типов. достаточно знать оба типа, а интертипные для этих типов будут понятны.

поняв причину, можно понять все =)

Я возьму и назову иначе, так что всем немедленно перейти на мою терминологию?

да, можно и назвать иначе, однако смысл характеристики не должен измениться. например, сенсорики (sense) занимаются пространством (ощущения или владение)...
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#80 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2006 - 22:01

Соционика не от слова "социум", а от слова "социон". Если уж быть точным.

Вот я и пришёл к выводу, что главным предметом изучения Соционики было и остаётся Поведение.

Люди разных типов могут повести себя одинаково в одной и той же ситуации, а тождики-по-разному. По-моему это очевидно должно быть, ежели вы изучали подробно соционику.

Это не аргумент. Я возьму и назову иначе, так что всем немедленно перейти на мою терминологию?

да пожалуйста. Предложенная терминология прекрасно стыкуется с практикой. Если есть что-то лучше-дерзайте. Вот хотя бы один пример давайте, чтобы не быть голословным, замените.)))

Время с Интуицией? Я не согласен с данными предпосылками, а главное -- они ни на шаг не приближают к пониманию самого главного в Соционике -- поведенческих принципов

Как раз таки приближает и объясняет. Вот самый простой пример Интуицией Времени. Ничего что Аушра назвала интуицию, которая не связана по вашему с временем, интуицией времени?))) Существование (ЧИ) также напрямую связано с временем. Если время остановить, то ничего не будет существовать для нас. Потому что мы даже подумать не сможем-мысль есть вещь связанная со временем. Вот вам пример, как интуиция связана с временем. Тоже и с остальными "фигурками".=)))) Зачем вы спорите и упираетесь, когда Аушра уже заложила в основании этой науки четкие понятия. Тимофей наглядно это всё показал и привязал к внешним признакам, создал работающую технологию. Вы прете против основ соционики. У вас получается, что поведение определяет функции, а на самом деле наоборот.
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#81 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 098 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2006 - 00:54

4. Предлагаю максимально возможно сузить понимание и применение Соционики для выяснения только 2х главных жизненных вопросов:
а) зачем я живу;
б) с кем и как мне необходимо жить для благополучия собственного и окружающих меня людей.

Ни на один из этих вопросов соционика к сожалению не отвечает, разве только частично. Это все равно, что искать ответа на вопрос "поможет ли мне понять, зачем я жуву, знание того, что я мужчина?" :D

А если я подвергаю сомнению или совершенно отрицаю правомерность/справедливость этих самых "аспектов" в приложении их к Соционике? Если для меня они являются не более чем сотрясением воздуха или маранием бумаги/чистого диплея коль скоро претендуют на дефиницию понятий Соционики?

Может тогда тебе пора всерьез заняться изучением соционики?

Аспекты отвечают на вопрос "почему функции именно такие, а не другие?" Юнг в свое время так и не нашел что сказать на эту тему, просто написал, я говорит? не знаю почему, такие и все. А оно просто! Аспекты все объясняют.

С другой стороны, понять интертипные отношения это зачит понять прежде всего, на какую часть внешнего мира направлено внимание каждого из партнеров. Это и есть аспекты. Они задают точку отсчета. На зная этого, анализировать отношения все равно, что гадать на кофейной гуще.

#82 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Апрель 2006 - 07:42

1. а зачем говорить о следствиях? ;) интертипные отношения - всего лишь взаимодействия двух типов. достаточно знать оба типа, а интертипные для этих типов будут понятны.

поняв причину, можно понять все =)

2. Да, можно и назвать иначе, однако смысл характеристики не должен измениться. например, сенсорики (sense) занимаются пространством (ощущения или владение)...


Отвечаю:

1. Не двух типов, а всех шестнадцати типов! А кроме того, одинаковые интертипные отношения не тождественны между собой. Например, Супер Эго Робеспьер-Драйзер будет достаточно отличаться от Супер Эго Гюго-Джек. А конфликт Максим-Гексли внешне очень мало будет напоминать конфликт Штирлиц-Есенин и т.д.

2. Если смысл характеристики не меняется, то нету и резона в смене терминологии. В том то и дело, что я пытають в корне изменить смысл.

#83 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Апрель 2006 - 08:04

1. Соционика не от слова "социум", а от слова "социон". Если уж быть точным.

2. Люди разных типов могут повести себя одинаково в одной и той же ситуации, а тождики-по-разному. По-моему это очевидно должно быть, ежели вы изучали подробно соционику.

3. да пожалуйста. Предложенная терминология прекрасно стыкуется с практикой. Если есть что-то лучше-дерзайте. Вот хотя бы один пример давайте, чтобы не быть голословным, замените.)))

4. Как раз таки приближает и объясняет. Вот самый простой пример Интуицией Времени. Ничего что Аушра назвала интуицию, которая не связана по вашему с временем, интуицией времени?))) Существование (ЧИ) также напрямую связано с временем. Если время остановить, то ничего не будет существовать для нас. Потому что мы даже подумать не сможем-мысль есть вещь связанная со временем. Вот вам пример, как интуиция связана с временем. Тоже и с остальными "фигурками".=)))) Зачем вы спорите и упираетесь, когда Аушра уже заложила в основании этой науки четкие понятия. Тимофей наглядно это всё показал и привязал к внешним признакам, создал работающую технологию. Вы прете против основ соционики. У вас получается, что поведение определяет функции, а на самом деле наоборот.


Отвечаю:

1. А по-моему это синонимы.

2. Да, могут, ну и какой отсюда вывод? Что именно, по-твоему это доказывает? Степень изучения Соционики к данному вопросу отношения не имеет.

3. Почитай внимательно этот раздел форума полностью, и ты найдёшь как минимум два моих поста, посвящённых соционической терминологии. Повторяться смысла нет.

4. Вопрос не в том, что мне кажется будто Интуиция никак не связана со Временем, а в том что я разделяю Итуицию на два полярных вида: Экстравертную Интуицию Возможностей и Интровертную Интуицию Времени. И согласно моим наблюдениям, Интуиты Возможностей весьма слабо ориентируются во времени, а Интуиты Времени не видят Возможностей. И так -- со всеми функциями, грубо говоря.
А пру я не против основ Соционики, а против "аспектов" Тимофея, которые не признаю. Улавливаешь разницу?

#84 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Апрель 2006 - 08:40

1. Ни на один из этих вопросов соционика к сожалению не отвечает, разве только частично. Это все равно, что искать ответа на вопрос "поможет ли мне понять, зачем я жуву, знание того, что я мужчина?" :D

2. Может тогда тебе пора всерьез заняться изучением соционики?

Аспекты отвечают на вопрос "почему функции именно такие, а не другие?" Юнг в свое время так и не нашел что сказать на эту тему, просто написал, я говорит? не знаю почему, такие и все. А оно просто! Аспекты все объясняют.

С другой стороны, понять интертипные отношения это зачит понять прежде всего, на какую часть внешнего мира направлено внимание каждого из партнеров. Это и есть аспекты. Они задают точку отсчета. На зная этого, анализировать отношения все равно, что гадать на кофейной гуще.


Отвечаю:

1. Ещё как отвечает!! Если я знаю свои сильные стороны, то я с успехом найду наиболее еффективное им применение, иными словами найду дело жизни, которое будет мне по душе и обществу на пользу. Таким образом, зная свой соционический тип, я вполне успешно для себя отвечаю на вопрос: зачем я живу.
В то же время, зная соционические типы окружающих меня людей и интертипные отношения, я вполне успешно выбираю, с кем мне нужно общаться а с кем нет в той или иной ситуации. Также, если нежелательного общения избежать невозможно, по крайней мере можно постараться установить нужную (и безопасную) в каждом конкретном случае дистанцию общения. Таким образом достигается ответ на вопрос: с кем и как мне нужно жить.

2. На мой взгляд, я занимаюсь Соционикой достаточно серьйозно, хотя она и не является делом моей жизни. Это скорее хобби.
Юнг ответил честно, по крайней мере, а Вы создали теорию, которая на самом деле не выдержит проверки практикой.
Да, конечно, удобно привязать Материю к логике и сказать потом: вот, помашь, такой лип логики, он отвечает за этот участок понимания Материи, а другой тип логики, значит, за другой. Но это ведь чисто умозрительно! Где обстоятельная и научная аргументация верности этих самых Аспектов? На самом деле даётся аксиоматическое утверждение, на основе которого потом возводится строение дальнейшей теории. Думаю, что аксиомам не место в фундаменте теоретических построений Соционики.

#85 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2006 - 11:52

Не согласен!! Никакая формулировка не даёт ни малейшего представления о методах и методиках типирования, которые практикует создавший формулировки человек. ....


Чтобы что-то найти, надо знать, что ищешь :)

Зато теоретическим изыскам посвящена львиная доля содержимого сайта...


Посмотрите раздел о типировании по внешности и скачайте классификатор признаков. Посмотрите на "теоретические изыски" ;)

Юнг ответил честно, по крайней мере, а Вы создали теорию, которая на самом деле не выдержит проверки практикой.
Да, конечно, удобно привязать Материю к логике и сказать потом: вот, помашь, такой лип логики, он отвечает за этот участок понимания Материи, а другой тип логики, значит, за другой. Но это ведь чисто умозрительно! Где обстоятельная и научная аргументация верности этих самых Аспектов?


В ты пробовал это применять на практике, если нет, то зачем так категорично заявлять? Я это применяю и уменя, как ни удивительно, это получается.

#86 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 098 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2006 - 12:42

Короче, я так понимаю, тема вылилась в сплошное "я прав, а вы не правы". Олег, какую цель вы преследуете, продолжая это обсуждение?

#87 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Апрель 2006 - 17:36

Короче, я так понимаю, тема вылилась в сплошное "я прав, а вы не правы". Олег, какую цель вы преследуете, продолжая это обсуждение?


Да нет я не думаю, что я везде и во всём прав. Я ведь не Бог.
Цель у меня одна: апробировать мои идеи, проверить их жизнеспособность, увлечь ими других людей. Я бросаю идею в пучину соционического сообщества, мне интересно: выплывет или нет. Это игра, если хотите. В идеале я хочу достичь чего-нибудь наподобие разработки операционной системы Linux, над которой трудились сотни самых талантливых програмистов во всём мире... Операционная система в результате получилась близкая к совершенству.

#88 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 06 Апрель 2006 - 17:42

Вопрос не в том, что мне кажется будто Интуиция никак не связана со Временем, а в том что я разделяю Итуицию на два полярных вида: Экстравертную Интуицию Возможностей и Интровертную Интуицию Времени. И согласно моим наблюдениям, Интуиты Возможностей весьма слабо ориентируются во времени, а Интуиты Времени не видят Возможностей.

я не буду всё комментировать, но такое ощущение, что вы не читаете, что я пишу. Нового для меня вы ничего не написали и я с этим согласен, почти. Если б вы удосужились прочитать как ЧИ связана со временем, то не ерепенились бы тут, переливая из пустого в порожнее. И что значит Чинтуиты плохо ориентируются во времени? они плохо в процессах ориентируются, а не во времени в целом. только не начинайте дилетантские разговоры про планирование и "успел-не успел". Я знаю бальзаков, которые никуда не успевают, везде опаздывают. И это настоящие бальзаки, которые между прочим не поддерживают методу Тимофея. Насчет "аспектов" Тимофея-это смешно. Вы прете против основ соционики, заложенных еще Аушрой. Советую подучить матчасть.
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#89 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Апрель 2006 - 17:42

1. Чтобы что-то найти, надо знать, что ищешь :)

2. Посмотрите раздел о типировании по внешности и скачайте классификатор признаков. Посмотрите на "теоретические изыски" ;)

3. В ты пробовал это применять на практике, если нет, то зачем так категорично заявлять? Я это применяю и уменя, как ни удивительно, это получается.


Отвечаю:

1. Я не ищу, а творчески проверяю жизнеспособность того, что нашёл.

2. Прошу прощения, забыл упомянуть о этом разделе. Это действительно большая моя оплошность! Считаю этот раздел вместе фотокаталогом типов большой творческой удачей автора сайта.

3. Постоянно применяю на практике и тоже получается.

Однако с теоретическими предпосылками Тимофея, в том числе с теорией аспектов я не согласен.

#90 Олег

Олег

    Частый гость

  • 34 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Апрель 2006 - 17:51

я не буду всё комментировать, но такое ощущение, что вы не читаете, что я пишу. Нового для меня вы ничего не написали и я с этим согласен, почти. Если б вы удосужились прочитать как ЧИ связана со временем, то не ерепенились бы тут, переливая из пустого в порожнее. И что значит Чинтуиты плохо ориентируются во времени? они плохо в процессах ориентируются, а не во времени в целом. только не начинайте дилетантские разговоры про планирование и "успел-не успел". Я знаю бальзаков, которые никуда не успевают, везде опаздывают. И это настоящие бальзаки, которые между прочим не поддерживают методу Тимофея. Насчет "аспектов" Тимофея-это смешно. Вы прете против основ соционики, заложенных еще Аушрой. Советую подучить матчасть.


Я всё очень внимательно читаю. Новое нужно ещё уметь увидеть. Прошу указать конкретно факты "переливания из пустого в порожнее". Думаю, что Экстравертная (чёрная по-вашему) Интуиция ни коим образом не связана со временем. Эту связь, коль скоро она высказывается/пишется ещё нужно доказать. Бальзаки, которые хронически никуда не успевают, бальзаками быть не могут, -- они скорее всего или Гуго, или Штирлицы. "Аспекты" Тимофея придуманы им лично и не имеют отношения к основам соционики, заложенным Аушрой. Их кстати, тоже не мешало бы как следует покритиковать...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Школа Физиогномической Соционики