Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Рациональность-иррациональность


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 215

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 14 Октябрь 2003 - 19:26

Вопрос отличия рационального от иррационального – это вопрос взаимовлияния аспектов, психических функций и разума.

Кратко суть.

Пара логикаэтика имеет коренное отличие от сенсорикиинтуиции. Логика - это псих. функция, позволяющая воспринимать материю. Материя – это сгруппированные частицы, а это значит, что они объединены в систему.


(Система - 1. Структура, представляющая собою единство закономерно расположенных и функционирующих частей. Толковый словарь)

Именно эта система частиц и воспринимается разумом, как материя. Чтобы воспринимать что-то, нужно самому быть похожим на то, что ты воспринимаешь (главное правило восприятия).
Так мы получаем аналогичность разума (его природы) и материи. Оба они СИСТЕМНЫ. Т.е. состоят из частиц, объединенных связями. По этой причине разум может воспринимать материю и ее свойства. Это и есть рациональность, или системность их обоих - похожесть разума и материи. Разум материален, материя разумна в том смысле, что ни оба устроены одинаковым образом. Наш разум устроен по тому же принципу, что и материя. Рациональность не совсем правильное слово, системность точнее. Но рациональность устоялось, так что пусть будет рациональность.

Далее. Этика – это психическая функция, позволяющая воспринимать движение материи. Иными словами воспринимать ИЗМЕНЕНИЯ В СИСТЕМЕ. Как это сделать? Тот же разум, чтобы воспринимать изменения в системе, должен быть способен воспринимать сначала саму систему (см. выше). А затем он настраивается на ПОИСК ОТЛИЧИЙ в системе в разные моменты времени. Вот тебе и этика - разум настроенный на поиск отличий в материи.

Теперь пара инуиция-сенсорика. По сути они несистемны, т.к. неделимы на части. Пространство и время сами по себе невозможно поделить на части. В отличие от материи и энергии. Поэтому пространство и время нематериальны, т.е. несистемны, и значит, не могут быть восприняты системным разумом. Их восприятие происходит ВНЕ РАЗУМА. И механизм, воспринимающий их, должен обладать тем же свойством - неделимостью на части. Разум, который мы имеем для восприятия материи и энергии, УЖЕ ПОДЕЛЕН на части (частицы и связи между ними). Но восприятие интуиции и сенсорики все же происходит? Как? В обход разума. Иррационально. Несистемно.

Это краткое изложение.

#2 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 20:17

Типолог, а приведи пожалуйста примеры, объясняющие, чем же в быту отличаются рац от нерацев? А то суха теория.

#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 20:27

В быту - это в поведении?

#4 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 20:48

Да хоть в чем, что было бы видно.

#5 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 03:46

odegov
«Да хоть в чем, что было бы видно»
А у тебя есть версии? Есть ведь описания в работах социоников, поищи, я откомментирую, если что непонятно. Потом свой вариант напишу.

#6 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 21:00

tipolog пишет:

цитата


А у тебя есть версии? Есть ведь описания в работах социоников, поищи, я откомментирую, если что непонятно


Теория у этих социоников есть, но с практикой боюсь накладочки.
Почему я этот вопрос тебе задал? Просто у меня отец - рационал (Роб), а мы с мамой нерацы (Дон, Бальзачка). Я вижу кое-какие «фундаментальные» отличия между нами (я+мама vs папа ). Например, как вести семейный бюджет, как проводить время итд. Вот и хочу узнать, от рац/нерац это зависит, или нет.

Поехали:
Елена Удалова, Любовь Бескова «Уроки Соционики»:
Глучинное отличие рациональых типов от иррациональных - это обращенность первых к прошлому опыту (а в самом общем смысле к прошлому опыту всего человечества), а вторых - к тем переменам, которые несет с собой будущее.
Очень характерно по этому признаку разделяется отношение одних и других к планам.
Для рационала построенный план - это удобная и понятная дорога, по которой он, нагруженный своим опытом, может двигаться в будущее, не опасаясь неожиданностей и ненужных приключений. План для рационала желателен. Он выступает в качестве необходимого средства, которое приведет его к цели. ПРи невозможности составить план или осущетсвить намеченное рационал чувтствует себя неуверенно, растерянно. Он старается избегать подобных ситуаций, предпочитая проживать каждый свой день с заранее продуманным решением.

Мама-рационал говорит дочке:
- Запомни: порядочный человек должен иметь планы на день! Так какие у тебя на сегодня планы?


С точки зерния иррационала, план, составленный вчера, обязывающий его руководствоваться особенностями вчерашней ситуации, как минимум бесполезен в новой ситуации, а как максимум - даже опасен, потому что накладывает жесткое клише на текущие, изменяющиеся обстоятельства. В связи с этим иррационал старается как можно быстрее избавиться от плана, выполнить его и вновь почувствовать себя свободным. Это позволяет ему оперативно реагировать на особенности текущего момента.

Иррационал спускает ноги с постели и понуро произносит себе под нос:
- Чего-то мне ничего не хочется делать сегодня из того, что я вечером себе напланировал.


Если для рационала план - это гарантия некоторой стабильности в будущем, позволяющая ему двигаться вперед, то для иррационала план - это решетка, досадное препятствие, не позволяющее ему гибко вписываться в постоянно меняющийся поток событий, как того требует его природа.

Вот такие пироги.

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 22:12

Ну да, все верно они пишут. А у тебя самого есть какие-то вопросы по этому признаку, белые пятна или неясные места. Может о них что-то напишешь?

#8 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 22:29

Есть. Например:

цитата


Если для рационала план - это гарантия некоторой стабильности в будущем, позволяющая ему двигаться вперед, то для иррационала план - это решетка, досадное препятствие, не позволяющее ему гибко вписываться в постоянно меняющийся поток событий, как того требует его природа.


Тогда получается, я рац. Для меня план - это тоже гарантия стабильности. Например с тем же английским. Я знаю, что каждый день я учу и буду учить 10 слов. Поэтому для меня этот план - гарантия того, что через год я выучу именно 3650 слов. А если б никакого плана не было, тогда б я не смог его учить вообще. Где тогда гарантия? Я кстате, пробывал и без плана, но не на долго меня хватило
Или с упражнениями. Я знаю, что каждый день выполняю 100 отжиманий - это для меня гарантия того, что через год-два я буду сильным и мускулистым Никакого отникивания. Только план и его надо выполнять. Никакой решетки для меня нет, никаких досадных препятствий. Наоборот - чувство уверенности.
Те же планы на другой день. Было и такое - никаких решеток итд нет. Наоборот, если действовать по плану можешь успеть сделать кучу вещей, которые без него не сделаешь.
Что-то не стыкуется. Ты же сам кстате говорил, что планы - это внетипно.


#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 22:59

Ясно, сравни:

ПЛАН - 3. Замысел, проект, задание, осуществление которых требует выполнения ряда предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных общей целью. // Узаконенная система заранее разработанных производственных, строительных, финансовых, культурных, торговых и т.п. мероприятий, работ. // Текст, документ с изложением такой системы.
4. Предусмотренный порядок действий, работ на какой-л. срок. // Текст, документ с изложением такого предусмотренного порядка.
6. Определенный порядок, в котором что-л. излагается, изображается; композиция. // Сокращенно записанная программа какого-л. изложения, сочинения и т.п.

ЦЕЛЬ - 1. Предмет, место, в которое направляют выстрел, бросок, удар. // Мишень.
2. перен. То, к чему стремятся, чего хотят достигнуть. // Намеченный пункт, предел. // Поставленная задача, определенное намерение. // Назначение, смысл чего-л. предпринятого.


Ты уверен, что имеешь ввиду в свом описании именно план, а не цель?

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 23:00

Планы сами по себе действительно внетипны. Фиксация на них, или наоброт, стремление их избегать, типна.

#11 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 23:22

Цель - выучить английский, план - 10 слов в день. Я ж могу достигнуть цели и не уча каждый день эти слова, а допустим, ходить на курсы итд.
4. Предусмотренный порядок действий, работ на какой-л. срок.
А чем тогда отличаются план от цели??? Приведи примеры. Может я путаю что-то?

#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 00:27

Я же тебе привел токование этих слов. Они тебе не понятны? Ты сам можешь примеры привести на предмет отличия плана и цели?

odegov пишет:

цитата


Цель - выучить английский, план - 10 слов в день. Я ж могу достигнуть цели и не уча каждый день эти слова, а допустим, ходить на курсы итд.


Вот именно, планы по достижению одной и той же цели ты, как иррац, можешь менять много раз и это тебе не доставляет неудобств
А рационалу доставляет, для него каждая смена плана почти как катастрофа
При всем при этом вы можете с ним идти к одной и той же цели - выучить английский. Но ты на своем пуети переберешь кучу способов ее достижения, а он, упрощенно, как начал учить слова, так и будет не смотря ни на что их учить

#13 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 00:45

tipolog пишет:

цитата


можешь менять много раз и это тебе не доставляет неудобств


Да в общем доставляют, в том смысле что начинаешь себя винить в лени итд. Но конечно катастрофой это не назовешь.
tipolog пишет:

цитата


Но ты на своем пуети переберешь кучу способов ее достижения


ДА, ТОЧНО!

А почему нерацы так делают? В чем причина???

И еще у многих социоников написано, что нерацы быстро приспосабливаются к новым условиям итд. Они гибки, проворны итп. Это верно?


#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2004 - 01:10

Все верно, а вот в чем причина не знаю. Так уж все устроено
«Есть много, друг Горацио на свете, что не понятно нашим мудрецам»(с)


#15 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 09 Февраль 2004 - 18:15

Тут, дузья, радо еще учитывать усиление тех или иных функций, тон и подтип. Так, я, например, иррационал, но планы менять не люблю, могу гнобить себя за это - усиление рациональности. Такое тоже бывает.
Папа у меня иррационал, интроверт с усиленной логикой, так ему поменять планы свои - как сам говорит жуткая потеря энергии, запланировал - сделай кровь из носа...

#16 Гость_Марина_*

Гость_Марина_*

Отправлено 11 Февраль 2004 - 18:08

Бытовая ситуация муж - иррационал, жена - рационал
Идет ремонт в доме, нехватило немного материала (допустим, обойного клея)
Жена, которая уже давно все запланировала и «по плану» сегодня необходимо закончить этот этап ремонта, посылает супруга в магазин, благо еще час до его закрытия.
Возвращается муж, с букетом цветов, но без ожидаемого стройматеиала, и на удивление, возмущение и т.п. супруги говорит:«Шел в магазин, гляжу цветы продают, твои любимые. Вспомнил что давно цветов тебе не дарил, взял и купил. А в магазин пришел, денег немного не хватило».



#17 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2004 - 20:55

Марина
Предлагаю перенести обсуждение типирования тебя и твоего Дона в тему «Марина»
Сообщения я скопировал туда

#18 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 07 Апрель 2004 - 21:44

Хочу поднять такую маленькую темку.
Чем дальше типирую, тем больше убеждаюсь, что пропорции лица в отношении определения рац-иррац работают хорошо только для «чистых случаев», большинство лиц в этом плане обманчивы, а вот спасает положение наблюдение за осанкой, статью, движениями. Они врут меньше.
Какае еще есть мнения на этот счет?

#19 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2004 - 22:15

Пожалуй да, осанка срабатывает почти всегда, остальное раз на раз не приходится.
Еще крупные черты лица - рац. Смотрели рекламу про «Тропиканку»?

#20 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 07 Апрель 2004 - 22:21

tipolog пишет:

цитата


Еще крупные черты лица - рац. Смотрели рекламу про «Тропиканку»?


Нет, я же ящик почти не смотрю. Сама крупность черт лица - да, а вот пропорции и приплюснутость-вытянутость впрофиля все-время врет.

#21 Гость_Stella_*

Гость_Stella_*

Отправлено 23 Июнь 2004 - 03:17

У меня вопрос ко всем , кто разбирается:

если человек сутулится - это обязательно признак иррациональности?

А может быть, что например, рационал, но в подтипе - иррациональный тип?

Или у рационала может быть только исключительно хорошая осанка, независимо от подтипа?

#22 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 23 Июнь 2004 - 20:36

Stella пишет:

цитата


Или у рационала может быть только исключительно хорошая осанка, независимо от подтипа?


Да. я тоже задумывалась на эту тему и тут много не ясного. Думаю, что «хорошая» осанка может быть и у тех и у других, это вопрос работы над собой и самоконтроля, просто у рационалов спина как бы фиксированная, подтип может это лишь немного сглаживать, обычно же рациональность в этом четко видна, если он двигается, то это не гибкий изгиб спины как у иррационала, у которого он может включать кучу едва заметных «левых» дерганий, а резкое четкое движение. нужно смотреть на спину и различать в разные моменты временя изменилось ли положение позвоночника, особенно верхней части от начала шеи до конца грудного отдела.
Кстати по поводу «хорошести» рациональной осанки, думаю что у них проблем со спиной может быть и больше, чем у вечно изгибающихся иррационалов...

#23 Гость_Stella_*

Гость_Stella_*

Отправлено 24 Июнь 2004 - 01:36

cozzy

Так... Вроде я поняла: «хорошая осанка» и «осанка рационала» -
не синонимы, речь тут идет о несколько разных вещах... И одно не всегда сопутствует другому...

Кстати, хочу еще поинтересоваться твоим мнением по вопросу типа-подтипа,
сейчас напишу в тему «тип и подтип».



#24 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 27 Июнь 2004 - 03:45

cozzy пишет:

цитата


вот пропорции и приплюснутость-вытянутость впрофиля все-время врет.


Да, не всегда легко его определить, это признак перескается с сенсорикой.

Stella пишет:

цитата


если человек сутулится - это обязательно признак иррациональности?


Не обязательно, я пока сутулость ни к какой дихотомии это не привязал. По моим наблюдениям сутулыми могут быть и интуиты (Дон), и сенсорики (Габен), и рационалы (Роб). Так что не работает вроде бы это признак.

#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 29 Июнь 2004 - 20:14

Восст.

Stella11.06.04 18:11
Лесоруб
Привет! А ты не мог бы мне прислать пару картинок с этими линиями у рац. и иррац? Я пытаюсь умозрительно понять как это, но не оч. получается...

Лесоруб 11.06.04 18:58
Stella Да я тоже еще не спец в этом, поэтому лучше спроси у
Типолога. Кстате, в фотокаталоге Дон СЛ подтипа есть разбор рацнерац с
линиями и т.д. Посмотри.

Stella 12.06.04 15:53
Лесоруб Ок -щас поищу...

nryabko 14.06.04 08:42
А я для себя вот по какому различию теперь очень
часто различаю. Глубина посадки глаз. Т.е. у иррац они более глубоко
посажены, а у рац более выпучены, что ли. Точно - точно, про
глаза. Про рац - нерац мне Фил объяснял что у рац больше открыт левый глаз,
а у нераз - превый. Мол, это связано с соответствующем большем развитии
соответствующего полушария мозга.

#26 Гость_Stella_*

Гость_Stella_*

Отправлено 25 Июль 2004 - 19:31

tipolog

Вот, хочу тебя спросить - меня заинтересовал вопрос
выраженности дихотомий в таком аспекте:

насколько выраженность таких признаков, как, например, рац./иррац.колеблется у одинаковых типов?
То есть, например, вот если человек типа Роб с иррац. подтипом,
то там, скажем, эти признаки будут, допустим 60/40.

А вот возьмем 2х Робов, оба точно с тождественными подтипами, чистые типы. Может тут быть, что при этом у одного будут четко и выраженно просматриваться все рац. признаки,
а у другого сразу и не поймешь, что там выражено сильнее, пока все в целом не проанализируешь, и не потому, что у него иррац. подтип, а вот просто такой вот он Роб менее рациональный, чем тот, первый?


#27 Гость_Stella_*

Гость_Stella_*

Отправлено 25 Июль 2004 - 19:32

tipolog

Вот, хочу тебя спросить - меня заинтересовал вопрос
выраженности дихотомий в таком аспекте:

насколько выраженность таких признаков, как, например, рац./иррац.колеблется у одинаковых типов?
То есть, например, вот если человек типа Роб с иррац. подтипом,
то там, скажем, эти признаки будут, допустим 60/40.

А вот возьмем 2х Робов, оба точно с тождественными подтипами, чистые типы. Может тут быть, что при этом у одного будут четко и выраженно просматриваться все рац. признаки,
а у другого сразу и не поймешь, что там выражено сильнее, пока все в целом не проанализируешь, и не потому, что у него иррац. подтип, а вот просто такой вот он Роб менее рациональный, чем тот, первый?


#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 27 Июль 2004 - 03:23

Stella пишет:

цитата


насколько выраженность таких признаков, как, например, рац./иррац.колеблется у одинаковых типов?
То есть, например, вот если человек типа Роб с иррац. подтипом,
то там, скажем, эти признаки будут, допустим 60/40.


Ох, сильно колеблется Правда. Иногда фиг докопаешься, если бы не индивидуальные признаки типов, некоторые случаи просто тупиковые. Этот когда очень далекий или полностью противоположный подтип. Т.е. все наоборот у него, Роб, с подтипом Наполеона. Знаю парочу таких, чуть голову не сломал в свое время определямши

Stella пишет:

цитата


А вот возьмем 2х Робов, оба точно с тождественными подтипами, чистые типы. Может тут быть, что при этом у одного будут четко и выраженно просматриваться все рац. признаки, а у другого сразу и не поймешь, что там выражено сильнее, пока все в целом не проанализируешь, и не потому, что у него иррац. подтип, а вот просто такой вот он Роб менее рациональный, чем тот, первый?


Хм, нет а вот такого быть точно не может. По крайней мере, мне ни разу такие случаи не встречались. Эти конкретные Робы, если найдешь таких, будут похожи как братья-близнецы, это я тебе обещаю. Так что если ты думаешь, что они таковы, а они не похожи, то воленс-неволенс, а ты где-то чего-то упустила при типировании.

Скажу больше, если бы такое было возможно, метода типирования по внешности не работала бы. С признаками все обстоит очень просто, как и любая естественная система, они достаточно просты, не стоит городить огород каждый раз, когда что-то где-то не стыкуется. Гораздо вероятнее в таких случаях, что ты просто упустил какой-то момент или не правильно что-то понял. Нужно вернуться и пройти по цепочек признаков и дихотомий вновь на предмет несответствий, они наверняка будут

#29 Гость_Stella_*

Гость_Stella_*

Отправлено 31 Июль 2004 - 19:36

tipolog пишет:

цитата


Эти конкретные Робы, если найдешь таких, будут похожи как братья-близнецы, это я тебе обещаю.



Ты знаешь, действительно, иногда (редко) встречаются типажи, похожие др. на др. как однояйцевые близнецы. Я это заметила еще до знакомства с соционикой.

Вот тут, не так давно, по работе пошла в какой-то кабинет бумажку подписать, и пока там стояла,
заходит товарищ - ну я просто была озадачена - вылитый директор организации где я раньше работала.
Там у нас такой товарищ был, немножко нервный и прижимистый, он как находил скажем стул с отломанной ножкой, так часа два бегал по всем кабинетам и вопил на тему что нефиг разбазаривать
общественное имущество, и все не мог, бедняга, успокоиться. Так вот я смотрю, заходит товарищ -
просто вылитый он, и не то чтобы просто похож, а буквально такая же конституция, слегка коренастая, один - в один, лысина, волосы рыжеватые, цвет лица, глаз, руки, форма носа вплоть до деталей - один в один. И такие же нервно-отрывистые движения. А когда он еще заговорил таким же слегка скрипучим голосом и с теми же интонациями, вообще было убедительно. Я сначала с ним чуть не поздоровалась по имени-отчеству, как с тем. Они еще и возраста примерно одного.

Даже не знаю, что это за тип, но вероятно это и есть случай полного совпадения сочетания тип-подтип у двух разных людей.

#30 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 968 сообщений

Отправлено 31 Июль 2004 - 21:42

Stella пишет:

цитата


вероятно это и есть случай полного совпадения сочетания тип-подтип у двух разных людей


Уж будь уверена, это так!




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики