Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Создатели и пользователи (эволюторы и инволюторы)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#31 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 02:41

odegov пишет:

цитата


Понял, значит просто так сделать выводы нельзя, а жаль


Да, просто так - нельзя. У одной и той же фирмы с неизменным персоналом и всем остальным в зависимости всего от двух факторов, ну скажем, финансовых ресурсов и колебания спроса на рынке, потребность в «создателях» и «пользователях» может внезапно поменяться с точностью до наоборот. Например в связи с сезонным колебанием спроса и повышением процентных ставок. И что ты прикажешь делать? Заменять весь персонал с «создателей» на «пользоваителей» в связи со срочной необходимостью продвигать внезапно подорожавший продукт? А таких факторов, как я уже сказал, в жизни рядовой фирмы не меньше нескольких десятков. Так что все гораздо сложнее и одной соционикой тут мало чего достигнешь

odegov пишет:

цитата


Именно вопрос формирования сплоченной команды меня и интересовал, когда я тему открывал


Команда формируется для определенной цели. Для какой цели тебе нужна твоя команда? Сформулируй ее четко для начала, а там посмотрим ...

#32 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 14:25

tipolog пишет:

цитата


Так зачем же? Это сложные вещи, как ты их собираешься применять? Просто ради любопытства?


Нет не просто ради любопытства. Сейчас я мало-помалу просматриваю различные материалы по управлению персоналом, читаю e-xecutive.ru, появятся деньги - хочу купить пару книг по человеческим ресурсам. Ты сам мне дал совет в теме профориентации, что нужно пойти сначала на одну работу, потом на другую. Вот я пока собираю инфу по персоналу, рекрутингу итд. Т.к. по маркетингу и рекламе я хоть теорию, но знаю, а тут полный ноль.
Я считал раньше, что с помощью соционики можно посмотреть на тот же рекрутинг с другой стороны. В Америке тот же тест Кирси и MBTI применяются очень часто, это у них давно вошло в практику (по материалам некоторых сайтов). Типология там применяется как в отделе кадров при преме на работу, так и в некоторых консультационных фирмах, специализирующихся на отборе и расстановке персонала. И не только MBTI, но и тест Люшера например, и много других. У них там консалтинг очень сильно развит и есть фирмы, специализирующиеся на том же topexecutive-search. Я подумал, что, допустим, зная тип руководителя фирмы-заказчика, можно подобрать топа не только с подходящими способностями, но и с подходящим типом. Причем учитывая как просто тип, так и отношения между генеральным-топом, так и разделения на создатели-пользователи. Я читал несколько автобиографий, того же Ли Яккоку - если читал, что знаешь, с какими личными проблемами он столкнулся как в Форде, так и когда пришел в Крайслер.
Ты подкинул идею с заказными-ревизными цепочками. Это интересно, т.к. можно применять на практике. Смотри, та же пара Штирлиц-Дон - может быть очень работоспособной. Штирлиц будет рад такому хорошему подчиненному, а Дон любить своего начальника и прилежно выполнять приказы (тут конечно немного утрировано, но все-таки). Я у тебя читал где-то про пару Штирлиц-Джек в бизнесе. Вот я тему и открывал, для того, чтобы рассмотреть подобные комбинации типов и их эффективность с точки зрения интертипных отношений и как эту эффективность можно улучшить. Видимо на практике все настолько отличается от теории, что толку рассматривать это все нет.
Меня соционика интересует прежде всего с практической точки зрения. Представь, что ты руководитель такой вот консалтинговой фирмы, занимающейся executive-search и расстановкой персонала. Как бы ты применял соционику?
Ты же знаешь, на том же Западе есть много фирм имеющих свои методики, свою идеологию. В отличие от всякой фигни соционика МОЖЕТ РЕАЛЬНО работать! У нее есть будущее, я в этом уверен. В руках опытного консультанта, занимающегося подбором и расстановкой персонала, она МОЖЕТ сослужить добрую службу. Пусть пока в нее никто не верит и не принимает всеръез, но это только пока, не сразу ж Москва строилась!

#33 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 14:38

tipolog пишет:

цитата


Фильмы возьми какие-нибудь, я уже писал тебе об этом, самая лучшая практика. Твой пример не подходит, он просто показывает некий стереотип.


Я не могу найти примеры в моей семье, если же брать просто разделение на создателей и пользователей - то тут вполне можно накопать. Со своей стороны скажу, что я действительно создатель (Дон) - тому есть масса примеров.

#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 15:52

Соционика не применяется в описанных тобой областях сама по себе, как смостоятельный инструмент в отрыве от всего. Она не заменитель и не панацея.

Нужно сначала освоить какую-то область так, как будто ты соционики не знашь, и стать специалистом в ней, а потом уже «поверх» всего применять соционику, как вспомогательный инструмент. Иначе ты просто запутаешься

#35 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 17:39

tipolog пишет:

цитата


Соционика не применяется в описанных тобой областях сама по себе, как смостоятельный инструмент в отрыве от всего. Она не заменитель и не панацея.


Вот в этом я совершенно с тобой согласен. Я же пишу, что соционика МОЖЕТ работать, но видимо не здесь и не сейчас. Для того, чтобы она хорошо работала в HR ей нужно интегрироваться в эту облась, нужны новые теории на этой почве, обширные исследования в области персонала, а главное - методика точного типирования. Чем, кстате, американцы хороши, так это тем, что у них MBTI хотя бы практикуется, проводястя исследования, есть кое-какие материалы касающиеся эффективности тех или иных типов в различных сферах деятельности. Также есть кое-какие материалы по формированию команды с точки зрения типов. Жаль только, что они выбрали неверный курс (с нашей точки зрения).
tipolog пишет:

цитата


Нужно сначала освоить какую-то область так, как будто ты соционики не знашь, и стать специалистом в ней, а потом уже «поверх» всего применять соционику, как вспомогательный инструмент


Тут ты опять совершенно прав и я полностью с тобой согласен. Боюсь только, что в настоящий момент соционику нельзя применять даже как вспомогательный инструмент. Точнее можно конечно, да толку то что?

#36 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 20:40

Можно и нужно хотя бы научиться типировать точно. Это даст возможность применять соционику хотя бы для себя. А дальше каждый сам может решить, что с ней делать

#37 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 21 Февраль 2004 - 21:13

tipolog пишет:

цитата


Можно и нужно хотя бы научиться типировать точно. Это даст возможность применять соционику хотя бы для себя. А дальше каждый сам может решить, что с ней делать


Говоря «Точнее можно конечно, да толку то что?» я имел ввиду применение соционики как вспомогательного инструмента в HR

#38 Гость_Lok_*

Гость_Lok_*

Отправлено 24 Февраль 2004 - 22:48

Здравствуйте!
прочитал всё что вы тут написали - есть зёрна, есть вода, а в основном - эмоции и общение в любимом пруду.
Тема я считаю важная, и сам долгое время занимаюсь накоплением опыта в создании работающей и саморазвивающейся структуры (читай фирмы), на сегодня результаты таковы:
движение вперёд (развитие бизнеса) - постоянно корректируется независящими от соционики факторами, в команде происходит приток/отток энергитических ресурсов друг у друга, в зависимости от третих факторов (сотношения в семье, здоровье, случай во дворе и т.д.) в связи с этим картина социона команды меняется в основном в худшую сторону (как собирается дождь, всё темнеет и темнеет потом гром молнии - ситуация доходит до критической отметки и в итоге кто то сливается)
таким образом кто то постоянно когото выжимает из команды.
по сему команда сама себя корректирует и меняется как правило в одну и туже сторону.
собрать под одной крышей чистые типы не удаётся потому что их нет - постоянная смена типа с подтипом меняет ситуацию очень разительно.

кроме соционики на результат деятельности команды влияют несколько факторов относящихся к таким казалось бы далёким сферам как - воспитание образование астрология фэншуй и личностные этические качества (как человек относится к себе)

построение эффективной команды невозможно без наличия «высокотонного» и компетентного начальника!

к примеру у меня директор Максим и коммерческий директор Дон
рост фирмы налицо, но при этом существует внутреннее торможение деятельности в связи с отсутствием чёткой генеральной линии развития
хотя при самом ближайшем рассмотрении - есть понимание необходимости качественного роста

в связи с этим вопрос:

если человек постоянно (переодически впадает в соседний ТИМ) т.е. не является чистым типом, можно ли говорить что возможно построить команду не научившись точно определять тип-подтип?

Вы как специалисты - можете составить тест для вычисления что есть тип а что подтип если есть данные по нескольким тестам где к примеру остаётся выбор между двумя типами 40/60 - где рарантия что это именно тип , а не ярко выраженный подтип (яркость может быть обусловленна внутренним состоянием субьекта в зависимости от эмоциональной холодности в данный момент)

Надеюсь продолжить тему вот в каком направлении - как применяя знание о создателях и пользователях можно уточнить вычисление типа и подтипа



#39 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2004 - 23:11

Добрый день Lok! Очень приятно увидеть еще одного специалиста по персоналу в этом форуме.
Отвечаю на твои вопросы:
Lok пишет:

цитата


если человек постоянно (переодически впадает в соседний ТИМ) т.е. не является чистым типом, можно ли говорить что возможно построить команду не научившись точно определять тип-подтип?


Подтип, насколько я знаю, не является сильным формированием, от него мало что зависит. Я бы даже сказал, что подтип - это как проявление ролевой. Появляется изредка да и то не на долго.
Lok пишет:

цитата


Вы как специалисты - можете составить тест для вычисления что есть тип а что подтип если есть данные по нескольким тестам


К счастью, есть другие способы типирования которые не зависят от состояния человека в данный момент. Типировать по тестам смысла нет, т.к. точность попадания около 30% (на эту тему лучше тебе поговорить с Типологом).
Lok пишет:

цитата


Надеюсь продолжить тему вот в каком направлении - как применяя знание о создателях и пользователях можно уточнить вычисление типа и подтипа


Вот некоторые материалы:
Эволюторы — инволюторы, или Процесс — результат (правые — левые)
Отмечаются как признаки эволютора:
– рассказ о событии или процессе с соблюдением последовательности изложения,
– незавершенность при изложении эпизода
– изложение с одной точки наблюдения, без смены ракурса.
Отмечаются как признаки инволютора:
– рассказ о событии с произвольным перемешиванием временной последовательности,
– окончание эпизода фразой, подводящей итог,
– смена ракурсов при изложении (а в целом по стране… вернемся к Кавказу…)
Предлагаю обсудить в этой теме именно признак «Эволюторы-инволюторы».


#40 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2004 - 01:43

Привет, Lok!

Что-то ты напутал с подтипом, ведь меняться он не может, потому что врожден. Меняется социальная маска, может ты ее принимаешь за подтип?

По поводу команды и выжимания пожалуй соглашусь. Однако, если у тебя в фирме такая ситуация, могу свое мнение сказать, что тут дело не в типах, а в руководителе, в его способности и навыках управления.

А ты кем выступаешь в отношении этой фирмы? Собственник, генеральный? Чем занимается твоя фирма?

«построение эффективной команды невозможно без наличия «высокотонного» и компетентного начальника!»
Вау! Конечно да! А ты разбираешься в шкале тонов?

«в связи с этим вопрос: если человек постоянно (переодически впадает в соседний ТИМ) т.е. не является чистым типом, можно ли говорить что возможно построить команду не научившись точно определять тип-подтип?»
Ну, начнем с того, что успешную команду можно построить и вообще без соционики. Примеров тому масса. Умение определять типы только экономит время и делает более надежными прогнозы. Ведь в любом случае тот, кто управляет командой оценивает и прогнозирует поведение ее членов, и делает соответствующие выводы. Соционика просто помогает это делать быстрее и точнее с меньшими усилиями. Поэтому ее желательно знать в дополнение к любым другим навыкам.

Что касается «впадения в соседний тип», само по себе это нельзя как-то однозначно трактовать, не будучи уверенным в типе этого человека. Это может быть все что угодно: от условий работы и личных отношений до специфики подтипа и воспитания. Сам этот факт ничего не говорит. Оттипируй его точно и тогда можно будет понять, в каком направлении «копать»

Насчет составления тест для вычисления типа, ты не первый и не последний, кто пытается это сделать, однако увы-увы, все попытки составить этот тест бесполезны. Даже если ты научишься точно вычислять три дихотомии из четырех, это тебе ничего не даст, нужно точно знать тип, а не вероятность его. Буду неоригинален и предложу тебе только один вариант – сделать побольше фото своих типируемых и выложить в форум, возможно и поможем тебе с их типами.

«Надеюсь продолжить тему вот в каком направлении - как применяя знание о создателях и пользователях можно уточнить вычисление типа и подтипа»
Интересный вопрос, нужно подумать…

#41 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2004 - 00:25

tipolog пишет:

цитата


Несколько хрестоматийных примеров «походов» не в свою группу


Еще один очень хороший пример - составитель Конституции РФ 1993г. Сергей Шахрай (Джек).
Последствия, как говорится, на лицо...



#42 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2004 - 00:34

Шахрай? Да, интересно

#43 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2004 - 01:09

Да, я типировал его в Джеки. По-моему тип очень яркий, кассика.
Ты считаешь его кем-то другим?

Хотя может быть юриспруденция содержит в себе не только БЛ, но и ЧЛ аспект?
Ведь, насколько мне известно, Сергей Шахрай - один из самых известных и лучших специалистов в области юриспруденции, доктор юридических наук к тому же итд

#44 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2004 - 17:47

Шахрая я не типировал. Если хочешь, поищи его фоток.

#45 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2005 - 15:19

кстати да... всегда говорила, что создавать я не умею =) что-то придумывать и совершенствовать - тоже ниеа. придумайте мне, а я это исследую(использую) =)

а вот доны умеют....
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#46 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 14:18

Максим в делопроизводстве будет оттачивать методы учета данных, которые никому никогда не понадобятся, кроме него самого, а после его ухода никто о них не вспомнит. Вчера показывали в новостях Максима-кузнеца, который ради собственного удовольствия варит и клепает из железяк разные скульптуры, которые не имеют совершенно никакой ценности ни с точки зрения искусства, ни для быта.

Иллюстрация на тему http://rutube.ru/vid...fd528fb3d4da84/
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики