Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Признаки Рейнина - правда или вымысел?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 126

#61 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 21:41

(правильно я поняла Марка?)

да, все именно так :sm144:

чем они хуже? Почему именно эти получились в результате долгих умножений?!!!

Откуда это взялось?!!!

а это самое интересное и непонтяное =))

Кстати, если эти признаки такие ясные почему их никто не наполнил до сих пор?

а кому это надо? =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#62 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:04

Народ , одно неправильное понятие и все запутались . 1.Никакого умножения не было . 2.Было наложение признаков дихотомий друг на друга . Кстати многие признаки Аушра сама выделяла в своей работе , напр.Аристократы и Демократы .Рейнин все признаки систематизировал и вывел определенную зависимость . Самый первый признак Х5 получается наложением дихотомий Экстраверсия- интроверсия на дихотомию Интуиция -сенсорика . Он получил два новых полюса Экстравертные интуиты +интровертные сенсорики . Второй полюс это интровертные интуиты и экстравертные сенсорики . Или же сильная :BI: против сильной :wi: при слабой сенсорике сильная :bs: против сильной :ws: при слабой интуиции Этот признак назван беспечные -предусмотрительные . Экстравертные интуиты со слабой :ws: и интровертные сенсорики с сильной :ws: могут быть названы беспечными исходя из сути :ws: Интровертные интуиты со слабой ЧС и экстравертные сенсорики могут быть названы предусмотрительными в силу ортогональности понятия беспечность . С остальными признакамипока разбираюсь , но они все привязаны к модели А .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#63 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:05

Я тут в течение подумал, и понял, что весь наш с Типологои спор заключался в принятии или непринятии факта о том, что логика работает. Весь опыт человечества говорит о том, что логика работает. Иначе бы не научились прибавлять миллион к миллиону. Человеку, котоыре не принимает факта, что логика работает, что-либо объяснять бесполезно. Но если человек принимает этот факт, то он просто обязан принимать логические абстрактные аргументы.

Действительно, Марка написала, что формально всё правильно, да и Кентавр ещё раз указал, что речь не идёт о соционике, а в принципе о любых признаках, делящих некоторую группу на две части. Вот и всё: Рейнин показал теоретически, что если дана группа из 16 элементов и 4 признака (не обязательно соционических), каждый из которых по-своему делит группу на две части, то существует и ещё 11 признаков, каждый из которых делит эту же группу на две части своими способоами. Всё, на этом заслуга Рейнина заканчивается.

Всё наполнение и определения признаков Рейнина- это пока что пшик. Просто это привычная устоявшаяся по времени форма. Так же как устоялось, что СЛЭ - это Жуков, хотя реальный Жуков был Штирлицем... Поэтому все эти термины типа Квестимность-Деклатимноть и т.п. существуют лишь для того, чтобы лучше эти признаки запомнить. А проще вообще их называть по работе Рейнина - X5, X6, ... , X15, только мы быстро запутаемся в этом.

Я ещё раз здесь процитирую самого себя (с небольшими уточнениям) - какой с точки зрения формальной логики самый правильный путь наполнения признаков. Не по названиям, не по описаниям - это мы уже проходили с юнговским базисом (масса описаний, а результат появился только когда нашли физиогномиеские признаки), а чисто теоретически.

Беспечность - Предусмотрительность (или X5 в работе Рейнина). Он получается путём умножения признаков "Экстраверсия - Интроверсия" (X1) и "Интуиция - Сенсорика" (X2). То есть, X5=X1*X2. Это означает (согласно определнию умножения из работы Рейнина) что "беспечными" являются интуитивные экстраверты и сенсорные интроверты, а предусмотрительными сенсорные экстраверты и интуитивные интроверты.

Итак, нам известно на какие группы признак X5 делит социон. Как наполнять?
1) Берём "Беспечных" (или X5+), группу из интуитивных экстравертов и сенсорных интровертов.
2) Наблюдаем за ней, вычленяя общие для всех представителей этой группы признаки.
3) делаем в фотокаталоге функцию выбора по ПР (Марка, к тебе задачка :-n: )
4) смотрим на фотки каждой группы, ищем общее.

И так по всем группам.


Если не получится найти физиогномическое наполнение (его вообще может не быть), то значит, это наполнение какое-то другое, надо искать в другом месте. Признак (в частности X5) существует в любом случае.

P.S. Очень рад, если кому-то реально помог разобраться в теории :wink:

#64 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:06

Рейнин ничего не придумал ,он просто все систематизировал и вывел доказательства .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#65 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:20

а что на практике ПР не нужны - так это дело матчасти, у меня такое ощущение, что ими озабачиваются те, кто не понял БЮ и хочет обходными путями придти к результату. а это уж как повезет. а раз дело случая - зачем их использовать?


Всё правильно. А если бы они были с реальным физиогномическим наполнением, то кто-то, может быть, и не особоенно хорошо разбираясь в базисе Юнга, перепроверял бы себя за счёт признаков Рейнина. Просто дополнительный инструмент для самоконтроля. А для кого-то какие-то 4 признака
может быть станут более простым для использования базисом.

Но вот вопрос в том, Что это за признаки?!!! И почему они именно такие? Почему например дихотомия Веселые и серьезные (мне этот признак как-то ближе ) выводится именно умножением условно говоря Х на Y? Почему например дихотомия Веселые и серьезные (мне этот признак как-то ближе ) выводится именно умножением условно говоря Х на Y? Может это так, а может и совсем нет? А почему на месте признака Веселость и Серьезность и других не могли быть признаки например Ум и Глупость, или Доброта и Злобность, или, даже Красота и Уродство – это тоже дихотомии, чем они хуже? Почему именно эти получились в результате долгих умножений?!!! Может кто объяснит?


Я объясню. Между прочим очень правильный вопрос, зачёт :wink: В результате умножений получились признаки X5-X15.
А названия типа Весёлые - Серьёзные придумали от фонаря. Показалось, что подходит... А потом уже после этих названий у людей сложился стереотип восприятия этого признака. То же самое с типами. По идее правильно называть типа ЛСЭ, ЛСИ, СЭИ и т.д. Но ведь придумали имена, хотя тот же Жуков был Штирлицем. Имена прижились... Получилась такая же фишка как с соционической экстраверсией и айзенковской. Слова одинаковые, понятия разные. Вот и с Весёлыми-Серьёзными то же самое... -) Надо либо использовать нейтральные названия типа X5,..., X15, а потом уже по мере осознания признаков, их реального физиогномического наполнения, придумать новые названия... Может быть, приживутся! Тут никаких теорий, только здравый смысл тебе!! -))
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#66 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:29

Рейнин ничего не придумал ,он просто все систематизировал и вывел доказательства


Словарь Ожегова:
"Придумать - изобрести, найти, догадаться что-л. сделать".

Систематизация и вывод доказательства - часть сего действия (придумывания)
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#67 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:35

[Систематизация и вывод доказательства - часть сего действия (придумывания)


Солгасна .Спасибо за помощь в изучении теории .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#68 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:42

Доная :sm211:
Вот хотелось бы, чтобы все участники дискуссии представляли себе происхождение признаков Рейнина в том же ключе. Тогда можно будет разобраться с наполнением мозговым штурмом. Теоретическая база очень существенна!
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#69 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:45

Серьезные это логики статики и этики динамики Веселые -логики динамики и этики статики Сильная , внушаемая и активационная :wl: дает склонность к анализу - определенную серьезность восприятия . Вторая группа названа просто в противовес . Да , возможно название признака не очень удачное и даже немного примитвное . Веселый человек - запихали по призанку в Тип и потом могут быть ошибки при типировании .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#70 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 23:54

Deathstalker
Согласна: к признакам нужен мозговой штурм. Неправильное понимание признаков может привести к существенным ошибкам .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#71 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 00:00

Он получил два новых полюса Экстравертные интуиты +интровертные сенсорики . Второй полюс это интровертные интуиты и экстравертные сенсорики .

Все это не имет отношения к соционике, как вы увидите дальше
Дихотомии - это типология психики, а не ее структура. Соотв. выделяя дихотомии, мы описываем не психотип, а поведение. А соционика занимается не поведением как таковым, оторванным от всего остального, как в западной типологии, а изучает строение психики и из него уже выводит поведение. Т.е. все с точностью до наоборот. Поэтому в выше приведенной трактовке признаки Рейнина не соционические, а западно-типологические

А насчет полюсов - ничего он не получил. Чем похожи Экстравертные интуиты и интровертные сенсорики? Да ничем! Все это абстракции, никем никогда и нигде не проверенные на практике. Никто не брал людей с точно определенными типами и не сравнивал в реале их поведение с учетом этих дихотомий. Прежде всего потому, что типировать толком никто не умеет.

Или же сильная ЧИ против сильной БИ при слабой сенсорике сильная ЧС против сильной БС при слабой интуиции Этот признак назван беспечные -предусмотрительные . Экстравертные интуиты со слабой БС и интровертные сенсорики с сильной БС могут быть названы беспечными исходя из сути БС Интровертные интуиты со слабой ЧС и экстравертные сенсорики могут быть названы предусмотрительными в силу ортогональности понятия беспечность .

Это тема для исследования. Предполагать можно многое. Но что значит сильная и что значит слабая? Какие это функции в модели А? Это не так просто как кажется, провести такую классификацию... Но провести ее можно

Я тут в течение подумал, и понял, что весь наш с Типологои спор заключался в принятии или непринятии факта о том, что логика работает.

Отвечайте за себя, мистер! 8)

А если бы они были с реальным физиогномическим наполнением, то кто-то, может быть, и не особоенно хорошо разбираясь в базисе Юнга, перепроверял бы себя за счёт признаков Рейнина. Просто дополнительный инструмент для самоконтроля.

Вот таким дополнительным инструментом они и станут. Только они уже не будут ни по форме, ни по содержанию нынешними ПР.

#72 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 00:25

Блин, идём по второму кругу:
Есть работа Рейнина, где он математически выводит признаки, есть сами описания признаков.
Я об этом писал вот тут:
http://forum.psychot...p=130933#130933
Математический вывод является чисто теоретическим, сам Рейнин об этом пишет, я цитату привёл.

А дальше:
"Идентификация всех этих сечений с определенными свойствами личности не только открывает широкие возможности для построения принципиально новых тестов повышенной надежности, но и позволяет также по-новому взглянуть на принятые в настоящее время названия типов и их описания, которые носят сейчас жесткий отпечаток одного единственного традиционного базиса."

А если эти сечения идентифицировать с дихотомиями:
мужчина-женщина, толстый-тонкий, негр-белый, длинные волосы - короткие волосы ?
Правильно, по формулам Рейнина мы получим + 11 признаков к этой классификации, 11 теоретических признаков. В которые при желании можно вписать, например, пьющие- непьщие, умные - глупые и т.д.

Какое отношение придуманные мной признаки имеют к формулам Рейнина - никакого. И признаков таких можно выделить при желании не 15, а гораздо больше.

Просто ф-лы Рейнина это единственное обоснование для дихотомий ПР, без них вся привязка к типам просто рушится, а здравый смысл теряется, так как в сумме получаются всё те же чисто поведенческие описания типов.

Поэтому ПР - это просто фикция, с помощью которой маскируется и придаётся наукообразность всё тому же типированию по описаниям.

В общем:
"Не мозгите нам мозги" :)

#73 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 01:06

Это тема для исследования.


Стопудово :sm211:

Вот таким дополнительным инструментом они и станут. Только они уже не будут ни по форме, ни по содержанию нынешними ПР.


Они останутся биполярными признаками X5-X15. А всё остальное да - видоизменится.

А насчет полюсов - ничего он не получил. Чем похожи Экстравертные интуиты и интровертные сенсорики? Да ничем! Все это абстракции, никем никогда и нигде не проверенные на практике.


Получили теоретически, абстрактно. Точно так же как правила сложения получены абстрактно и позволяют вам предугадывать чему будет равен миллион плюс миллион, не проверяя на практике (не считая яблоки).

Никто не брал людей с точно определенными типами и не сравнивал в реале их поведение с учетом этих дихотомий.


Никто не брал... Думаю, самое время это сделать! -) Можно начать с дополнительных функций на странице фотокаталога, я переговорю с Маркой -)

Серьезные это логики статики и этики динамики

Веселые -логики динамики и этики статики

Сильная , внушаемая и активационная :wl: дает склонность к анализу - определенную серьезность восприятия .

Вторая группа названа просто в противовес . Да , возможно название признака не очень удачное и даже немного примитвное . Веселый человек - запихали по призанку в Тип и потом могут быть ошибки при типировании .


Вот неплохо было бы в таком же ключе пройтись по всем признакам, у тебя здорово получается! :smd28: Потом надо будет в одну кучу всё это объединить. Главное не отрываться от фундамента - базиса Юнга и аспектов, а ты как раз разжёвываешь коротко и в привычных народу терминах. :sm145:

#74 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 01:11

Поэтому ПР - это просто фикция, с помощью которой маскируется и придаётся наукообразность всё тому же типированию по описаниям.


ПР - это наука, не фикция (вернее это такая же фикция как правила сложения).
Типированию по описаниям действительно придаётся наукообразность с помощью ПР. Но мы же давно уже поняли, что типировать надо по внешним признакам, не описаниям.
Хотелось бы ещё научиться выделять свойства X5-X15 по внешним же признакам.
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#75 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 14:02

ПР - это наука

да где там наука-то? 1 курс =)))

Марка написала, что формально всё правильно,

нет, там не все правильно даже формально ;)
и где конкретно косяк - мне до сих пор интересно.
просто потому, что одно наполнение признаков - этого мало, там есть еще что-то не то.

Марка, к тебе задачка

похоже, она никому не нужна, подтипы и то как-то редко используют.

то кто-то, может быть, и не особоенно хорошо разбираясь в базисе Юнга, перепроверял бы себя за счёт признаков Рейнина.

а ты уверен, что погрешность будет убывать, а не накручиваться с каждым шагом? ;)))))


Серьезные это логики статики и этики динамики
Веселые -логики динамики и этики статики

хых, я бы наоборот бы поделила, если учитывать балей-робов =) ну патамшута ЧЭ у робов какая.
а бали бы, поди так =)))))))
?

Соотв. выделяя дихотомии, мы описываем не психотип, а поведение.

хм. мне кажется, это важно, но почему, почему-то придумать не могу =)

точнее щас...
чо-то щас будет... щас.... щас...
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#76 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 14:11

ух щас наваяю!!!!! Я ПОНЯЯЛАААА!!!!!! Следующим постом формально накатаю. тока вот засада, и Елена права оказалась, и Типолог :sminv5: :D :D :D
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#77 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 19:16

Итак, готово.
Кто с математикой не знаком - тот может читать только текст в конце.

А кто знаком - вперед, ничего сложного, кроме аккуратной записи области определения и области значений нужных отображений и определения произведения отображений, да и это несложно =)

http://forum.psychot...ru/files/PR.doc

В результате вообще получилось, что Рейнин не только некорректно наполнил признаки, но и некорректно действовал с операцией в группе, то есть ни с точки зрения соционики ничего хорошего, ни с точки зрения математики... =))

Кто сможет по существу (хотя лучше конструктивно) закритиковать - буит молодцом =) Жду.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#78 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 21:28

Ещё, с другого форума:

"Это как взять две дихотомии: красный и синий, кубик и шарик. И сказать: а ведь можно еще и третьим образом их разделить на две группы: в одну группу синие шарики и красные кубики, а в другую красные шарики и синие кубики. А потом: а значит, должна быть третья дихотомия! Давайте ее искать! Что объединяет синие шарики и красные кубики? Ведь не зря же они в одной группе! И что их отличает от другой группы, от красных шариков и синих кубиков? Вот вам и признак Рейнина!

Что еще, хотя это отношение к делу, если и имеет, то косвенное. Юнг не вводил никакие дихотомии. Он писал о действительно о двух установках и о четырех функциях как о конкретных объектах. Не вводил никаких формальных дихотомий. Дихотомии - это уж авторши BMTI придумали, прочитав его книгу и решив создать типологию Юнга для dummies.

А не ищем, что же отличает две группы (см выше), не ищем новую, доселе неизвестную дихотомию (в статье Рейнина) дихотомия называется бинарным признаком). А статья Рейнина предлагает именно искать неизвестные признаки, отличающие две разнородные (по четытем дихотомиям, на которых основана соционика) группы.

Типирование по признакам Рейнина предлагается с какой целью - с той целью, что можно не разбираться особенно, что отличает интровертов от экстравертов, интуитов от сенсориков и т. д. Поскольку типирование по этим признакам трудное, так давайте найдем дополнительные.

Это как если бы мы не учили детей отличать кубики от шариков и различать цвета, а говорили бы: "Вот в этом ящике синие кубики и красные шарики, так что если вытащишь фигурку из него, то знай, что это или синий кубик, или красный шарик. А можешь и еще какой-нибудь признак поискать, отличающий фигурки в этих двух ящиках друг от друга."

Признаки - это то, что характеризует объекты. В математике от объектов и их конкретных признаков абстрагируются, обозначают любой признак буквами, как X, Y и Z.

Это дает возможности производить операции над "признаками вообще", и результат будет действителен для любых конкретных признаков.

Но с другой стороны, такое абстрагирование может ввести в заблуждение. Так что люди, которые не учили формальной (математической) логики, могут и не заметить, что новый признак Z - это всего лишь комбинация двух признаков X и Y. Лучше всего проиллюстрировать, что такое Z = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), x(не-y) И (не-x)y > , если X = < x, не-x > и Y = < y, не-y > на наглядных примерах.

Признаки экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность, к сожалению, далеко не наглядны.

Красные и синие шарики и кубики - это уже наглядный пример. Можно добывить еще две дихотомии, как температура и материал, и проделать операции из статьи Рейнина. Вот и получим, что существует 15 возможностей делить фигурки на две группы, и предложить искать еще 11 бинарных признаков, кроме тех, которые очевидны. Как те, что объединяют синие шарики и красные кубики.


из статьи Рейнина
http://www.grig.spb....s/n_bipolar.htm
Z - это новый биполярный признак, делящий множество S на две равные части. Вместо X и Y можно подставить любые биполярные признаки.

Можно положить, что X - экстравертивность - интравертивность, a Y - рациональность - иррациональность.

Тогда Z - это биполярный признак
статичный - динамичный,
делящий социон (множество S) на две группы:
<рациональные интроверты И иррациональные экстраверты, иррациональные интроверты И рациональные экстраверты>.

А можно положить, что X и Y - это биполярные признаки, делящие множество игрушек: красный - не-красный, шарик - не-шарик. Получаем, что Z - биполярный признак
статичный - динамичный,
делящий игрушки (множество S) на две группы:
Z = <красные шарики И не-красные не-шарики, не-кpасные шарики И красные не-шарики>

Математика хороша тем, что ее формулы действительны для всех значений. Вот эта возможность деления множества на две части действительна для всех ортогональных биполярных признаков X и Y.

Деления множества на две части - но не распознaвания признаков X и Y!

Это как формулы из алгебры. (a + B) в квадрате - что там дальше следует (записать трудно). Для любых а и для любых b эти формулы верны.

То же самое и с формулами, которые Рейнин применил для деления социона не только по четырем биполярным признакам, но еще и по 11 "признакам", скомбинированным на основе четырех. Они так же верны для экстраверсии-интроверсии и интуиции-сенсорики, как и для шариков-кубиков, мальчиков-девочек и др., и пр.

Вот эта возможность деления множества на две части действительна для всех ортогональных биполярных признаков X и Y.

Деления множества на две части - но не распознaвания признаков X и Y!

Цитата:
Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.


И возможностей перепроверки того, шарик это или не шарик, красный или нeкрасный, признак Z тоже не дает. Ну так ведь?

А теперь хочу написать формулы для всех признаков Рейнина (может быть, кому-нибудь еще будет интересно), насколько пестрые группы получаются в результате деления социона по признакам Рейнина. Так что все признаки кажутся мне воображаемыми, искусственными, притянутыми. Исключение - это динамика и статика (но тут причина особая).

Самая пестрые группы получаются для квестимов и деклатимов:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
В каждой из этих групп нe каждой твари по паре, а только по одной штуке.

Дальше легче будет. Я специально начала с самого трудного деления, где все четыре признака входят в новый бинарный признак Z (Z-15).

В делении на процесс-результат (правые-левые), на веселость-серьезность, рассудительность-решительность и на позитивизм-негативизм участвуют уже не все четыре признака, а только три.

Правые - это интуитивные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И сенсорные (логики-рационалы И этики-иррационалы);
левые - это сенсорные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И (логики-рационалы И этики-иррационалы).

Рассудительные - это экстравертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И интровертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики);
решительные - это интровертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И экстравертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики).

Веселые - это экстравертные (иррациональные логики И рациональные этики) И интровертные (рациональные логики И иррациональные этики);
серьезные - это интровертные (иррациональные логики И рациональные этики) И экстравертные (рациональные логики И иррациональные этики).

Позитивисты - это экстравертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И интровертные (интуитивные этики И сенсорные логики);
негативисты - это интровертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И экстравертные (интуитивные этики И сенсорные логики).

Это были признаки Рейнина Z-11 по Z-14, скомбинированные из трех "простых", или основных, биполярных признаков.

Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:

Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:

Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.

Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.

Z-7 = <статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.

Z-8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.

Z-9 = <тактики, стратеги> = <иррациональные интуиты И рациональные сенсорики, рациональные интуиты И иррациональные сенсорики>.

Z-10 = <конструктивисты, эмотивисты> = <иррациональные логики И рациональные этики, рациональные логики И ирраиональные этики>.

К этой же формальной группе будут относиться такие признаки, как

Z = <черные шарики И белые ролики, белые ролики И черные шарики>.

Z = <сытые кошки И голодные собaки; голодные собаки и сытые кошки>.

А теперь остались "простые", или "основные" бинарные признаки:

<экстравертный, интровертный>;
<интитивный, сенсорный>;
<логик, этик>;
<иррациональный, рациональный>;

<черный, белый>;
<сытый, голодный>;
<кошка, собака>
и т. д.

И можем ли мы перепроверить, кошка это или собака, голодная или сытая, если нам известно, что это животное входит в группу сытых кошек и голодных собак? И если мы не умеем с уверенностью отличать кошек от собак и голодного зверя от сытого. И надеяться на то, что появится какой-то мистический признак, отличающий одну группу от другой - странно, потому что и математика нам этого не обещала. Обещана была только возможность деления множества на две группы:

Цитата:
Полученные новые сечения вместе с четырьмя первоначальными признаками юнгианского базиса представляют собой 15 способов разбиения социона на равные части.

Причем требовалось бы уточнение того, что понимается под "равными частями". Даже деление на экстравертов и интровертов не обещает деления на две равные части. Никем не могло быть доказано, что интровертов столько же, сколько экстравертов. Даже деление на мужчин и женщин не дает две равночисленные группы, если верить статистике.

Но это уже мелочи. Главное - что существует только четыре признака, а остальные одиннадцать - комбинация этих четырех признаков, и ничего к четырем основным признакам не добавляет.

Рейнин говорил:

Цитата:
ВЫВОДЫ

... Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.


Это означает, что после того как мы разделили по двум ящикам красные шарики и синие кубики и т. д., то можем забыть о том, как выглядит красный шарик и "многократно перепроверять" правильность нашего типирования по тому, в каком ящике лежит затипированная фигурка.

И о том, что те, кто понимает математический смысл статьи Рейнина, не задумываются над тем, что разбиение множества на две группы различными способами означает только разбиение множества на две группы. Комбинированный признак характеризует группу, полученную таким разбиением, в целом, но не отдельные элементы. Тогда, например, Цитата:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).

А как получается, что "комбинированный признак характеризует группу", но при этом не имеет какого-то общего признака? Т.е. это просто название группы. А признак этой группы будет состоять из суммы признаков членов этой группы? так я понимаю?

Да, именно так!

И именно так сформулированы "новые" признаки в статье Рейнина, именно как "сумма признаков членов этой группы". Только в виде математических формул.

Не думаю я, что он сознательно вводил соционическое общество в заблуждение. Я думаю, что ему самому не пришло в голову проверить эти признаки на шариках и кубиках. Так, как алгебраические формулы обычно проверяют, подставляя в них нулевое, единичное и минус-единичное значения.

математическая теория не обещает появления признаков, кроме уже описанных Юнгом (четырех исходных бинарных признаков). Задача наполнения признаков Рейнина - это задача нахождения общего признака элементов, входжыщих в группу Х И не-Y, отличающего их от элементов, входящих в группу не-Х И Y.

Теория, которой воспользовался Реийнин верна для для любых бинарных ортогональных признаков. Поэтому мы можем для наглядности взять признаки Х = <шарик, кубик>, Y = <синий, красный>. И искать наполнение признака Z - такого же, как и все признаки, полученные Рейниным, поиск наполнения которых, по словам Олега, может занять много десятков лет.

Заодно можно поискать признак, объединяющий синие шарики и красные кубики, отличающий их от красных шариков и синих кубиков.

Из теории, использованной Рейниным, следует, что как раз этих признаков искать не стоит - нет их. И что даже через много десятков лет не появятся они.

Другое дело, что в психологии многое можно найти, если веришь, что оно существует. Но обсуждать это означало бы уходить от вопроса о существовании признаков Рейнина.

квестимы - это именно эта группа, но никак не означает того, что какой-то дополнительный признак является общим для экстравертного интуитивного этика-рационала и для интровертного сенсорного логика-иррационала.

Это как для разбиения на группы множества шариков и кубиков: синие шарики и красные кубики будет объединять только то, что они лежат в одном ящике.

Так же как в примере с мужчинами и женщинами и резус-фактором. Разбиение по группам на основании комбинированных признаков имеет смысл, но никаких новых характеристик элементам этих групп (т. е. этим самым мужчинам и женщинам) не добавляет."
(С) Elena Hochnadel



#79 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 21:48

"[Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:

Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.

Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.

Z-7 = <статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.

Z-8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.

Z-9 = <тактики, стратеги> = <иррациональные интуиты И рациональные сенсорики, рациональные интуиты И иррациональные сенсорики>.

Z-10 = <конструктивисты, эмотивисты> = <иррациональные логики И рациональные этики, рациональные логики И ирраиональные этики>.



Если мы начнем делить социон по одному из этих признаков, то нам сначала нужно будет разделить его по двум признакам из базиса Юнга, т. е. получить четыре части, а затем объединить по две части в одну, и в результате таких трех пошаговых "делений" получаем только две части, а не два в третьей степени, как было бы в результате трехшаговой дихотомии.

Ну хорошо. Проделали три шага, поделили социон на экстравертов-интровертов, полученные две группы поделили на интуитов и сенсориков, потом из четырех групп получили две группы: беспечных и предусмотрительных. <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>

Теперь поделим их на уступчивых и упрямых.
<экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>
Опять не получается последовательного деления. Полученные уже две группы придется смешать в одну и поделить на четыре, последовательным делением на экстравертов-интровертов и логиков-этиков, а затем из этих четырех групп образовать две.

К 16 типам никак не приходим!

Потому что неправильно делаешь. Предположим, для деления социона хотим использовать дихотомию "статика/динамика". (Для этого ничего делить и клеить не нужно, нужно просто глянуть, статик человек или динамик Разумеется, мы полагаем что этот признак для нас очевиден). Ты делишь и клеишь для того, чтобы выразить одну дихотомию посредством двух других, к примеру вертности и нальности. Поскольку в этой тройке одна дихотомия может быть выражена посредством двух других - они не ортогональны, т.е. для базиса не подходят.

При делении по любому из признаков Рейнина получаем только две группы. Причем сначала требуется поделить социон по двум, трем или даже четырем (квестимы - деклатимы) признакам из базиса Юнга, а потом объединить полученные четыре, восемь или шестнадцать групп друг с другом в две группы.

Непосредственного деления на две группы не получается - во всяком случае из математической теории и из математической практики такого никак не получается.

В аналогии с делением красных и синих, деревянных и резиновых шариков и кубиков это означало бы, что нам каждый раз нужно было бы сначала раскладывать их по четырем ящикам, а потом укладывать по два ящика в ящики побольше. Это было бы деление по одному "признаку Рейнина", например, в одном ящике лежали бы красные шарики и синие кубики, а в другом синие шарики и красные кубики. Чтобы затем поделить их по "второму признаку Рейнина", нам пришлось бы вытряхнуть все шарики и кубики из их ящиков, поделить на деревянные и резиновые, а потом на красные и синие, и уложить в опять в два больших ящика, уже по другому: в одном чтобы лежило все красное деревянное и синее резиновое, а в другом все красное резиновое и синее деревянное. И т. д.

Невозможно поделить две группы, полученные делением по признаку:

Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>

еще на две группы, по признаку:

Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>

и получить четыре группы. И это действительно для любого признака Рейнина. Не дают они дихотомий.

Дихотомия - это последовательное деление на две части и т. д. (определение из Википедии). А как раз последовательного деления на две части не позволяют признаки Рейнина, потому что они зависят друг от друга. Посмотри мой постинг, в котором я была вынуждена делить и снова клеить, и снова смешивать, и снова делить, и опять склеивать.

Если же (найденные экспериментально) признаки <беспечный, предусмотрительный>, <уступчивый, упрямый> и т. д. не зависят друг от друга и позволяют последовательное деление социона на типы, то это не признаки Х5 и Х6 из статьи Рейнина, и тогда они не подчиняются формулам Рейнина, выведенным в статье.

И где тогда доказательство того, что они как-то связаны с признаками J-P, T-F, N-S, E-I? И что мы можем с их помощью определять 16 типов ENTP и т. д.?

Последовательного деления не получается, потому что в примере выше, например, после деления на беспечных и предусмотрительных получили две группы, в каждой из которых экстраверты и интроверты вперемешку друг с другом.

Так что для деления на беспечных и предусмотрительных приходится заново делить множество на экстравертов-интровертов, а потом еще на логиков-этиков (получаем четыре группы, как и положено при делении по ортогональным признакам), а потом эти четыре группы объединяем по две между собой и получаем опять две группы."
(С) Elena Hochnadel



#80 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 21:59

Что выходит, ПР не существуют даже исходя из формул. Но, в действительности наблюдаеются определённые поведенческие признаки, свойственные определённым типам и связаные с дихотомиями. Т.е. ПР не нечто, что харктеризует тип независимо от структуры психики и этих признаков, теперь уже не Рейнина, он к ним ни малейшего отношения не имеет, может быть любое количество, не обязательно 11

#81 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 23:01

ну да, в наваянном мной тексте взяты только интуиты-этики, а не интуиты-этики + логики сенсорики для простоты, просто чтобы показать, применение комбинации дихотомий для группировки не есть комбинация применений дихотомий, потому что комбинация дихотомий вряд ли существовать может - они разной природы, про что и Елена на социофоруме завела речь.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#82 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2007 - 23:58

Я короче тоже всё понял в результате общения с Маркой и чтения постов в форуме. Моя ошибка была в том, что я не понимали разницы между понятиями "группировка" и "признак"
Не буду вдаваться в подробности, наверное я и так оказался последним, кто это понял -))

1. Рейнин предложил способы группировки социона, деления его на две части. Это спобоы деления существуют, отрицать это бессмысленно.
2. Эти способы не являются признаками и не могут ими быть. (То есть, не существует и не может существовать критерия отнесения типируемого к одному из полюсов группировки - по крайней мере не видно как показать обратное)
3. К соционике эти дополнительные 11 способов группировки не имеют никакого отношения.
4. Не может быть никаких дополнительных признаков, независимых от дихотомических.
5. Какие-то поведенческие признаки существуют, и все они связаны с дихотомиями или их комбинациями.

Вот такие признаки из п. 5 действительно можно как-то выделить, но использовать их опять-таки для более точного отнесения типируемого к одному из полюсов той или иной дихотомии.

Все это не имет отношения к соционике, как вы увидите дальше


Ага, увидел! Надо было сразу объяснять не через практику, а через теорию, тогда бы и спорить было не о чем :sm211:

Вот таким дополнительным инструментом они и станут. Только они уже не будут ни по форме, ни по содержанию нынешними ПР.


И вообще название "ПР" тут будет неуместно. Надо будет придумать какое-нибудь соответствующее! -)

Да и вообще, какой смысл было тему называть Признаки Рейнина? Выяснили, что вымысел, хорошо. А те признаки, о которых ещё будет идти речь, вообще не связаны с ПР, так может быть сделать отдельную тему и назвать её как-то типа "поведенческие признаки"...
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#83 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 00:19

1 - стопуддово!
2 -

Эти способы не являются признаками и не могут ими быть.

а вот нифаааакт. что делать со статикой-динамикой?

похоже, что однозначно нельзя загенерить следствие двух дихотомий, а следствие одной можно =)

3 - косвенное, типирование по описаниям =)
4 - да, это следствие того, что БЮ - базис.
5 - ага, если эти признаки соционические, ага, опять же - следствие БЮ.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#84 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 00:39

похоже, что однозначно нельзя загенерить следствие двух дихотомий, а следствие одной можно =)

статика-динами ка следствие функций, а не дихотомий.
Вот квестимность -деклатимность - это следствие дихотомии.

#85 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 00:51

И туда же в качестве еще одного объяснения простыми словами - множества интуитов и этиков пересекаются, поэтому можно «перемножать» и получать интуитов-этиков, а дихотомии – нет, они не пересекаются никак, пересекаются их проявления.
Интуитов и этиков перемножать (выбирать одних из других) можно только потому, что тип имеет две сильные функции, а дихотомия одна единственная и неделимая и совсем отличная от других дихотомий.

Супер! Супер! Супер! :sm144:
Именно это и следовало понять Рейнину, прежде чем выводить свои признаки и прикладывать их к соционике. Если бы он знал, что дихотомии неподвержены никаким операциям, что они сами являются производными, а не исходными данными, то он бы сам понял, что его ПР относятся лишь к поведению, и поэтому к типологии личности, а не типам психики, и поэтому не к соционике. И что если бы он хотел, то ему следовало бы выводить свои ПР из функций, а не из дихотомий.

Что в общем я и собираюсь сделать дальше, только в другой теме

#86 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 01:10

Ага, увидел! Надо было сразу объяснять не через практику, а через теорию, тогда бы и спорить было не о чем

Ну и ладно, главное - увидел же! За объяснения Марке огромный респект и уважуха за :wl: ! :sm144:

И вообще название "ПР" тут будет неуместно. Надо будет придумать какое-нибудь соответствующее! -)

Уже придуманы, открою тему - увидишь

Да и вообще, какой смысл было тему называть Признаки Рейнина? Выяснили, что вымысел, хорошо. А те признаки, о которых ещё будет идти речь, вообще не связаны с ПР, так может быть сделать отдельную тему и назвать её как-то типа "поведенческие признаки"...

Именно так! Будет отдельная тема, посвященная описанию этих "других" признаков. Вот с силами соберусь и открою :D

Deathstalker писал(а):
Эти способы не являются признаками и не могут ими быть.

а вот нифаааакт. что делать со статикой-динамикой?

похоже, что однозначно нельзя загенерить следствие двух дихотомий, а следствие одной можно =)

Нужно дихотомии привязывать не к другим дихотомиям, а к функциям! Статика-динамика образуются разделением типов на 2 группы: с :BI: в верхнем кольце и с :wi:. Само по себе нахождение :BI: или :wi: где-то в структуре психики не дихотомия, а признак.

#87 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 03:54

Нужно дихотомии привязывать не к другим дихотомиям, а к функциям!

во, я идею понял интуитивно))) на прошлой странице написал.
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#88 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 05:18

Серьезные это логики статики и этики динамики
Веселые -логики динамики и этики статики

хых, я бы наоборот бы поделила, если учитывать балей-робов =) ну патамшута ЧЭ у робов какая.
а бали бы, поди так =)))))))
?


Марка так оно и есть , веселость определяется по месту в модели А Черной этики . ЧЭ в 1,2 и 5,6 функциях дают веселость это 1 и 2 квадра . Серьезные это 3 и 4 квадра . Вчера читая работу Рейнина пришла к предыдущему выводу , а сегодня пересмотрела таблицу признаков Рейнина и увидела очевидное .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#89 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 10:38

статика-динами ка следствие функций, а не дихотомий.

ну да. ну тогда еще лучше =) опять же - значит, ее нельзя отделить от функций =)



Марка так оно и есть ,

зато твое объяснение противоположного есть :D
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#90 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 04 Ноябрь 2007 - 16:03

Думы о призраках Рейнина. То есть признаках...

(Так как по этой теме уже порядочно высказано, мои мысли могут быть совершенно неоригинальными, но они мои.)

Да, биполярные признаки описываются вспомогательным понятием - дихотомия. Это крайне удобный и простой инструмент связать полюса признака неким целостным понятием... (Тут можно ещё порассуждать, но лень.)

Однако я не считаю, что дихотомии в принципе существуют как основание чего-либо. Применительно к соционике, я это представляю себе так:
- Есть информационные аспекты. В психике они выражены через вполне конкретные способы работы с информацией.
- Есть психические функции, задающие структуру функционирования аспектов. Функции отображаются через соответствующую модель, задающую расположение в ней аспектов.
- В силу известного количества аспектов и конечного числа вариантов их взаимофункционирования существуют 16 типов информационного метаболизма.

На мой взгляд, дихотомии тут лишние в принципе - не важно, базовые или нет. Но дихотомии могут описывать биполярные признаки, каковые мы можем выделить из структуры ТИМов. Эти признаки могут в той или иной степени описывать сами эти ТИМы. Однако сами дихотомии нужны в основном для разделения 16 типов на группы. У соответствующих групп вполне могут быть реальные общие признаки, но это скорее побочное следствие.

Теперь собственно о признаках Рейнина. Это конечное число абстрактно выведенных дихотомий, вполне отвечающих функциям разбиения 16 типов на группы. Математически, ни в каком наполнении они не нуждаются и не зависят от него. Фактически, можно поискать под ними реальную соционическую основу. Естественно, что через аспекты и функции.

Не буду разбирать всё. Какие аспектологические особености у каждой из выделяемых групп, можно посмотреть здесь.
Там же можно ознакомиться с предполагаемым наполнением.
И тут важный момент: в силу ряда причин это наполнение очень обеднено в группах с крайне косвенными общими признаками. Четыре юнговских дихотомии объединены, как известно, признаками не косвенными. И, например, статика-динамика имеет наполнение известно какое. Оно с очевидностью следует из аспектов.
А вот касательно, например, уступчивости-упрямости всё сложнее. Сложно представить, какой реальный признак объединяет ТИМы с БЭ, ЧЛ в 1, 5 или 4, 8 функциях с одной стороны и ТИМы с БЛ, ЧЭ в 1, 5 или 4, 8 функциях с другой. Почему их наполнение должно быть именно заявленным, я понятия не имею, если честно... А что из структуры психики дихотомирует позитивистов от негативистов - я вообще не вкурил...
:smd13:

Таким образом, существование ПР я не отрицаю. Для меня даже вопрос так не стоит. А вот вопрос наполнения стоит. Думаю, оно не равноценно для разных ПР. А в некоторых случаях довольно абстрактно в силу указанных выше причин. Однако искать его можно. Найти тоже можно. И типировать можно. Теоретически. Но это, опять же теоретически, должно быть сложнее, чем другими способами. Одно дело - типировать по аспектам/функциям. А другое - по их хитрым сочетаниям. Это же касается и выводимых дихотомий.

PS: Против самих ПР ничего не имею. Против Григория Рейнина тоже. 8)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики