Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Признаки Рейнина - правда или вымысел?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 126

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 07 Июнь 2007 - 10:34

а кто вообще по признакам Рейнина(кстати, что это за штука такая, стоит их изучать или неважно?)

Признаки Рейнина придумали те, кому лень было соционику изучать. Большей частью они представляют из себя недопонятые соционические дихотомии, названные другими словами. Изучение их обычно не приносит пользы, а лишь запутывает, особенно начинающих.

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2007 - 23:34

- Вопрос из бронхов!
- Да уж, не из легких!


----------------------------------------------------------------------------------

Поскольку с одной стороны тема Признаков Рейнина (далее в теме - ПР) пользуется широкой популярностью среди социоников, а с другой основана на непроверенных данных, назрела необходимость внести ясность в этот вопрос.

Изначально моя идея состоит в том, чтобы показать, что ПР состоят из трех групп:
1) неверно понятого автором ПР Базиса Юнга (причем некоторые дихотомии Юнга используются в качестве признаков Рейнина дважды! :D )
2) заимствованных у других социоников признаков
3) вторичных признаков типов, определять и использовать которые наи практике без знания аспектов и функций, не представляется возможным
Нумерация ПР в данной теме проведена мной в соответствии этой классификацией

Далее есть желание рассказать о тех ПР, которые пока не были открыты и исследованы...

#3 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 00:08

Описания признаков, для начала по Аушре:

Аристократы-демократы

Название аристократы присвоено тем типам ИМ, в блоках которых элемент времени сблокирован с эмоциями, а самочувствие с трудом, действиями, поступками. Первое дает постоянство в эмоциях, второе поиск приятного в работе. Сама работа должна быть, по возможности, приятной, а ее результат давать эстетическое наслаждение.

У демократов наоборот, эмоции не долговременны, определяются самочувствием. Но эти люди отличаются упрямым постоянством в перспективном деле, деле, обеспечивающем безопасность в будущем. Это потому, что элемент времени сблокирован с элементом физической активности.

Аристократы от демократов как в группе шизотимов, так и в группе циклотимов, отличаются продуктивным элементом.

Это один признак, остальные есть в работе А. Аугустинавичюте "Теория признаков Рейнина"

#4 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 00:13

Краткие описания взятые с сайта "Соционика в Санкт Петербурге"

1. Экстраверсия - такая установка психики, при которой главенствующей является ориентация человека на внешний мир, в котором он является одним из объектов. Собственное суждение имеет меньшую ценность, чем информация из внешних источников.
Интроверсия - такая установка психики, при которой главенствующей является ориентация человека на свои внутренние установки, на свои отношения к объекту. Собственное суждение имеет большую ценность, чем информация из внешних источников.

2. Сенсорика - психическая функция, обрабатывающая информацию о свойствах объектов / ситуаций, полученных через органы чувств. Является ведущей при построении первичных (перцептивных) образов.
Интуиция - психическая функция, обрабатывающая информацию о свойствах объектов / ситуаций, недоступных непосредственному восприятию органами чувств. Является ведущей при работе с вторичными образами, или представлениями.

3. Логика - психическая функция, в рамках которой обрабатывается информация об объективных сторонах жизни (законах природы, социума).
Этика - психическая функция, в рамках которой обрабатывается информация о субъективных сторонах жизни (эмоциях и чувствах людей).

4. Рациональность - такая установка психики, при которой восприятие информации происходит согласно выработанным ранее критериям (в рамках выработанного паттерна, плана, сценария, макроса).
Иррациональность - такая установка психики, при которой происходит непосредственное восприятие информации без предварительной оценки.

5. Квестимность - такая установка психики, при которой коммуникация имеет диалоговую форму, где общение становится субъектом взаимодействия, а человек объектом общения.

...эти люди, говорят преимущественно в вопросительных интонациях и как бы менее категорично, чем деклатимы. Квестим всегда, в какой-то мере, спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение.

Деклатимность - такая установка психики, при которой коммуникация имеет монологовую форму, где коммуникация становится объектом, а человек - субъектом общения.

У квестима в глазах вопросительный знак, у деклатима, склонного к декларированию, утверждению различных истин — восклицательный.


6. Тактика - такая установка психики, при которой лучше осознается и оценивается ближайший шаг (последовательность шагов, путь) при этом цель движения осознается не явно или не осознается вообще, и в процессе движения может быть изменена на другую.
Стратегия - такая установка психики, при которой лучше осознается и оценивается цель движения (желаемое состояние), а последовательность шагов осознается плохо и выстраивается в зависимости от направления движения к поставленной цели и может варьироваться.

7. Аристократизм - такая установка психики, при которой восприятие объекта (человека) происходит в контексте среды, которая его формировала.
Демократизм - такая установка психики, при которой восприятие объекта (человека) происходит без контекста среды, которая его формировала.

8. Процесс - такая установка психики, при которой субъект, не осознает себя отдельно от процесса (ситуации), т.е. происходит слияние субъекта и процесса.
Результат - такая установка психики, при которой процесс рассматривается как объект, где субъект выступает его внешним (сторонним) наблюдателем, т.е. субъект не отождествляет себя с процессом.

9. Позитивизм - такая установка психики, при которой в ситуации (объекте) лучше осознается то, что в ней есть или можно приобрести, получить (преимущества).
Негативизм - такая установка психики, при которой в ситуации (объекте) лучше осознается то, чего в ней нет, не хватает или можно лишиться (опасности, потери).

10. Статика - такая установка сознания, при которой более осознаваемыми являются постоянные, неизменные характеристики объекта, ситуации, состояния, а действительность воспринимается как набор картинок (кадров, слайдов).
Динамика - такая установка сознания, при которой более осознаваемыми являются динамические, изменяющиеся характеристики объекта, ситуации, процесса, а действительность воспринимается как слитная последовательность событий.

11. Уступчивость - такая установка психики, при которой более осознаваемыми являются интересы, возможности. При этом реализуются только те из них, на которые достаточно ресурсов. Т.е. ресурсы инертны, находятся в пассиве, а интересы - в активе.
Упрямость - такая установка психики, при которой более осознаваемыми являются ресурсы. При этом изыскиваются интересы, возможности для их применения, реализации Т.е. интересы инертны, находятся в пассиве, а ресурсы - в активе.

12. Беспечность - такая установка психики, при которой осознание ситуации происходит через то, что в ней ново, незнакомо, а поиск решения осуществляется в рамках поставленного вопроса. Что вынуждает каждый раз составляют новый алгоритм - под конкретную задачу.
Предусмотрительность - такая установка психики, при которой осознание ситуации происходит через то, что в ней знакомо, а поиск решения осуществляется в рамках всего накопленного массива информации, в т.ч. не относящегося к данному вопросу. Что позволяет пользоваться готовыми, накопленными алгоритмами решения задач в других областях жизнедеятельности.

13. Рассудительность - такая установка психики, направленная на поддержание стабильного расслабленного (психофизиологического) состояния в любой обстановке.
Решительность - такая установка психики, направленная на поддержание стабильного (психофизиологического) состояния мобилизованности в любой обстановке.

14. Субъективизм - такая установка психики, при которой опора в своих суждениях делается на субъективную оценку в рамках собственной концепции. Понятийный аппарат зависит от мнения индивида.
Объективизм - такая установка психики, при которой опора в своих суждениях делается на объективные закономерности, общепринятые концепции, понятийный аппарат не зависит от мнения индивида.

15. Конструктивизм - такая установка психики, при которой индивид сливается с переживаниями и не имеет возможности отстраниться от них до завершения процесса переживания.
Эмотивизм - такая установка психики, при которой индивид осознает себя отдельно от переживаний и может управлять их интенсивностью.

#5 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 00:24

По словарю:

признак

1) Примета, знак, по которому можно узнать, определить что-л.

2) Свидетельство, доказательство.

3) Отличительное свойство, качество.


Исходя из этого определения, а также описаний признаков можно сформулировать:
Признаки Рейнина - отличительные свойства, качества психотипов, по которым их можно определить.

У Аушры, исходя из её работ, чётко прослеживется попытка связать ( :wl: ) Признаки Рейнина с типом информационного метаболизма человека. Соционики, которые используют их сейчас, ограничиваются поведенческими описаниями и ссылками на математическое обоснование Г. Рейнина.

#6 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 00:47

Оригинальное описание базиса Юнга (отрывки):

Сенсорика
Ощущение или процесс ощущения есть та психологическая функция, которая, посредничая, передает восприятию физическое раздражение. Поэтому ощущение тождественно с восприятием.
…ощущение есть, прежде всего, чувственное восприятие, т.е. восприятие, совершающееся посредством чувственных органов и "телесного чувства" (ощущения кинестетические, вазомоторные и т.д.).
Ощущение, поскольку оно является элементарным феноменом, есть нечто безусловно данное, не подчиненное рациональным законам в противоположность мышлению или чувству. Поэтому я называю его функцией иррациональной…
Интуиция
Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все, - и внешние и внутренние объекты или их сочетания. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось.
Интуиция это своего рода инстинктивное схватывание, все равно каких содержаний. Подобно ощущению она есть иррациональная функция восприятия.

Этика
Чувство есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ("удовольствие" или "неудовольствие")
Однако и настроение - будь оно общим или же лишь частичным чувством - свидетельствует об оценке, но об оценке не определенного, единичного содержания сознания, а всего наличного в настоящий момент состояния сознания, притом опять-таки в смысле принятия или отвержения его. ...чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения постольку, поскольку оно состаивается не для установления логической связи, а для установления прежде всего субъективного принятия или отвержения.
Логика
Мышление есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь.

Интроверсия
Интерес не направляется на объект, но отходит от него назад к субъекту. Человек с интровертной установкой думает, чувствует и поступает таким способом, который явно обнаруживает, что мотивирующая сила принадлежит прежде всего субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение. Интроверсия активна, когда субъект желает известного замыкания от объекта, она пассивна, когда субъект не в состоянии вновь обратно направить на объект тот поток либидо, который струится от объекта назад, на него.
Экстраверсия
Человек, находящийся в экстравертном состоянии, мыслит, чувствует и поступает в отношении к объекту так, и притом столь прямо и с такой внешней наглядностью, что не может быть никакого сомнения в его положительной установке по отношению к объекту. Поэтому экстраверсия есть, до известной степени, переложение интереса вовне, от субъекта к объекту.

Иррациональность
Мышление и чувство, руководимые случайными восприятиями и потому иррациональные, есть или интуитивные или ощущающие мышление и чувство. Как интуиция, так и ощущение суть психологические функции, достигающие своего совершенства в Абсолютном восприятии того, что вообще совершается. В соответствии со своей природой они должны быть направлены на абсолютную случайность и на всякую возможность; поэтому они должны быть совершенно лишены рационального направления. Вследствие этого я обозначаю их как функции иррациональные, в противоположность мышлению и чувству, которые суть функции, достигающие своего совершенства в полном согласовании с законами разума.
Иррациональные же функции суть те, целью которых является чистое восприятие, таковы интуиция и ощущение, потому что они должны для достижения полного восприятия всего совершающегося как можно более отрешаться от всего рационального, ибо рациональное предполагает исключение всего внеразумного.
Рациональность
Рациональное есть разумное, соотносящееся с разумом, соответствующее ему. Я понимаю разум как установку, принцип которой состоит в оформлении мышления, чувства и действия согласно объективным ценностям.
Итак, законы разума суть те законы, которые обозначают и регулируют среднюю "правильную", приспособленную установку. Рационально все то, что согласуется с этими законами, и напротив, иррационально все, что с ними не совпадает.Мышление и чувство являются функциями рациональными, поскольку решающее влияние на них оказывает момент размышления, рефлексии. Эти функции наиболее полно осуществляют свое назначение при возможно совершенном согласовании с законами разума.

#7 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 00:57

В таком случае:
Если по признакам Рейнина можно определить тип, то признаки Рейнина удовлетворяют определению признака

Примета, знак, по которому можно узнать, определить что-л.

,
если нельзя, то они не удовлетворяют определению, то есть никакие они не признаки (типа), и признаков таких у типа нет.

#8 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 01:10

Из работы Рейнина:

К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9].

Весьма интересно, с учётом того, что Юнг в своих работах неоднозначно намекает на то, что функции находятся в рациональной-иррациональной и экстравертной-интровертной установке, как эти признаки могут быть независимыми?

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 01:22

Итак, начнем наш разбор.

Если вчитаться в определения ПР № 1-4 и сравнить их с Юнговским и определениями 4-х дихотомий, то становится понятна их полная тождественность. Значит 4 из 15-ти ПР, 1. Экстраверсия - Интроверсия 2. Сенсорика - Интуиция 3. Логика - Этика 4. Рациональность - Иррациональность, на самом деле не являются признаками Рейнина, потому что это дихотомии Юнга.

Возникают вопросы:"зачем?" и "какое право имел г-н Рейнин присваивать не им открытые признаки?" Поскольку за все время своего изучения соционики (более 10 лет) никакого вразумительного ответа на эти вопросы я не нашел, оставим их на совести г-на Рейнина.

Таким образом у нас остается для рассмотрения 15-4=11 ПР

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 01:36

Идем дальше, признак 5. Квестимность - Деклатимность

Тем, кто типирует в реале и наблюдает поведение людей с точно определенными типами, хорошо известно, что существует легко заметная разница между экстравертами и интровертами, характеризующаяся помимо прочего одной интересной особенностью: экстраверты говорят утверждениями, а интроверты вопросами. Т.е. один в одной и той же ситуации экстраверт предпочитает говорить утвердительно, а интроверт вопросительно. Ничего не напоминает? Да, именно так, это и есть признак "квестимность-деклатимность". Очень просто! Не нужно никакой математики! Всего лишь элементарное наблюдение и капелька здравого смысла!

Выглядит так, что в силу своей необразованности в элементарных вопросах соционики, автор ПР предпочел не утруждать себя проверкой на практике своих признаков, а просто ткнул в первый попавшиеся определения, да так их и оставил.

Итак, признак №5 "квестимность-деклатимность" является названным другими словами аналогом признака "1. Экстраверсия - Интроверсия", который в свою очередь является заимствованием у К.Г. Юнга, а потому не является ПР.

11-1=10 ПР :D



#11 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 02:00

Продолжаем наши изыскания

ПР № 6. Тактика -Стратегия
«Ближайший шаг» против «движения и цели»... интересная загадка... Для ее разрешения обратимся снова к Юнгу. Какая из известных дихотомий описывает противостояние "журавля в небе синице в руках", конкретного – возможному, реального потенциальному …? Конечно сенсорика-интуиция. (Просто нужно же было новый признак «открыть»! Вот он. :D ) Тактики это сенсорики, которые руководствуются непосредственными живыми ощущениями, смотрят лишь на шаг вперед, но зато очень детально воспринимают все вокруг. Стратеги это интуиты – глядят далеко, а того, что под ногами, не замечают.

ТАКТИКА1 ж.
1. Искусство подготовки и ведения боя как составная часть военного искусства. //

Подготовка и ведение боевых операций.

2. Приемы и способы борьбы в спорте, в спортивных играх.
3. перен. Совокупность приемов и средств общественной и политической борьбы при достижении поставленной цели.
СТРАТЕГИЯ ж.
1. Наука и искусство ведения войны. //

Общий план ведения войны и боевых операций.

2. перен. Искусство руководства общественной и политической борьбой масс. // Искусство планирования какой-л. деятельности, основанное на точных прогнозах.


Все верно. Так и выглядит на практике это отличие сенсориков от интуитов. Еще один недопонятый ПР, который на самом деле заимствован у К.Г. Юнга

10-1=9

#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 02:10

7. Аристократизм - Демократизм
В контексте среды или без контекста среды? Сформированный средой – не сформированный. В данном случае само определение «установка» уже говорит нам, что это за признак. Обращаясь снова к Юнгу, легко находим, что за дихотомия отвечает за наличие-отсутствие установок как таковых. Конечно это «рациональность-иррациональность»! Традиционно заимствованный у Юнга и «повернутый» под нужным углом автором ПР «признак», не являющийся признаком.

Итого 9-1=8!

#13 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 02:32

8. Процесс - Результат и 9. Позитивизм – Негативизм

Наверно вы спросите, почему эти два на первый взгляд непохожих признака объединены в пару?
Давайте сравним:

- процесс рассматривается как объект, где субъект выступает его внешним (сторонним) наблюдателем,
и
- в ситуации (объекте) лучше осознается то, чего в ней нет, не хватает или можно лишиться (опасности, потери)

- субъект, не осознает себя отдельно от процесса (ситуации), т.е. происходит слияние субъекта и процесса
и
- в ситуации (объекте) лучше осознается то, что в ней есть или можно приобрести, получить (преимущества)

Не видите сходства? Отделение от объекта в первой паре цитат, и полное слияние с объектом во второй паре. Здесь http://psychotype.ru/article/a-25.html я подробно описывал это свойство психических функций, которое им придают знаки функций. «Плюс функции», «создатели»- взгляд на аспект снаружи, «минус» функции, «пользователи» – взгляд изнутри.

В данном случае тоже заимствование, но не у Юнга, а у Гуленко, работы которого автор ПР не удосужился изучить (кажется он открыл знаки функций, хотя я могу путать, да не важно, в любом случае открыл знаки функций не Ренин!:D),

Итак, ПР Процесс - Результат и Позитивизм – Негативизм – это знаки функций

8-2=6 ПР

Выглядит интригующе, не правда ли? Больше половины т.н. ПР на самом деле заимствования у других авторов! 8)

#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 02:38

10. Статика - Динамика
Ну тут вообще все черным по белому. Кому то из социоников не известно, что статика определяется наличием в верхнем сознательном кольце модели А :BI: , а динамика соотв. – :wi:

А причем тут г-н Рейнин? Разве он открыл этот признак? :-D

Итого: 6-1=5

Продолжение следует... 8)

#15 Erie

Erie

    Гуру

  • 2 612 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 11:57

Я честно прочитала все от начала до конца и возникла у меня такая мысль, что признаки Рейнина - хороший "костыль" для начинающих типировщиков по поведению. Но ребенок только пару недель пользуется ходунками, а потом начинает ходить без них...
По-настоящему успешен тот, кто жил счастливо, часто смеялся и много любил.

#16 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 12:55

хороший "костыль" для начинающих типировщиков по поведению

вряд ли хороший, потому что зачем подходить к теме через энное место =) есть же основные вещи и достаточно простые - сначала их поймешь, а потом по цепочке к сложному. а иначе так и буишь блукать в сложностях-ложностях, не добравшись до сути.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#17 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 12:57

Костыль из пластилина тогда уж :D

#18 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 13:16

ПР получается - теже дихотомии + проявления отдельных функций в поведении, только порезаные на части. Логика простая, раз мы не можем точно определить в поведении дихотомии целиком, то мы будем определять их по частям. Если бы создатели ПР изначально исходили из этих предпосылок, то определённая лоика в этом была бы, однако их определения выводились потом уже задним числом, в результате получились порезаные на куски дихотомии да ещё и хорошенько перетасованые.

#19 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 15:46

"Будем определять дихотомии частями по поведению". Рейнин не Бальзак ли?

#20 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 15:51

Рейнин не Бальзак ли?

Максо-Жук, вообще там работа по математике была на самом деле, а соционика подвернулась под руку.

#21 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 16:40

Лесоруб
если ЧЛогиком окажется - это будет странным, с т.з. БЛ как раз не подкопаться - да, связи-связи, группы, все дела, можно из одного получить другое, красота. математически почти все верно и все должно работать, если наполнение признаков правильное.
про это если написано выше =))
а за наполнение, на мой взгляд, как раз должна больше отвечать ЧЛ - сами объекты.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#22 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2007 - 20:25

Рейнин нервно курит в туалете.=)
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#23 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2007 - 16:57

У самого Юнга по т.н. "Базису Юнга", т.е. по дихотомиям написано не так уж много. В работе "Психологические типы" Юнг описывает психические функции в экстравертной/интровертной установке, т.е., например, интуиция в экстравертной установке - это будет :BI: . В описании "базиса" различия же между функциями в зависимости от установки вообще проигнорировано, оставлены только обобщённые описания дихотомий.
При типировании последовательно определяется каждая дихотомия в поведении и в результате получается тип. Только по одним дихотомиям мало что можно сказат о типе и поэтому без описаний не обойтись, отношения по дихотомиям тоже не определишь, поэтому соответственно надо читать описания отношений. При том, что существующие описания слишком субъективны и ограничены напоминать не надо.
ПР – теже дихотомии либо отдельные функции, описанные отдельно. При типировании по ПР точно также происходит суммирование признаков и вывод конечного типа, как при типировании по дихотомиям.
Получается, что раз нам лень разбираться с моделью А и аспектами, то мы их при типировании просто «обойдём» с помощью ПР. Не надо выводить определения аспектов и функций, разбираться в структуре психики, а можно просто понаблюдать за поведением, ао результатам вывести сумму однородных показателей, а потом дать клиенту почитать описания типов и отношений, всё это без малейшего напряга своей БЛ. В итоге с ПР верна вся таже ситуация, что описана в статье Соционика: поведение или структура психики?

#24 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 01:25

"Признаки Рейнина" на пальцах.

"Признаки Рейнина" не являются:
1) практическим инструментом определения типа;
2) претензией на какие-то соционические выводы или откровения;
3) плагиатом базиса Юнга
"Признаки Рейнина" являются:
1) наблюдением, очевидным фактом, который могут использовать или не ипользовать соционики.
2) наблюдением, работающим для любого набора дихотомий, не обязательно соционического.

"Признаки Рейнина" - это фундаментальное теоретическое обобщение существующего базиса Юнга. Базис Юнга - это частный случай, один из вариантов задания 4х дихотомий в рамках более общей схемы. Мысли Юнга или кого-то другого на его месте могли пойти изначально другим путём и выделить другой базис, являющийся другим частным случаем "Признаков Рейнина".

А теперь для наглядности рассмотрим базис из двух дихотомий.
Допустим, что существуют только дихотомии логика-этика и интуиция сенсорика. Тогда все люди будут делиться на четыре типа, ЛИ, ЛС, ЭИ, ЭС. Получаем картинку, представленную ниже.

Изображение

Ясно, что квадрат 1 - это ИЭ, 2- СЭ, 3 - ИЛ, 4 - СЛ. Каждый человек попадает в один из этих 4х квадратов.

Очевидно следующее.
1. Признак "логика - этика" делит всех людей на квадраты 1&2 с одной стороны и квадраты 3&4 с другой стороны.
2. Признак интуиция сенсорика делит всех людей на квадраты 1&3 с одной стороны и квадраты 2&4 с другой стороны.

Глядя на картинку, очень хотелось бы ещё иметь признак,
который бы делил людей на квадраты 1&4 с одной стороны и квадраты 2&3 с другой стороны. Этот признак существует теоретически. Но как его отыскивать, скажем, по внешним признакам - непонятно.

Ценность результата Рейнина в установлении факта существования подобных дополнительных признаков.

Юнг из наблюдений вывел 4 признака. А Рейнин показал существование ещё 11. Они есть, но их надо заметить.

Что же касается соционической интерпретации ПР, то она оставляет желать лучшего, как справедливо показал Типолог в этой ветке.

Наша задача - найти качественную соционическую интерпретацию ПР, такую чтобы признаки не являлись дублированием признаков Юнга.

#25 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 02:11

Этот признак существует теоретически

с чего вдруг? нарисовав какой-то рисунок мы не можем говорить, что там что-то может существовать, только потому, что мы такой рисунок нарисовали.=)

Глядя на картинку, очень хотелось бы ещё иметь признак

вот-вот, дело не в том, что он открыл что-то. Он захотел получить определенную модель и подогнал всё под нее. нехитрое занятие. давайте теперь все будем высасывать эти признаки из пальца.

Ценность результата Рейнина в установлении факта существования подобных дополнительных признаков

если бы он нашел эти признаки... так он по сусекам посодрал их и сказал, что это и есть они, которые предсказывает теория. быть может расчеты и уместны эти, но не факт, что эти признаки это именно они. и скорее всего так и есть.

"Признаки Рейнина" не являются:
1) практическим инструментом определения типа

а нафига они тогда нужны?=) я придумал вам признаки - делайте с ними что хотите)))) так что ли? я тоже таких могу напридумывать и обосновать могу теоретически. только толку?
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#26 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 02:20

чтобы не быть голословным. еще настругаю признаков: эмоционал-не эмоционал волевой-слабый силовой-компромиссный структурирующий-детализирующий. всякие такие вариации с осознанностью функций и нахождением сенсорики-интуиции в структуре. еще?
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#27 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 03:14

Ну понеслась! Абстрактное умствование белых логиков! Вот блин, мало нам такого добра, так и тут еще! Тему читайте! О чем она?! :sm107: :(

#28 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 03:44

с чего вдруг? нарисовав какой-то рисунок мы не можем говорить, что там что-то может существовать, только потому, что мы такой рисунок нарисовали.=)


Мы говорим о существовании признака не "нарисовав какой-то рисунок", а прочитав и разобравшись в работе Рейнина "Группа биполярных признаков в типологии К. Юнга". Рисунок я дал для наглядности, чтобы всем было ясно, о чём на самом деле речь.

вот-вот, дело не в том, что он открыл что-то. Он захотел получить определенную модель и подогнал всё под нее. нехитрое занятие. давайте теперь все будем высасывать эти признаки из пальца.


Он её не захотел получить. Она есть. Он просто первым обратил на неё внимание и описал в современных научных терминах (математических - см. его статью). В основе лежит элементарное наблюдение по типу "если есть след протектора, то значит проехала машина". Или более общо: "существующее есть часть более общей картины."

если бы он нашел эти признаки... так он по сусекам посодрал их и сказал, что это и есть они, которые предсказывает теория. быть может расчеты и уместны эти, но не факт, что эти признаки это именно они. и скорее всего так и есть.


Не по сусекам и не посодрал (зачёт за красоту слога :D ), а доказал (за счёт уместных расчётов :D ) существование. Это всё что он сделал. Чтобы что-то наполнять, надо понять, что это что-то существует. А как именно их наполнять - вот именно в этом и надо разобраться уже соционикам, а не математикам. В частности, в примере, который я привёл, речь идёт о признаке, который бы разделял ИЭ и СЛ в одну кучу, а ИЛ и СЭ в другую. Чтобы этот признак наполнить, надо наблюдать и анализировать. Рейнин эту задачу не решал. Её нужно решать соционикам, т.е. нам.

а нафига они тогда нужны?=) я придумал вам признаки - делайте с ними что хотите)))) так что ли? я тоже таких могу напридумывать и обосновать могу теоретически. только толку?


Ну-ка придумай и обоснуй теоретически -)) Ты тоже математик как и Рейнин?
Они нужны, чтобы их наполнить и чтобы они в конце концов стали таким инструментом. Пока что они им не являются из-за кривого наполнения. Абослютно очевидно, что их надо перенаполнять. Например, Типолог заметил, что Квестимность-Деклатимность по сути то же самое что Интро - Экстра. Значит, надо перенаполнить так, чтобы это было однозначно.

#29 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 04:28

Ценность результата Рейнина в установлении факта существования подобных дополнительных признаков.

От без него не догадались бы! :D

Рейнин открыл только часть этих дополнительных признаков. Потому что сам не понял что открыл. В его списке реальных признаков, не заимствованных, как я выше написал всего 4-5. А реально их больше. Нужно только знать, где искать ...

Их я опишу позже

#30 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 04:49

Ну понеслась! Абстрактное умствование белых логиков! Вот блин, мало нам такого добра, так и тут еще! Тему читайте! О чем она?!


Тема о том, правда или вымысел.
Ответ: факт существования очевиден. Наполнение - вымысел.
Вывод: нужно наблюдать за людьми с известными типами и искать общее, заниматься наполнением.

А теперь о том, как это делать. "Квестим - Деклатим" слишком сложный признак, так является результатом умножения (в терминах Рейнина) друг на друга аж всех 4х базовых признаков. Возьмём признак попроще, например Беспечность - Предусмотрительность (или X5 в работе Рейнина). Он получается путём умножения признаков "Экстраверсия - Интроверсия" (X1) и "Интуиция - Сенсорика" (X2). То есть, X5=X1*X2. Это означает что "беспечными" являются (согласно определению умножения признаков из работы Рейнина) интуитивные экстраверты и сенсорные интроверты, а предусмотрительными сенсорные экстраверты и интуитивные интроверты.

Итак, нам дан признак, известно на какие группы он делит социон. Что делать, как наполнять? Берём, группу из интуитивных экстравертов и сенсорных интровертов и наблюдаем за ней, вычленяя общие для всех представителей этой группы признаки. Я думаю, раз у нас школа физиогномической соционики, то надо в фотокаталоге сделать функцию выбора по признакам Рейнина. Нажали "беспечные" и получили фотокаталог беспечных. Сидим, смотрим, ищем общее. И так по всем признакам... Раз уж нам (вам :sm211: ) удалось найти внешние признаки по юнговскому базису, то и здесь тоже получится....




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики