Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

МПЭВ и остальное =)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#31 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 00:56

Marka
давай определимся, ставим мы знак = между НКП И МЭВП или нет. если нет то как они соотносятся

#32 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 01:10

АлексейК

"Типолог, ты прав конечно.. Практика может быть критерием. Не спорю. Но куда лучше если знание выводится из теории и подтверждается практикой. Вот тогда куда больше убедительности."

а для меня практика единственный критерий убедительности.

#33 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 01:28

получается что они принципом неопределенности и связаны. ну и объективности никакой. а смысл всего вышеприведенного мной в том что на объективность рассчитывать не приходится


Какую я интересную цитату нашёл, даже самому формулировать не пришлось :)

И тут мы подходим к самому принципиальному отличию микромира от нашего повседневного физического мира. В обычном мире, измеряя положение и скорость тела в пространстве, мы на него практически не воздействуем. Таким образом, в идеале мы можем одновременно измерить и скорость, и координаты объекта абсолютно точно (иными словами, с нулевой неопределенностью).

http://elementy.ru/trefil/21096

#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 01:57

есть определения лучше?

Именно

а для меня практика единственный критерий убедительности.

Вы сами себе противоречите, батенька:

объективность не является следствием практики


:wink:

#35 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 02:03

получается что они принципом неопределенности и связаны. ну и объективности никакой. а смысл всего вышеприведенного мной в том что на объективность рассчитывать не приходится


Какую я интересную цитату нашёл, даже самому формулировать не пришлось :)

И тут мы подходим к самому принципиальному отличию микромира от нашего повседневного физического мира. В обычном мире, измеряя положение и скорость тела в пространстве, мы на него практически не воздействуем. Таким образом, в идеале мы можем одновременно измерить и скорость, и координаты объекта абсолютно точно (иными словами, с нулевой неопределенностью).

http://elementy.ru/trefil/21096


Это объективности не добавляет. Измеряет что-либо субъект, следовательно опыт измерения субъективен.

#36 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 02:03

Tipolog
в чем противоречие?
убедительность и объективность абсолютно разные вещи

#37 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 02:13

Это объективности не добавляет. Измеряет что-либо субъект, следовательно опыт измерения субъективен.

Соционика и изучает инструмент измерителя фактически. В чём вопрос, вообще?

#38 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 02:15

Кентавр
Вопрос в том существуют ли соционические типы объективно. И является ли их привязка к МЭВП или работоспособность соционики на практике основанием счтиать типы объективно существующими.

#39 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 02:20

Вопрос в том существуют ли соционические типы объективно. И является ли их привязка к МЭВП основанием счтиать типы объективно существующими.

Измеряет что-либо субъект, следовательно опыт измерения субъективен.

Как видишь, всё упирается в субъект, поэтому вопрос лучше поставить так:
Существует-ли субъект объективно? :)

#40 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 02:29

Вопрос в том существуют ли соционические типы объективно. И является ли их привязка к МЭВП основанием счтиать типы объективно существующими.

Измеряет что-либо субъект, следовательно опыт измерения субъективен.

Как видишь, всё упирается в субъект, поэтому вопрос лучше поставить так:
Существует-ли субъект объективно? :)


Можно в это уверовать, но доказать не получится :)

кстати проверить объективность существования чего-либо невозможно, значит само утверждение о том что что-либо существует объективно - бессмысленно.

#41 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 02:36

Вопрос в том существуют ли соционические типы объективно. И является ли их привязка к МЭВП или работоспособность соционики на практике основанием счтиать типы объективно существующими.

Зачем и кому нужно доказывать, "является ли .... работоспособность соционики на практике основанием считать типы объективно существующими"?

#42 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 02:37

Можно в это уверовать, но доказать не получится

Да, если пациент хочет жить - медицина бессильна :lol: :lol: :lol:

#43 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 03:00

Tipolog
я считаю что если соционика работает, то больше от нее ничего не нужно.

однако в ветке про подтипы встречаются высказываия о том что типы существуют не только в теории, но и реально.
вот пример:
"А вот доказать что социотипы существуют... Надо бы. Причем желательно не на основании факта что они "существуют потому что я их наблюдаю", а исходя из МЭПВ -это реально нужное и важное. "

вот я и хочу хотя бы узнать, зачем с практической точки зрения нужен факт существования типа?

#44 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 03:07

вот я и хочу хотя бы узнать, зачем с практической точки зрения нужен факт существования типа?

Тогда правомерно задать следующие вопросы:

- зачем с практической точки зрения нужен факт существования воздуха

- зачем с практической точки зрения нужен факт существования солнца

- .... травы, людей, жизни вообще и т.д.

Мне всегда казалось, что факт существования чего-то никому не нужен, что-то существует просто потому что существует и все :)

#45 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 10:10

вот я и хочу хотя бы узнать, зачем с практической точки зрения нужен факт существования типа?

Тогда правомерно задать следующие вопросы:

- зачем с практической точки зрения нужен факт существования воздуха

- зачем с практической точки зрения нужен факт существования солнца

- .... травы, людей, жизни вообще и т.д.

Мне всегда казалось, что факт существования чего-то никому не нужен, что-то существует просто потому что существует и все :)


Вот и я считаю что факт существования чего-либо (например материального объекта) не нужен.. существует что-то и пусть себе существует..

ну а раз что-то не существует в природе (то, что просто упрощенная модель, используемая наблюдателем для того чтобы систематизировать данные и классифицировать существующие объекты, и кстати говоря путем систематицазии данных и полученная, как в случае с психотипом), то пусть себе не существует :)

#46 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 14:35

Вот и я считаю что факт существования чего-либо (например материального объекта) не нужен.. существует что-то и пусть себе существует..

Кому не нужен? Ответ напрашивается только один - тебе! Тому, кто оценивает на "нужен-не нужен", т.е. субъекту. Круг замкнулся! :lol:

Вот ты сам и подтвердил в очередной раз, что субъект важнее объекта. И значит, объективно доказывать никому ничего не нужно, каждый субъект может лишь сам себе что-то доказать, если захочет. Тем более, что это технически невозможно - доказать что-то на 100% объективно, т.е. при абсолютном отсустствии субъекта - некому будет доказывать :D

#47 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 14:38

И все-таки, я не перестаю восхищаться - как люди любят морочить себе голову :idea: И с каким изощренным искусством это делают! :!: :lol: :lol: :lol:



#48 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 13 Май 2007 - 01:23

Tipolog
Мне не нужен изначально. От него пользы мне лично никакой. А нужен ряду людей из соседней векти, судя по их постам. Зачем он им нужен - узнать мне видимо не судьба.

Резюме я полагаю такое: все остались при свем мнении.
Мое мнение таково: ни о какой структурной природе психики человека говорить не приходится. Что там - одному Богу известно :). Модель работает и хорошо.

#49 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2007 - 01:54

Не хочешь говорить, ну и не говори. А мы хотим и будем :D

#50 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 13 Май 2007 - 12:55

Только что вы будете делать с вашей верой в структурность психики, когда столкнетесь с ее неструктурностью, если повезет конечно...

#51 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2007 - 14:08

Мы уже столкнулись. Психика окзалась структурной. Нам не повезло :lol:

#52 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2007 - 14:09

Соглашаясь иметь тело во Вселенной МЭПВ, мы, также, соглашаемся с тем, что у
него будет пол, определённая расовая принадлежность, темперамент и т.д.
Начиная играть с МЭПВ, мы выбираем себе один из 16 механизмов взаимодействия
с ней - психотипов, начинаем смотреть на МЭПВ с его точки зрения.
Видимо, чтобы избавиться от него окончательно нам надо стать вне игры с
МЭПВ.



#53 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 13 Май 2007 - 14:45

Только что вы будете делать с вашей верой в структурность психики, когда столкнетесь с ее неструктурностью, если повезет конечно...

вот тогда и буим менять парадигмы :P
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#54 Queenie

Queenie

    Эон

  • 8 882 сообщений

Отправлено 13 Май 2007 - 23:10

И все-таки, я не перестаю восхищаться - как люди любят морочить себе голову


Любят, еще как любят!

#55 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 13 Май 2007 - 23:12

Только что вы будете делать с вашей верой в структурность психики, когда столкнетесь с ее неструктурностью, если повезет конечно...

вот тогда и буим менять парадигмы :P


почему бы не использовать сразу несколько парадигм? тогда не будет соблазна поверить в "истинность" какой-либо одной.

к тому же утверждение о том что психика структурна только в рамках некой парадигмы X, равносильно утверждению что психика не структурна, а ее можно только рассматривать как структуру.

#56 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 13 Май 2007 - 23:36

Соглашаясь иметь тело во Вселенной МЭПВ, мы, также, соглашаемся с тем, что у
него будет пол, определённая расовая принадлежность, темперамент и т.д.
Начиная играть с МЭПВ, мы выбираем себе один из 16 механизмов взаимодействия
с ней - психотипов, начинаем смотреть на МЭПВ с его точки зрения.
Видимо, чтобы избавиться от него окончательно нам надо стать вне игры с
МЭПВ.


Вселенная МЭВП - это не окружающий нас мир, а всего лишь его карта, основанная на определенной парадигме, т.е. чистой условности. Даже если допустить что психотип можно привязать к МЭВП, то это будет привязка к карте, а не к самому миру. Привязка модели к другой модели, пусть и очень продвинутой и проработаной.

Западному человеку, воспитанному в механистической ньютоно-картезианской парадигме, свойственно всюбу видеть механизмы, даже в психике.
А человеку с мировоззрением, основаном на другой парадигме, например тунгусскому шаману, и в голову не придет что его психика механизм. Что в прочем не помешает ему достигать больших успехов в делах духовных.

#57 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 14 Май 2007 - 00:00

Столкновение с неизвестным вызывает страх, замешательство и смятение; мгновенно возникает желание справиться с мучительным состоянием неопределенности. Основное правило: любое объяснение лучше его отсутствия... Итак, на поиск причины толкает страх. Вопрос «почему?» задается не из праздного любопытства, а ради " получения определенного ответа, который успокаивает и приносит облегчение.

Ф. Ницше, «Сумерки богов»


И любят же люди себе голову морочить. Я не про Ницше :)

#58 Гость_АлексейК_*

Гость_АлексейК_*

Отправлено 14 Май 2007 - 02:41

Ну, я себе голову не морочу. Факты вижу, объективные ли или субъективные... Но мож Ницше и прав - видимое надо объяснить. А объяснить что "солнце существует потому что существует т.к. мы его видим" - не объяснение. Лучше приджумать теорию, вывести из нее существование Солнца как зведды класса G... Мож теория и неверна, ну так придумается другая.. Я согласен что МЭПВ - не окружающий нас мир, а некая схема. Соционика - другая схема (токо не совсем понятно откуда взятая). Но если две схемы привязываются друг к другу и это вдруг начинает объяснять наблюдаемые факты, включая существование психотипов и по сути объяснение факта оиткуда соционика берется - это ж здорово.

#59 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 14 Май 2007 - 08:24

к тому же утверждение о том что психика структурна только в рамках некой парадигмы X, равносильно утверждению что психика не структурна, а ее можно только рассматривать как структуру.

нифига. что она МОЖЕТ БЫТЬ неструктурной =)
а может и не быть =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#60 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 14 Май 2007 - 09:15

к тому же утверждение о том что психика структурна только в рамках некой парадигмы X, равносильно утверждению что психика не структурна, а ее можно только рассматривать как структуру.

нифига. что она МОЖЕТ БЫТЬ неструктурной =)
а может и не быть =)


я не утвержадал что она неструктурна. а утверждал что она не структурна, а неизвестно какова. Пробел после "не" многое меняет. :)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики