Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Аспекты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 584

#31 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2003 - 04:36

Итак, описаний, заслуживающих сравнения, ты по-прежнему не привел. По одной причине - их нет. То, что у разных социоников существуют «похожие» описания, ни о чем не говорит.

Моя, как ты сказал, «теория» - это не теория. Это практическая методика по достижению реальных результатов, основанная на выводах из практических же исследований. Я им посвятил почти 10 лет. И эта методика позволяет не просто описывать ТИМы, а типировать с гарантированным 100% результатом и применять знания о ТИМах на практике, опять-таки, с гарантированным 100% результатом. Чего не позволяет ни одна из других существующих сегодня соционических моделей. Так что это не теория, а практика.

И поэтому я смею утверждать, что в соционике без этой практической методики делать нечего. Без нее она просто кроссворд для развлечения, чем собственно и является на сегодня для большинства ею интересующихся. Потому что у них она НЕ РАБОТАЕТ. А у меня РАБОТАЕТ. И в этом единственное значимое отличие между моей теорией и их.

И в этом основной вопрос. Существующие сегодня обширные описания типов никуда не годятся, потому что не применимы на практике. Они дают лишь удовлетворительные результаты (не 100%!) и далеко не всегда, и при условии, что тип УЖЕ ОПРЕДЕЛЕН.

ЕСЛИ ТИП ВЕРНО ОПРЕДЕЛЕН, ТО НИКАКИЕ ОПИСАНИЯ ТИПА УЖЕ НЕ НУЖНЫ - ИХ МОЖНО ВЫВЕСТИ ИЗ ПРОСТОГО ЗНАНИЯ АСПЕКТОВ, ФУНКЦИЙ И ФОРМУЛЫ ТИПА, А ТАКЖЕ НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ.

ОПИСАНИЯ ТИПА НУЖНЫ ЛИШЬ В ОТСУТСТВИИ ТОЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТИПА.
ОПИСАНИЯ - ЭТО СУРРОГАТ ТИПА, А ВОВСЕ НЕ ЕГО АНАЛОГ.

«Если ты не умеешь определять тип, пусть будет хоть описание». Вот зачем нужны описания. И больше ни зачем. «Если у тебя нет ноги, вот тебе костыль, будешь хотя бы ходить, бегать ты конечно не сможешь». Вот такая это логика.

Для применения соционики не нужны описания. Нужны формулы типов. Такие например, как я дал для болевых функций. См. тему про болевые. Это не описания поведения людей с какими-то типами. Это определения правил, по которым эти люди ведут себя так. Звучит похоже, но эти две вещи, описания и формулы, полностью отличны. Так как одна - это причина, а другая - ее следствие. Человек типа А ведет себя так потому, что существует формула типа А. Но из его поведения не вывести эту формулу. Нужно знать:
- аспекты типа А
- функции типа А
- модель типа А
Тогда проще простого будет вывести формулу типа А.

Вопрос «как перейти от твоей теории к этим описаниям» существует у тебя потому, что ты пытаешься перейти от теории к теоретическим же описаниям. Ты рассматриваешь мою практическую методику как теорию. Конечно, ты никогда от этой «теории» не перейдешь к реальным описаниям типов. Потому что ты не научился их определять и никогда не видел проявлений реальных типов. Вот и все. Я не хочу тебя никак лично задеть, я просто констатирую факт. Если бы ты умел типировать, мы бы с тобой здесь не переписывались.

Научись определять типы - и все вопросы отпадут! ТЫ САМ СМОЖЕШЬ СОСТАВЛЯТЬ ОПИСАНИЯ ТИПОВ, НАУЧИВШИСЬ ТОЧНО ТИПИРОВАТЬ. А если не научишься, то даже тонны самых точных описаний тебе не помогут. Они для тебя по прежнему будут теорией, такой же, как и эти мои описания аспектов.

Поэтому я не собираюсь тебе помогать в составлении теоретических описаний типов и обсуждать их. Без умения типировать они бесполезны. А научившись правильно типировать, ты составишь описания сам. Так что в любом случае заниматься составлением описаний - пустая трата времени. Спорить о них тем более.
Вместо этого лучше заняться более полезной работой:
1. Изучить аспекты
2. Изучить функции
3. Изучить формулы типов
4. Научиться типировать

Все это при желании и каждодневной практике с твоей стороны займет 3-4 месяца. И это будет гораздо лучше, чем спорить о теории в отсутствии ее применения.

Например, от описания ЧИ перейти на «бытовой язык» ты можешь простой тренировкой. Я давно перешел на эту систему и успешно ее применяю, раскладывая любое явление на аспекты. А ты не умеешь пока этого делать на практике. Это единственная трудность.

Просто берешь описание аспекта, проясняешь в нем все непонятные слова, прикладываешь к объектуявлению и получаешь его аспект. Вот и все. Берешь другой объектявление, прикладываешь - получаешь аспект. Снова: берешь - прикладываешь - получаешь. И так, пока не сможешь это делать с любым явлением без затруднений.



#32 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 31 Март 2004 - 03:50

Немного поцитирую Елочку. Цитаты взяты из «Кофейни»
Аспекты (концепция Ермака В.Д в изложении Елочки)

«Хочу изложить концепцию Ермака В.Д. Оговорюсь, что Ермак В.Д. развил и дополнил подход к делению на аспекты Медведева Н.Н. – ученика А. Аугустинавичюте. Итак, всю информацию о мире, которая поступает к человеку, можно поделить на вещество и поле (сразу прошу не путать с терминами тело и поле в вильнюсской школе).

«…материальный мир состоит из плотной, осязаемой (иногда говорят – дискретной) составляющей, называемой веществом, и тонкой, размытой. Часто неосязаемой составляющей, называемой полем: «Материя образована из тел и полей…» (А. Аугустинавичюте).

Далее выделяются четыре макроаспекта.

Информация о веществе содержит: информацию об объектах, информацию о пространстве (между объектами). Информация о поле содержит информацию об энергии (энергетических состояниях). Объекты, пространство и энергетические состояния изменяются, такие изменения воспринимаются нами, как течение времени. Информация об изменениях реалий мира – макроаспект время. Итак, вся информация о мире поделена на 4 макроаспекта: объекты, пространство, энергия и время.

Далее каждый макроаспект «расщепляется» на две составляющие. Например, каждый объект можно рассматривать как некую сущность, а можно рассматривать отношения между объектами. То же можно сказать и о пространстве, об энергии и о времени.

Таким образом получаются 8 аспектов:

Макроаспект «объекты» делится на: информацию о свойствах объектов – «работа» («деловая логика»), информацию о соотношении объектов – «система» («структурная логика»).
Макроаспект «пространство» делится на: информацию о свойствах пространства – «воля», («волевая сенсорика»), информацию о пространственных соотношениях – «комфорт», («сенсорика ощущений»).
Макроаспект «энергия» делится на: информацию об энергетических состояниях – «эмоции», («этика эмоций»), информацию о соотношении состояний – «отношения», («этика отношений»).
Макроаспект «время» делится на: информацию о свойствах изменений – «возможности» («интуиция возможностей»), информацию о соотношении изменений – «события», («интуиция времени»).»

На мой взгляд достаточно близко к моему пониманию аспектов и МЭПВ. На сегодня это наиболее точное описание из известных мне.

Попытаюсь яснее нарисовать картинку. Нас окружает мир. Мы его называем материальным миром. Все, что плотненькое, можно пощупать, увидеть мы назвали одним словом - вещество. Все, что нельзя пощупать, часто не осязаемо и невидимо - мы называем поле (электромагнитное поле, электрический ток, радиоволны, свет, возможно другие, неизвестные нам поля).

Теперь рассмотрим вещество, т.е. все плотное поближе. Мы видим, что это плотное имеет какие-то границы. И эти границы отделяют одно плотное от другого. Эти отдельные «что-то» назвали объекты: гора, стол, река, дерево.
А между этими объектами есть пространство. Видите, объекты и пространство полностью покрывают слово вещество. Мы не говорили пока о свойствах объектов, таких как масса, цвет и т.д.


#33 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 31 Март 2004 - 03:51

Теперь делаю то же относительно аспектов в школе Ермака.

ЧЛ, работа, деловая логика - информация о свойствах объектов.
Что человек делает с объектами?. Либо он с их помощью работает, либо работает над ними. Слово работа надо понимать в широком смысле.
Метод, процедура, технология. процесс труда и т.д.

БЛ, система, структурная логика - информация о соотношении объектов.
Объекты сравниваются друг с другом, находится взаимосвязь.
Структура, схема, совокупность, классификация, учет, статистика, порядок, правильность, адекватность, справедливость, иерархия, концепция.

ЧС, воля, волевая сенсорика - информация о свойствах пространства.
Пространство имеет границы, изменение границ происходит силовым путем, пространство имеет силовые характеристики.
Защита, нападение, ограничение пространства, поразить, убить, сила, давление, дать отпор, волевое воздействие, принуждение, дисциплина, стойкость, власть, принуждение, обладание, мобилизация, оборона, агрессия.

БС, комфорт, сенсорика ощущений - информация о пространственных соотношениях.
Удобство - неудобство, комфорт - дискомфорт, уют, покой, гармония, дизайн, красота.

ЧЭ, эмоции, этика эмоций - информация об энергетических состояниях.
Страсть, радость, грусть, паника, азарт, энтузиазм, драматизм, настроение, депрессия, вдохновение, страх, тревога, печаль, горе и т.д.

БЭ, отношения, этика отношений - информация о соотношении состояний.
Сравнение состояний людей.
Хороший, добрый, злой, деликатный, вежливый, терпимый, склочный, антипатичный, жестокий, плохой, любовь (как отношения) и т.д.

ЧИ, возможности, интуиция возможностей - информация о свойствах изменений.
Возможность, способность, талант, потенциал, идея, суть.

БИ, события, интуиция времени - информация о соотношении изменений.
Соотношение возможностей, связанное с изменениями реалий мира, субъективно воспринимается нами как события.
Прогнозирование, перспектива, событие, предвидение, сейчас, тогда, настоящее, прошлое, будущее, воображение.

Захват пространства - это как раз область БЛ, а на ЧС.

Не согласна. Пространство - понятие сенсорное. Расположение объектов в пространстве еще можно логически рассматривать, но захват пространства - это направление силы на овладение этим пространством - это черная сенсорика.

Вот что такое стиль как одно из свойств объекта?

Прежде, чем говорить о стиле, нужно определить, что это такое. Беру два определения из словаря, более подходящие:

1. Способ осуществления чего-л., отличающийся совокупностью своеобразных приемов. (стиль руководства, стиль гребли)

2. Манера вести себя, говорить, одеваться и т.п. (это не в моем стиле, она одевается в английском стиле).

Я понимаю, что стиль во втором случае - это индивидуальная манера. Поэтому стиль скорее всего относится к черной интуиции. И у объекта не всегда есть стиль. Но в любом случае, не надо стиль относить к ЧС.

Но Штирлиц будет смотреть в первую очередь, насколько стол функционален и насколько эргономичен. А на пятна может и не обратить внимание, или молча отметить их про себя.

ЧС же в первую очередь обратит внимание на внешний вид, и только потом - на удобство.


Внешний вид я отношу к БС, потому что внешний вид - это пространственные соотношения. Следовательно штирлиц увидит и внешний вид.

Я себе картину так представляю. Штирлиц увидит и функциональные свойства объекта и внешний его вид. Но для себя он взвесит все эти параметры, ориентируясь на цель: если ему нужно стол купить, то что будет важнее? Возможно штирлиц хочет иметь компьютерный стол. Он определит, какого размера стол должен быть, какие там ящички и полочки ему нужны. Стол должен занять какое-то место в комнате, например, угол, тогда он может быть угловым. В квартире мебель коричневого цвета, желательно, чтобы стол не нарушал гармонию. В магазине имеется стол подходящий по функциональным свойствам, качеству исполнения, внешне хорошо выглядит, стоимость удовлетворяет, но цвет серый. Понятно, что вещь покупается не на один день, стоит ли торопиться, или все-таки поискать еще? Я склоняюсь к тому, что серый стол все-таки не поставлю в комнате. (Ситуация была реальная из жизни).

Как деловой логик, штирлиц определил свойства и параметры стола, как БС определился с внешним видом и гармонией. Причем первое (ЧЛ) не отодвинуло на второй план второе (БС), хотя такое возможно. Тут уже от конкретной ситуации будет зависеть.


#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 31 Март 2004 - 03:52

Ермак В.Д. рассматривает именно систему: «человек - окружающий мир». Рассматривает отдельные элементы этой системы: 1. человек, 2. окружающий мир. Рассматривает взаимодействие этих элементов. Поэтому и подход называется системным.
В свой книге Ермак В.Д. дает определение системе. Система - совокупность элементов, взаимодействующих на основе прямых и обратных связей для достижения заданной цели.

Системный подход предполагает изучение не только связи «окружающий мир =› человек», но и обратной «человек =› окружающий мир».

Ермак В.Д. пишет, что в качестве исходного общего обозначаем мир вокруг нас. Мир этот материальный. «Многие философы и ученые полагают, что в основе физических явлений лежит особый носитель, материя» (Н.О.Лосский) (Цитата из Ермака).

От себя добавлю, что пока мы живем в материальном мире, мы его и рассматриваем. Может быть, когда будем жить в мире «огненном» или «тонком», тогда о нем говорить будем, тогда, возможно, и информация будет поступать к нам другая и органы восприятия информации будут другие (тогда и дихотомии будут иные, если будут вообще, говорят, дуальность присуща только материальному миру).

Далее, из опыта мы знаем, что материальный мир состоит из плотной, осязаемой составляющей, называемой веществом, и тонкой, размытой. часто неосязаемой составляющей. называемой полем. А.Аугустинавичюте писала: «Материя образована из тел и полей...»

Взаимодействие с веществом показывает нам, что вещество практически всегда ограничено формой - это названо объектами. Между объектами человек зрением фиксирует пространство. Итак, когда человек взаимодействует с веществом, то различает объекты, ограниченные формой и пространство между ними.

Когда человек взаимодействует с полем, то статическое поле органами чувств не воспринимает, а движущееся поле воспринимает как энергию.

Время же человеком тоже вычисляется, когда человек наблюдает изменение объектов, пространства и энергетических состояний.

Названо четыре первореалии (я уточняла, что четыре первореалии ввел ученик А.Аугустинавичюте Н.Медведев), а можно было назвать одну - материю, потом поделить на вещество и поле, получилось две. Можно так, если хотите.

Вдумайтесь в определение предмета соционики. ТИМ - тип информационного метаболизма (обмена, взаимодействия). Что с чем взаимодействует? Человек и окружающий мир. Можно ли рассматривать окружающий мир без восприятия его человеком? Никак.

Должна быть и обратная связь. Человек выдает информацию обратно в окружающий мир, каким-то образом «переварив» ее в себе.

Обратите внимание, деление здесь производится не потому, что просто берутся дихотомии, причем вы утверждаете, что можно создавать сколько угодно дихотомий (оно, конечно можно), а потому, что так воспринимает окружающий мир человек, так устроен его мозг. Ну никак мы не можем от этого оторваться, мы же именно способ восприятия человека изучаем. Здесь еще раз подчеркиваю, что информации без воспринимающего не существует. Информация - это то, что передается от чего-то к чему-то (упрощенно).

Я хочу уточнить, что я не утверждала, что человек должен суть свою в одежде выражать, но может пытаться. Например, гамлет знает свою суть, свою индивидуальность, но пока кто-то с ним близко не знаком, он ее не видит, а может и увидеть не может, если не интуит. А гамлету почему-то хочется продемонстрировать эту свою индивидуальность миру (почему хочется - это другой вопрос, может ЭГО (эзотерическое) в нем говорит?). Как свою индивидуальность можно продемонстрировать? Сами говорите, по одежке встречают, вот он и пыжится, часто выглядит ярким, броским, необычным во внешнем облике. Правда, я думаю, что у гамлета еще и эмоции задействованы в выборе цветовой гаммы.

А что интуиту скажет красиво, гармонично одетый человек? Это и скажет, я умею красиво одеваться, я сенсорик.

Еще мысли по поводу стиля.
Предположим есть такое понятие «женственный стиль». Что он подразумевает? Сразу приходит мысль, что он должен подчеркнуть женственное, отличное от мужского. А что женщину отличает? Нежность, в отличие от грубой мужской силы, плавность, гибкость и т.д. Следовательно линии будут плавными, цвета нежными. Линии и цвета - это уже сенсорика, но когда я говорю «женственный стиль» - это его суть, это интуиция. Интуит может в линиях и не разбирается, но суть он должен понять.

Как интуит суть человека определяет? Только ли общаясь с ним, или иногда и так видно, кто перед тобой? А если видно, то что создает это общее впечатление? Разве внешний вид, скажем «забулдыжность», не будет подсказкой?


#35 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 31 Март 2004 - 03:54

Собственно и суть человека не поменяется никак если его стильно одеть, или наоборот, удалить из его одежды какой-либо стиль.

Если его стильно одеть, то суть человека не изменится, но когда он сам себе стиль выбирает, тут-то его суть и может вылезти наружу. Скажем человек придерживается классического стиля, видно он как раз не хочет выделяться. Классический стиль более деловой, поэтому деловые костюмы чаще всего в классическом стиле шьют.

Еще раз уточняю, что умение красиво одеваться и вообще то, что касается одежды, отношу прежде всего к сенсорике. Но такое понятие как стиль ( не только в одежде), отношу к интуиции, так как стиль отражает некую суть, нечто отличное от другого.

Естественно, при типировании нужно уточнять, что под стилем подразумевает человек. Если для него стиль - это возможность отличиться от других, то это по интуиции, если это только способ одеться только так, то это по сенсорике.





#36 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2004 - 23:43

Drakosha пишет:

Не знаю, как собственно ВЫ понимаете аспекты, но слова «тело само по себе» говорят сами за себя. Тело само по себе - это обьект, а не пространство! И это - черная логика!

 

Тело это объект. Но пространство, которое оно занимает, это уже не тело. ЧС это не тело, а пространство, которое тело занимает. БС это поверхность, отделяющая два тела друг от друга.

Drakosha пишет:

цитата

Так как ЧС - это свойства пространства, а БС - ространственные соотношения, то отсюда и выходит, что красота - и то, и то...

БС тоже свойство пространства. И ЧС и БС свойства пространства. Вопрос, как их отделить друг от друга. Все просто.

Drakosha пишет:

цитата

Если красота используется для влияния на других - это ЧС. А совсем другое дело - гармония (БС). Еще, кстати, и симметрия (вообще БЛ!).

Это уже не аспекты, а функции, ты сваливаешь все в одну кучу, так легко запутаться. Нужно отдельно рассматривать аспекы, отдельно функции.

Это не наш спор, а ТВОЙ. Не нужно обобщать. Ты споришь с тем, чего не понимаешь сама. Почитай эту тему про аспекты, здесь все подробно расписано.



#37 Гость_Drakosha_*

Гость_Drakosha_*

Отправлено 06 Сентябрь 2004 - 04:45

Вот именно поэтому соционика до сих пор не официально не признана наукой. Потому как такого разнобоя в понимании терминов надо еще поискать... Вместо того, чтоб спросить, откуда я взяла свое определение аспектов, Вы обвинили меня в том, что я спорю, не понимая. Нет, беру на себя смелость сказать, что это Вы меня не поняли. К тому же, я и не спорила - я пыталась вести научную дискуссию. Такое впечатление, что на данном форуме очень подозрительно относятся к новичкам, которые суют свой нос куда не следует. Тут случаем не одни «Драйзеры» собрались? ;-))
Вот, загляните на ссылочку. И обратите особое внимание на описания аспектов. К сожалению, это описание для меня представляется гораздо более убедительным, чем предоставленное здесь.
zhurnal.lib . ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/t.shtml



#38 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2004 - 05:27

Твой опус аспектов я прочтал. Интересно, но очень заумно.

Drakosha, можешь в двух словах объяснить глупому человеку, что каждый аспект означает? А то после чтения я так и не понял что означает «свойство изменений» и «соотношения изменений». Только не мудрено, а в двух словах?

Кстате, дедушка Юнг писал, что экстраверсия - ориентация на объект. Судя по твоей логике, только базовые черные логики являются экстравертами, а базовые белые интравертами. Или я неправильно понял? Или старичок Юнг был не прав?

Дискуссия получится интересной!

#39 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2004 - 05:47

цитата


ЧЛ - потому смысл сущностной составляющей информации об объектах можно обобщить понятием «работа» и детализировать целым набором слов, употребляемых в языке в том же или близком смысле.
БЛ - семантику отношенческой составляющей информационного потока об объектах можно обобщить термином «система»; тот же смысл имеют целый ряд других слов и языковых оборотов.
ЧС - поэтому семантику информационной составляющей, которая характеризует психологически важные для нас свойства пространства можно обобщить термином «воля».
БС - обобщая психологический смысл пространственных соотношений можно определить семантику соответствующего информационного аспекта понятием «комфорт», учитывая также и альтернативу - дискомфорт.
ЧЭ - семантику информационной составляющей об энергии и энергетических состояниях можно обобщить термином «эмоции».
БЭ - семантику информационной составляющей, который содержит информацию о соотношении энергетических состояний можно определить термином «отношение».
ЧИ - семантику информационной составляющей, которая несет для психики информацию о возможностях, способностях (потенциальных или фактических) реалий окружающего нас мира точнее всего передает термин «возможности».
БИ - семантику (смысл) информационной составляющей (аспекта), которая несет для психики информацию о соотношении возможностей, способностей (потенциальных или фактических) реалий окружающего нас мира точнее всего передает термин «события».


Все это под заголовком «Приведу полный семантический разбор аспектов, для облегчения понимания данной темы». А где же здесь описание аспектов?

#40 Гость_Drakosha_*

Гость_Drakosha_*

Отправлено 07 Сентябрь 2004 - 01:13

Лесорубу:
вообще это не я писала. Я только нещадно порезала. Это Ермак В.Д. И цитата вышепреведенная Вами, неполна. Насчет Юнга - пишите мне, и я отзовусь!

#41 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 18:21

Drakosha
Здесь форум, ориентипрованный не на абстрактные научные дискуссии (хотя иногда они тоже интересны ), а на практику, на использование соционики в жизни. Поэтому я привожу лишь ту информацию, которую уверенно можно использовать на практике. Определения аспектов и функций взяты мной не с потолка, а неоднократно проверные на многих примерах поведения людей с точно определенными типами (тысячи). Однако убеждать в правильности моих выводов я никого не собираюсь. Тебя в том числе. По крайней мере, не собираюсь делать это на словах. Кого реально интересует применение соционики, может взять эту информацию и проверить самостоятельно. И если все сделает, как я рекомендую, он получит те же результаты, что и я. Это я могу гарантировать. Личный опыт убеждает лучше всего.

Так что все зависит от целей. Если у тебя цель научиться применять соционику на практике и получать от этого пользу, ок, ты попала по адресу, на этом форуме есть кое-что интересное на эту тему.

#42 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 21 Ноябрь 2004 - 02:35

типолог пишет: Материя физической вселенной бесконечна и неисчерпаема.

А мой профессор (очень похож на Джека - с усами и обаятельнейшей улыбкой) на вопрос одного студента: Чем реальное отличается от воображаемого? - рассказал, что в реальности все конечно, конечное число атомов и т. д., конечная продолжительность существования Вселенной. А вообразить мы можем и вечность, и бесконечность, но они существуют только в нашем воображении. Меня это поразило. Потому что я не могу себе представить, что вечности и бесконечности в реальности не существует.


#43 Гость_dairdre_*

Гость_dairdre_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 01:26

Я про художественное произведение в начале темы.

Позвольте мне как физику не согласиться...
Я конечно понимаю, что вы не о науке толкуете.
но аналогии, право же, неуместные.....
Если есть вопросы могу поподробнее своё мнение обосновать.. Но думаю коекакие ляпы могут быть понятны и математикам....

Вообще, кстати, терпеть не могу, когда люди начинают ссылаться и приводить примеры и аналогии из областей, где они НИЧЁ не понимают.

#44 Гость_dairdre_*

Гость_dairdre_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 01:33

Елена

Елена, ваш Джек не шарит. По последним данным вселенная бесконечна. Но мы действительно не можем знать наверняка.

#45 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 01:37

А может быть, ты сама кое в чем ничего не понимаешь? Знаешь, вспоминается выражение «агрессивное невежество». Может быть, я преувеличиваю, и кое-что ты понимаешь, тогда выражайся яснее, если можешь. С чем ты не согласна, и что ты терпеть не можешь и т. п.
(Я это не о Джеке - я это о твоем предпоследнем посте).

#46 Гость_dairdre_*

Гость_dairdre_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 02:49

Наверняка кое в чём я ничего не понимаю. Но есть такие области, где я чтото понимаю. Про Джека... у него скорее всего были устаревшие сведения... Дело в том что нам как раз щас читают ОТО.... Вот я и выпендрилась... Этот вопрос на самом деле ещё исследуется (про конечность/бесконечность и прчую муру)....

Теперь собственно про «художественное произведение»
Для на чала... второй взгляд:

tipolog пишет:

цитата


Материя физической вселенной бесконечна и неисчерпаема.



Ну вопервых не факт.. Вовторых белых дыр пока никто не наблюдал.. Зато чёрные в большом колличестве.... Такчто всё унас исчерпаемо. Если имеете ввиду чтото другое, поясните.

tipolog пишет:

цитата


Основной признак материи-вещества - дискретность (дискретный - раздельный, состоящий из отдельных частей)



хмм.... а как же квантовая механика? корпускулярно-волновой дуализм и прочая пакость? А на части при желании что угодно можно разделить.. хехе..

tipolog пишет:

цитата


Энергия проявляется как действие, движение, изменение материи.



опять причину со следствием путаем.....

tipolog пишет:

цитата


Движение материи называют энергией.


tipolog пишет:

цитата


Любой вид энергии подразумевает движение чего-то по отношению к чему-то еще.



А как же энергия покоя??... Знаменитый эмцэквадрат?.... Энштейна совсем не уважаем?...

tipolog пишет:

цитата


Энергию условно разделяют на различные виды: механическую, электромагнитную, тепловую, ядерную, световую, химическую и др.



«Девушки бывают разные - зелёные, белые красные ....» Повторюсь, что разделить можно при желании что угодно... Материя тоже разная бывает: кварки... лептоны...

tipolog пишет:

цитата


ПРОСТРАНСТВО – это то место, где находится материя. Оно характеризуется протяжённостью и объёмом.



Не поняла. Три протяжённости=объём. А время вобщемто такоеже измерение..... выражение «четырёхмерное пространство-время» никогда не слышали?...

tipolog пишет:

цитата


Материя может двигаться, только если находится в пространстве.



Принимая во вниманее выше(и немного ниже)изложенное(у автора) определение пространства - очень философское утверждение. уважаю.

tipolog пишет:

цитата


Любое пространство всегда ограниченно замкнутой поверхностью - ни один материальный объект, какими бы он свойствами ни обладал, не может оказаться вне пространства.



Бред. Даже если учитывать замечательное определение. Кому интересно могу привести контрпримеры. Да вот хотябы та же вселенная. Даже если она замкнута, она не ограничена никакой замкнутой поверхностью. В силу какогототам космологического принципа. А типолог вот выше считает вселенную бесконечной. Так что он её пространством не считает?

tipolog пишет:

цитата


О длине тела можно говорить лишь в отношении его к той или иной системе отсчета. Положение объектов в пространстве и расстояния между ними можно определить только относительно других объектов.



Длину можно без системы отсчёта определить(только не надо про релятивисику вспоминать, там длину подругому определять надо). А вот про положение угадал. Молодец.

tipolog пишет:

цитата


ВРЕМЯ - последовательность смены состояний объектов и явлений, которая характеризует длительность их бытия.



Это тоже определённо требует пояснения, потому что в таком виде это бред,который мне даже комментировать не хочется.

tipolog пишет:

цитата


Кроме того, время необратимо, во времени невозможно движение вспять. Оно течет всегда и всюду в одном и том же направлении: от прошлого к настоящему. Отсюда следует необратимость во времени причинно-следственных связей.



Молодец!!! Второй закон термолинамики знаем. Но бывают обратимые процессы. Правда-правда. Кстати.... Это не есть строгое следствие уравнений физики. Они-то как раз обратимы во времени.... Это уже статистика...


ой... чтото много написала.... запарилась... да и тачку ребутить давно пора....

#47 Гость_dairdre_*

Гость_dairdre_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 03:17

Елена пишет:

цитата


Ну вот правда, не понимаю я - зачем?



Ну может это мне по болевой функции ударили... хехе... вам то как раз должны быть такие вещи понятны....

Елена пишет:

цитата


Ну не глупая ведь ты!



Ну кто его знает... и вообще... всё в мире относительно..

А я не понимаю зачем типолог пытается объяснять аспекты информации терминами школьного учебника физики... Про это вобщемто и был мой изначальный пост если кто не понял.

#48 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 16:41

dairdre, щас тогда я выпендрюсь
говоришь
«Не поняла. Три протяжённости=объём. А время вобщемто такоеже измерение..... выражение «четырёхмерное пространство-время» никогда не слышали?... »

а это ничего, что 3мерное пр-во изотропно, а 4-мерное нет? и что оно не получается тупым добавлением еще одной размерности?
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#49 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 16:56

Длину можно без системы отсчёта определить

а скажи как? а то че-то я торможу... длина=норма=корень из скал. пр. а дальше уже опираемся на обычный модуль.а модуль определяется через координаты все-тки...

а так... тему написала =) молодец. я тоже не люблю, когда аспекты сравнивают так с чем-то ГЛОБАЛЬНЫНМи философским...
хотя... если кому-то это понятней - то пусть =)

а вапще, твой пост напоминает, как мой дон бесится, когда в рекламе звучат слова «сила моющей энергии». просто ббеееесится! - ааа! да че они знают об энергии и силе?! че за фраза?!! ааа! молчали бы лучше!!!
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#50 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 17:23

«сила моющей энергии» - меня тоже бесит . В рекламе вроде бы можно, а вот когда на всяких эзо-тусовках слова «энергия», «Эйнштейн», «любовь» и многие другие всуе поминаются , меня бесит. Так что и для dairdre какое-то смутное ощущение понимания во мне есть. Узнавание самой себя.

Но с аспектами - теория абсолютно без ляпов. (Тут, мне кажется, тебя, dairdre, непривычно высокий уровень абстрагирования смутил и возмутил.) В информатике с моделированием точно так же. Только там, естественно, никакой этики. Тьфу, сейчас стала вспоминать мой любимый, но из-за соционики незаслуженно забытый стандарт Open Distributed Processing - и узнаю не прописанные в нем эксплицитно черную и белую логику. В споре не рождается истина, но стимулы к ее познанию - да. Чуть ли не поблагодарить dairdre охота.

#51 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 17:24

Марка пишет: . я тоже не люблю, когда аспекты сравнивают так с чем-то ГЛОБАЛЬНЫМ и философским...

Но ведь они такие и есть - и глобальные, и философские.


#52 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 17:45

не люблю демонтративные глобальные и философские вещи.

но аналогии люблю =)

а вапще, это то же, что и математика - глобальная, абстрактная. но есть такие дебри, которые, на мой взгляд, никому не нужны - только дятькам, которые «тамммм». математика нужна для практики. и выросла только поэтому. никому не нужны эти абстракции, хоть и привекательные и интереснеы, если разбираться глубоко.
и эта теория тоже называется математикой. или наоборот - эта практика называется тоже математикой =)
нафига простому человеку знать как определяется норма, когда есть цифры и калькулятор.
и тут то же - нафига разводить такую теорию, когда нужна практика.
это только для извращенцев и...
я не понимаю, зачем так париться =)))
но допускаю, что кому-то так проще, понятней и это помогает. и это забавно и любопытно

Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#53 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2004 - 19:39

Разобраться в соционических аспектах можно одним путем - приводя примеры каждого. Теоретизирование пустая трата времени.

#54 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 23 Ноябрь 2004 - 18:02

Marka
Если разобраться с аспектами на уровне понимания и прямо-таки физического ощущения оных, то становтся понятным, что к практике это имеет непосредственное отношение.

#55 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 24 Декабрь 2004 - 01:59

Юнг определил либидо как психическую энергию. «Психическая энергия - это интенсивность психического процесса, его психологическое значение (ценность).»

(Заметно, заметно, что Юнг - черный логик!)

«Под психологической ценностью понимается не моральная, эстетическая или интеллектуальная оценка. Психологическое значение (ценность) определяется по его детерминирующей силе.»

Это я не знаю, как лучше Wert перевести - значение, ценность, стоимость. Я же говорю, что черный логик. Пишет сплошь о процессах да измерениях.

Ну и к чему я это. Вот информацию об этом-то самом либидо и воспринимают, обрабатывают и т. д. этики. То есть как и писал Типолог - об энергии.

#56 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 28 Декабрь 2004 - 20:25

Писал кто-нибудь до Марки, что
интровертная информация - непрерывная, а
экстравертная информация - дискретная.
?
До меня это только сегодня дошло.

Интровертная - относительная и непрерывная,
экстравертная - абсолютная и дискретная.

И даже сравнение может быть, как в ЧЛ, когда две дискретные величины сравниваются: больше - меньше, дороже - дешевле...

#57 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2004 - 22:04

Это как? Подробнее пожалуйста

#58 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 30 Декабрь 2004 - 21:10

А вот как (я думаю):

Логика - аспект действительности, в котором воспринимается материя.

Черная логика -
объекты воспринимаются дискретно. Каждый сам по себе. Так что их можно посчитать. Тут мне еще нужно додумать, но как-то это с процессуальным подходом связано. События. То, что происходит.

Белая логика -
объекты воспринимаются непрерывно, как связанные друг с другом. Связи эти между объектами воспринимаются - может быть, и не лучше, но и не хуже, чем сами объекты. А, тогда даже сами объекты воспринимаются как связующие звенья.

Этика - аспект действительности, в котором воспринимается психическая энергия (синоним: либидо).

Черная этика - либидо внутри объектов воспринимается дискретно. Как эмоции.

Белая этика - либидо воспринимается непрерывно, как связывающее объекты друг с другом.

Пространство соответствует аспекту сенсорика.

Черная сенсорика - дискретная. Занимание и захват пространства - дискретно. Я занимаю вот это пространство, а некто занимает вот это пространство, и вот дискретный кусок его пространства я себе отхватываю.

Белая сенсорика - непрерывная. Поверхности.

Ну и теперь - время, интуиция.

Черная интуиция, как Типолог писал: дискретно, как вспышкой, выхватывается момент времени: есть - нет.

Белая интуиция непрерывная.

#59 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 30 Декабрь 2004 - 21:17

Теперь как бы в продолжение моей - дискуссией это не назвать, а неизвестно что это было - с Dairdre. Ей не понравилось то, что Типолог написал о пространстве и времени. Так вот, я думаю, что

наука - вся и всегда - это сплошная логика. И только логика. А сенсорика и интуиция - служанки логики. В науке, конечно. Жизнь гораздо богаче. Так что у многих типов (иррациональных логиков) как раз логика - служанка сенсорики или интуиции.

Ну и для нормального человеческого восприятия пространство и время соответствуют Ньютоновскому пониманию, особенно если (я думаю) человек - иррационал, и пониманию Лейбница, если человек - рационал.

Ну а уже всякие современные, состоятельные и как они еще называются теории - это уже изощрения и извращения логиков (и пожалуй, логиков-интуитов), так я думаю. А вовсе не те аспекты информации, которые мы воспринимаем, хорошо или плохо (в соответствии с ТИМом).

#60 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 30 Декабрь 2004 - 21:23

Списываю из Физического энциклопедического словаря (мне мой шеф - он сейчас на пенсии и опять студент, после не знаю скольки лет профессором, философию учит - несколько томов подарил).

Пространство и время - общие формы координации материальных объектов и их состояний. Пространство - это совокупность отношений, выражающих координацию сосуществующих объектов, - их расположение друг относительно друга и относит. величину (расстояния и ориентация); время - совокупность отношений, выражащих координацию сменяющих друг друга состояний (явлений), - их последовательность и длительность.

В классической физике было общепринятым другое понимание П. и в., сформулированное Ньютоном. Согласно ньютоновской концепции П. и в., пространство - это пустое «вместилище» тел, абс. неподвижное и обладающее определенными размерами, однородное и изотропное, а время - «вместилище» событий, равномерно текущее от прошлого к будущему. П. и в. являются тем самым абс. системой отсчета.

Однако и в 17 - 19 вв. существовала другая концепция П. и в., развитая Лейбницем, согласно к-рой они являются не самостоятельными объектами, а формами координации тел и событий.


Ну, тут я уже не знаю, кто из них дискретный, кто непрерывный характер пространства и времени описывал.

Но я думаю, что тела и координация тел, то есть структура - это белая логика - непрерывная. А вот события и их координация - это черная логика, дискретная.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики