Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение статьи Рейнина "Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 00:18

Прочитав эту тему, решил, что тут никак не обойдется без мнения математика.

Для начала хочу отметить, что никаких ошибок в математической части статьи Рейнина нету. Все, кто утверждал обратное, просто не разобрались.

По сути во всей статье допущена лишь одна терминологическая ошибка: слово «признак» не слишком уместно.

Касательно того, что в «признаки Рейнина» попали и дихотомии Юнга. Это не надо рассматривать как плагиат. Просто, как правило, когда придумывают обобщение чего-то, то название дают всему обобщению, а не новой его части. Так делается просто для удобства изложения. И уж тем более нельзя говорить о том, что Рейнин себе что-то присвоил еще и потому, что само понятие «признак Рейнина» ввела Аушра, а у Рейнина это называлось «биполярный признак».

Касательно того, что Рейнин писал, что признаки (Юнга) независимы. Здесь нет ошибки. Просто тут понятие «независимость» понимается в математическом ее смысле (скажем, независимость векторов линейного пространства).

Касательно того, что некоторые «признаки Рейнина» совпадают с уже известными (на пример статика/динамика, аристократы/демократы и т.д.). Именно это и здорово. Есть некая абстрактная математическая операция умножения для дихотомий. Ее формально применили к дихотомиям Юнга. А среди того, что получилось, обнаружилось несколько уже известных дихотомий, имеющих конкретный соционический смысл. Отсюда сразу появляется вопрос, а может и остальные имеют какой-то соционический смысл, но просто еще не открыты? Естественно, из чисто математических выкладок мы не можем делать вывод о том, что это так. (А Рейнин как раз и не утверждает, что его формальные дихотомии соответствуют чему-то конкретному в соционике. Этим уже занимается Аушра.) Математические выкладки просто дают подсказку, где искать. На самом деле очень часто так бывает, что если в математической модели возникла некоторая естественная математическая конструкция, то у нее должна быть практическая интерпретация.

Касательно страшной математики. Конструкция Рейнина – это не просто абы-какие взятые с потолка математические выкладки. Она на самом деле очень естественна. Она настолько естественна, что должна была прийти в голову любому приличному математику, поверхностно знакомому с соционикой. На пример, когда я впервые услышал про признаки Рейнина, как только я прочитал строчку, что Рейнин предложил перемножать дихотомии, мне все остальное было сразу понятно без последующего прочтения.

Разумеется, математика не способна вникнуть в суть человеческой психики. Но математика является очень мощным аппаратом анализа закономерностей и симметрий. А у социона симметрий немало.

Еще стоит добавить, что признаки Рейнина, это удобный (но, разумеется, не единственный) способ запоминать некоторые конструкции в соционике. На пример, вот привило запоминания расстановки знаков функций на основе признаков Рейнина. Каждому типу сопоставляем три числа:
• 1 если ирационал, -1 если рационал,
• 1 если логик, -1 если этик,
• 1 если интуит, -1 если сенсорик.
Перемножаем их. Знак результата – это знак первой функции типа.

Сообщение отредактировал Ruslan: 10 Октябрь 2012 - 00:20

Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#2 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 08:11

приличному математику,

приличные математики после Рейнина этим занялись и поняли, что он с чего-то вдруг предположил, что результат перемножения признаков тоже признак, то есть, что это группа вообще, что не только не очевидно, но и не всегда так.
по аналогии: дифференцировать - не проблема, докажи, что это правомерно.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#3 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 08:55

5. Квестимность - Деклатимность

Тем, кто типирует в реале и наблюдает поведение людей с точно определенными типами, хорошо известно, что существует легко заметная разница между экстравертами и интровертами, характеризующаяся помимо прочего одной интересной особенностью: экстраверты говорят утверждениями, а интроверты вопросами. Т.е. один в одной и той же ситуации экстраверт предпочитает говорить утвердительно, а интроверт вопросительно. Ничего не напоминает? Да, именно так, это и есть признак "квестимность-деклатимность". Очень просто! Не нужно никакой математики!

Я вот смотрю и вижу, что логически усиления против интуитивных тоже дают разницу в утвердительности или вопросительности высказываний. Логическое усиление дает менторство и жесткость.
Но это уже внутри интровертов. Так как если сравнивать интуитивных и логических Донов или Штиров, то они все утвержданты.
А по Робам и Балям видна разница.

В общем, похоже, что логическое и интуитивное усиления усиливают соответственно утвердительность и вопросительность высказываний.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#4 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 09:00

Еще стоит добавить, что признаки Рейнина, это удобный (но, разумеется, не единственный) способ запоминать некоторые конструкции в соционике. На пример, вот привило запоминания расстановки знаков функций на основе признаков Рейнина. Каждому типу сопоставляем три числа:
• 1 если ирационал, -1 если рационал,
• 1 если логик, -1 если этик,
• 1 если интуит, -1 если сенсорик.
Перемножаем их. Знак результата – это знак первой функции типа.

Интересно, что в твоем варианте отпадает необходимость учитывать экстра-интро.
Мне бы и в голову не пришло так запоминать. Можно оттолкнуться от своей квадры, учесть совпадение знаков функций через квадру (по диагонали, если в окружность вписать) и все выстроитсяь, не надо ничего запоминать. Можно и через ревизные-заказные кольца пойти.

Не в том суть - где в твоем примере хоть один ПР? Это же дихотомии Юнга.
Любовь к умножению - не повод подменять понятия.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#5 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 11:17

приличные математики после Рейнина этим занялись и поняли, что он с чего-то вдруг предположил, что результат перемножения признаков тоже признак, то есть, что это группа вообще, что не только не очевидно, но и не всегда так.
по аналогии: дифференцировать - не проблема, докажи, что это правомерно.


Если хотите, можем обсудить математическое содержание статьи. Вот краткое резюме работы Рейнина.
Путь S социон.

Рейнин рассматривает сечения социона. Под сечением он понимает разбиение X=(x1,x2) социона на два непересекающихся дополняющих друг друга подмножества. Сечения X=(x1,x2) и Y=(y1,y2) можно перемножать по формуле X*Y=( x1y1 + x2y2, x1y2 + x2y1). (Здесь произведения типа x1y1 обозначают пересечение множеств, а знак «+» означает объединение множеств. Я просто не нашел, как написать на форуме нормальные символы.) Итак , на множестве всех сечений у нас задана структура группы.

Далее, четыре Юнговских дихотомии мы може рассматривать как сечения. Мы рассматриваем подгруппу в группе сечений порожденную этими четырьмя элементами. Она будет состоять из 16 элементов. Ее ненулевые элементы и назвали признаками Рейнина.

Согласны ли Вы, что операция на множестве сечений определена корректно? Если да, то претензий быть не должно.
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#6 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 11:43

Интересно, что в твоем варианте отпадает необходимость учитывать экстра-интро.
Мне бы и в голову не пришло так запоминать. Можно оттолкнуться от своей квадры, учесть совпадение знаков функций через квадру (по диагонали, если в окружность вписать) и все выстроитсяь, не надо ничего запоминать. Можно и через ревизные-заказные кольца пойти.

Не в том суть - где в твоем примере хоть один ПР? Это же дихотомии Юнга.
Любовь к умножению - не повод подменять понятия.


Я предвидел, что кто-нибудь скажет, что этот метод сложный и можно проще. Поэтому и указал в скобочках «(но, разумеется, не единственный)». Я тут не призываю запоминать именно так. Я хотел просто проиллюстрировать, что так тоже можно. Это в некотором смысле небольшой пример, чтобы продемонстрировать, куда можно запихнуть признаки Рейнина. Его цель – просто иллюстрация, что формально перемножая что-то там мы может прийти к какому-то соционическому понятию.

Теперь конкретно, при чем здесь признаки Рейнина в моем примере. Когда, я впервые услышал про знаки функций, то сразу подумал, что понятие создатели/пользователи должно совпасть с каким-то признаком Рейнина. Потом немного поразмыслив, понял, что чтобы получить создателей/пользователей нужно перемножить (рациональность/иррациоанальность)*(логика/этика)*(интуиция/сенсорика) как у Рейнина. А вот интроверсия/экстроверсия сюда не попали просто потому, что у двух типов с отношением полной противоположности всегда одинаковый знак первой функции, поэтому изменение вертности не меняет знак. И так, получается что создатели/пользователи это то, что в признаках Рейнина называется процесс/результат. По табличкам можете проверить, что это и правда одно и то же. Стоит отметить, что где-то в этой теме Типолог писал, что содержания этих понятий тоже совпадают. А то, что я написал про умножение единичек и минус единичек – это просто мое объяснение на пальцах, что Рейнин имел в виду под умножением (рациональность/иррациоанальность)*(логика/этика)*(интуиция/сенсорика).

Сообщение отредактировал Ruslan: 10 Октябрь 2012 - 11:49

Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#7 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 11:53

куда можно запихнуть признаки Рейнина

вот уж действительно тема - куда бы это? :D

А ход твоей мысли с умножением дихотомий и выведением знаков функций я поняла, потому и обратила внимание, что так можно без одной дихотомии обойтись.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#8 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 11:58

вот уж действительно тема - куда бы это? :D

А ход твоей мысли с умножением дихотомий и выведением знаков функций я поняла, потому и обратила внимание, что так можно без одной дихотомии обойтись.


Так и думал, что кто-то именно к этой фразе привяжется. Пока что вся критика в духе придирок. Мне бы хотелось более конструктивной критики: "в такой-то фразе такая-то ошибка, потому что...".
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#9 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 12:14

Пока что вся критика в духе придирок.

Ты о какой критике конкретно в данной теме?
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#10 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 146 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 12:15

Математические вкладки, пусть и верные, мало чем могут помочь нам на практике, т.к. любые свойства типов все равно можно открыть лишь на основе досконального знания соционической теории и практических наблюдений. Отсюда и исходят все претензии к ПР в их современном виде, те из признаков, что не были взяты напрямую из Юнга описаны весьма расплывчато, а привязка их к типам социониками никак не обосновывается, кроме отсылок к математическим выкладкам Рейнина. Т.е. еще раз повторюсь, сначала нужно научиться правильно определять типы на основе их свойств - функций, а потом уже искать у них дополнительные качества, отличающие их друг от друга. Соционики сделали с точностью до наоборот, они не стали разбираться в матчасти, кому нужны все эти аспекты, функции и модели, а сразу упростили все типы до 15 признаков и стали по ним типировать, естественно криво.

#11 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 12:24

Математические вкладки, пусть и верные, мало чем могут помочь нам на практике, т.к. любые свойства типов все равно можно открыть лишь на основе досконального знания соционической теории и практических наблюдений. Отсюда и исходят все претензии к ПР в их современном виде, те из признаков, что не были взяты напрямую из Юнга описаны весьма расплывчато, а привязка их к типам социониками никак не обосновывается, кроме отсылок к математическим выкладкам Рейнина. Т.е. еще раз повторюсь, сначала нужно научиться правильно определять типы на основе их свойств - функций, а потом уже искать у них дополнительные качества, отличающие их друг от друга. Соционики сделали с точностью до наоборот, они не стали разбираться в матчасти, кому нужны все эти аспекты, функции и модели, а сразу упростили все типы до 15 признаков и стали по ним определять типы, естественно криво.


Разумеется, пока что от признаков Рейнина практического толку никакого. Непосредственно из математики соционических выводов сделать нельзя. Но математические результаты можно пытаться добивать до практических. На пример, если бы удалось правильно наполнить признаки Рейнина, то, возможно, от этого хотя бы была небольшая польза при контроле типирования.

Еще раз повторю: математика умеет исследовать лишь симметрии и закономерности. Дело в том, что не всегда они видны невооруженным глазом. Инагда может быть полезно сначала применить математический аппарат, а потом интерпретировать результат на практике.

Прелесть признаков Рейнина вот в чем: любое естественное разбиение социона на 2 половины является признаком Рейнина. (Хотя вообще количество абы-каких разбиений гораздо больше, чем 15).
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#12 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 12:31

Ты о какой критике конкретно в данной теме?


Все претензии к работе Рейнина.

Дело в том, что с позиции математика Рейнин сделал все корректно. Но потом это стали разбирать с позиции соционики и появилось много претензий. Но на самом деле все это своего рода "конфликт ценностей". Критиковать кого-то за то, что он смотрит на соционику с позиции математики, так же неразумно, как критиковать кого-то, за то что он смотрит на мир с точки зрения (на пример) черной логики, а не белой.
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#13 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 12:52

Все претензии к работе Рейнина.

Дело в том, что с позиции математика Рейнин сделал все корректно. Но потом это стали разбирать с позиции соционики и появилось много претензий. Но на самом деле все это своего рода "конфликт ценностей". Критиковать кого-то за то, что он смотрит на соционику с позиции математики, так же неразумно, как критиковать кого-то, за то что он смотрит на мир с точки зрения (на пример) черной логики, а не белой.

Позиция математика, позиция соционика... Это все теоретизирование.
Как эти ПР использовать на практике? И что это за признаки, по которым нельзя узнать явление. Ведь

ПРИ́ЗНАК, -а, муж. Показатель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что-н.

.

Вопрос не в красоте математических выкладок, а в том, "реальность или вымысел" эти самые ПР (что и заявлено в заголовке темы). Соционика - практическая наука, изучающая реальность. Возможно, уже это принципиально отделяет ее от математики.

Ruslan, если для тебя вся эта тема - "критика в духе придирок", то вряд ли возможно конструктивное обсуждение вопроса.
Возможно, стоит еще раз перечитать тему и понять ее цель, тогда и отпадет вопрос о "позиции математика".
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#14 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 13:06

Позиция математика, позиция соционика... Это все теоретизирование.
Как эти ПР использовать на практике? И что это за признаки, по которым нельзя узнать явление. Ведь .

Вопрос не в красоте математических выкладок, а в том, "реальность или вымысел" эти самые ПР (что и заявлено в заголовке темы). Соционика - практическая наука, изучающая реальность. Возможно, уже это принципиально отделяет ее от математики.

Ruslan, если для тебя вся эта тема - "критика в духе придирок", то вряд ли возможно конструктивное обсуждение вопроса.
Возможно, стоит еще раз перечитать тему и понять ее цель, тогда и отпадет вопрос о "позиции математика".



Как я уже написал в ответе Кентавру, пока что признаки Рейнина никак нельзя использовать. Но это не значит, что никогда нельзя будет. Как в теме объяснялось ранее, у Аушры не было времени их доработать, и поэтому мы имеем сырой продукт. Возможно, если бы Аушра смогла доработать теорию, все было бы по-другому. Хочу добавить, что из всех социоников только Аушра исследовала комбинаторные свойства социона, все остальыне эти свойства игнорируют. Поэтому не удивительно, что именна Аушра увидела перспективу в идее Рейнина.


Как я уже писал в первом длинном сообщение, термин "признак" действительно неудачен.

Похожие отношения у математиков были когда-то с физиками. Физики сначала не признавали ни группы, ни комплексные числа как жуткие абстракции, которые никак не привязаны к реальности. А теперь все физики эти жуткие абстракции используют.

Еще добавлю, я защищаю только математическую статью Рейнина. Все остальное я не рассматриваю. Естественно, с интерпретацией признаков Рейнина вышла полная лажа и с этим я не спорю.

Сообщение отредактировал Ruslan: 10 Октябрь 2012 - 13:09

Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#15 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 13:20

Может, ты и наполнишь эти признаки (как математик математика дополнишь)?
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#16 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 13:28

Может, ты и наполнишь эти признаки (как математик математика дополнишь)?


Нет. Именно в этом и весь смысл. Наполнить их должен соционик. Я не обладаю достаточной базой, чтобы этого сделать.

Повторю часть своего ответа Кентавру, чтобы сформулировать то, что я считаю основным (единственным) достоинством признаков Рейнина. Любое естественное разбиения социона на две половины (среди тех, что мне известны) совпадает с каким-то признаком Рейнина. Поэтому, если пытать искать другие естестенные разбиения социона на две половины, то искать их надо не абы-где, а среди признаков Рейнина. Если кто-то придумает такое разбиение, которое возникает в соционике, но не является признаком Рейнина, мне будет очень интересно это обсудить.

Сообщение отредактировал Ruslan: 10 Октябрь 2012 - 13:30

Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#17 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 13:34

Ясно.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#18 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 14:48

Любое естественное разбиения социона на две половины (среди тех, что мне известны) совпадает с каким-то признаком Рейнина.

Мнение ясно, но существует и прямо противоположное на первой странице темы:

Если вчитаться в определения ПР № 1-4 и сравнить их с Юнговским и определениями 4-х дихотомий, то становится понятна их полная тождественность. Значит 4 из 15-ти ПР, 1. Экстраверсия - Интроверсия 2. Сенсорика - Интуиция 3. Логика - Этика 4. Рациональность - Иррациональность, на самом деле не являются признаками Рейнина, потому что это дихотомии Юнга.

Возникают вопросы:"зачем?" и "какое право имел г-н Рейнин присваивать не им открытые признаки?" Поскольку за все время своего изучения соционики (более 10 лет) никакого вразумительного ответа на эти вопросы я не нашел, оставим их на совести г-на Рейнина.


Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#19 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 15:36

Мнение ясно, но существует и прямо противоположное на первой странице темы:


Из Вашего сообщения я делаю вывод, что Вы не несолгасны со мной, а просто не понимаете, что я хочу сказать.

Есть каких-то 15 разбиений социона на 2 части, полученные из математических соображений. Если Вас не устраивает название «признак Рейнина», давайте назовем их Зелибобриками. Естественно, среди этих 15 Зелибобриков уже есть 4 дихотомии Юнга. Так вот, я утверждаю, что все известные на данные момент разумные разбиения социона на 2 половины являются Зелибобриками. Если Вы с этим утверждением не согласны, то приведите пример такого разбиения, которое не является Зелибобриком.
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#20 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 16:27

Руслан, я не только не согласна, но мне еще и лень.
потому что вы задаете те же вопросы, которые возникали 4 года назад,
все математические выкладки уже делались, было показано, где косяк,
мне это уже неинтересно.
а вы, кстати, всю тему прочитали с начала и до конца?


Так вот, я утверждаю, что все известные на данные момент разумные разбиения социона на 2 половины являются Зелибобриками.

повторяю свой вопрос - докажите, что произведение зелибобриков - снова зелибобрик. вы, как и рейнин - это предполагаете пока что, но тогда все очевидно =)

идея прилепить математику хороша, и навесить ее на соционику можно, только зачем, когда все работает без нее - учите матчасть.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#21 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 20:56

В связи с запретом мне в дальнейшем отстаивать позицию, который мне запрещено обсуждать, дальнейшие обсуждения переносятся в личку. Крайне жаль, т.к. я надеялся всех в чем-то убедить. Теперь, скажем, даже если я смогу лично убедить Марку в правильности статьи Рейнина, все так и останутся в заблуждении по поводу наличии в статье ошибки. Буду благодарен, если мне кто-то пришлет интересный пример нерейниновского разбиения социона.

Сообщение отредактировал Ruslan: 10 Октябрь 2012 - 20:57

Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#22 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 22:15

Продолжение обсуждения статьи Рейнина здесь.
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#23 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 10 Октябрь 2012 - 22:20

Руслан, я не только не согласна, но мне еще и лень.
потому что вы задаете те же вопросы, которые возникали 4 года назад,
все математические выкладки уже делались, было показано, где косяк,
мне это уже неинтересно.
а вы, кстати, всю тему прочитали с начала и до конца?



повторяю свой вопрос - докажите, что произведение зелибобриков - снова зелибобрик. вы, как и рейнин - это предполагаете пока что, но тогда все очевидно =)

идея прилепить математику хороша, и навесить ее на соционику можно, только зачем, когда все работает без нее - учите матчасть.


Тему читал практически всю. Местами менее внимательно. Ваш текст про ошибку тоже читал и довольно внимательно. Вы там начинаете писать нечто странное начиная с фразы

« , в данном случае композиция (умножение) является операцией выбора, которая действует из подмножества множества типов в подмножество множества типов .»

Тут Вы коверкаете то, что пишет Рейнин. На самом деле он рассматривает умножение

*: {разбиения социона}х{разбиения социона}-->{разбиения социона}.

Это умножение производится следующим образом. Пусть X=(x1,x2) и Y=(y1,y2) разбиения социона. Их произведение задаем как X*Y=( x1y1 + x2y2, x1y2 + x2y1). (Напоминаю, что умножение без точки обозначает пересечение множеств, а «+» означает объедининие множеств, S обозначает социон.) Почему это тоже разбиение? Нам нужно проверить, что множества x1y1 + x2y2 и x1y2 + x2y1 не пересекаются и дают весь социон в объединении.

Объединение:
(x1y1 + x2y2)+ (x1y2 + x2y1)= x1y1+ x1y2+ x2y1+ x2y2=x1(y1+y2)+x2(y1+y2)=x1S+x2S=x1+x2=S

Пересечение:
(x1y1 + x2y2)( x1y2 + x2y1)= x1y1 x1y2+ x1y1 x2y1+ x2y2 x1y2+ x2y2 x2y1.

В последней сумме (т.е. объединение) каждое слагаемое является пустым множеством, т.к. x1x2=y1y2=пустое множество.

Итак, я показал, то на множестве всех разбиений социона корректно задана операция *. Ассоциативность и наличие единицы понятны (если хотите, могу расписать). Далее, в группе разбиений мы рассматриваем подгруппу, порожденную четырьмя разбиениями, полученными из дихотомий Юнга. Эта подгруппа состоит из 16 элементов. Ее элементы кроме единицы и называют признаками Рейнина.

Сообщение отредактировал Ruslan: 10 Октябрь 2012 - 22:31

Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#24 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 07:42

Руслан, копирую письмо из лички, которое не отправила, потому что отправила сюда.
спасибо за письмо, но ведь я не спрашиваю, почему это разбиение, это все очевидно, извините, но это первый курс =))) (а для кого-то и старшие классы школы)
но молодец, что это написали =)

впрочем, вопрос остается уже в какой раз - почему новый элемент принадлежит группе. то наполнение, которое Рейнин задал для признаков/элементов разбиения, или как построил модель - не является всегда корректным, он подменяет понятие разбиения, выбора, и об этом уже говорилось на первых трех страницах темы.
а вот ПОТОМ доказать все можно, что Вы и проделали,
ПОТОМ все красявенько, что до сих пор не перестает будоражить умы математических социоников =)
но... но.но.но.


хотя, конечно, естесственно, все математически должно в соционике сходиться, потому "природа математически непротиворечива".
только вопрос - а зачем это лично Вам,
а второй - зачем сводить нечто большее к меньшему нечту,
потому что та же соционика учит, что математика - это логика, а в соционике есть еще и этика, которой тоже надо уметь познавать внешний мир?
поэтому мне, несмотря на свое место работы и т.п., не интересно общаться с теми, кто пытается соционику либо урезать, либо сделать из нее нечто большее, чем она не является. в общем-то, как и продолжать подобные темы =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#25 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 11:29

Руслан, копирую письмо из лички, которое не отправила, потому что отправила сюда.
спасибо за письмо, но ведь я не спрашиваю, почему это разбиение, это все очевидно, извините, но это первый курс =))) (а для кого-то и старшие классы школы)
но молодец, что это написали =)

впрочем, вопрос остается уже в какой раз - почему новый элемент принадлежит группе. то наполнение, которое Рейнин задал для признаков/элементов разбиения, или как построил модель - не является всегда корректным, он подменяет понятие разбиения, выбора, и об этом уже говорилось на первых трех страницах темы.
а вот ПОТОМ доказать все можно, что Вы и проделали,
ПОТОМ все красявенько, что до сих пор не перестает будоражить умы математических социоников =)
но... но.но.но.


хотя, конечно, естесственно, все математически должно в соционике сходиться, потому "природа математически непротиворечива".
только вопрос - а зачем это лично Вам,
а второй - зачем сводить нечто большее к меньшему нечту,
потому что та же соционика учит, что математика - это логика, а в соционике есть еще и этика, которой тоже надо уметь познавать внешний мир?
поэтому мне, несмотря на свое место работы и т.п., не интересно общаться с теми, кто пытается соционику либо урезать, либо сделать из нее нечто большее, чем она не является. в общем-то, как и продолжать подобные темы =)


Да я и сам знаю, какой это класс. Просто не могу понять, что от меня требуется. Итак, на множестве разбиений операция корректна. Далее, мы выбрали 4 разбиения, соответствующие дихитомиям Юнга и порождаим ими подгруппу. Вот ненулевые элементы этой подгруппы и назвали признаками Рейнина. Их произведение лежит в этой подгруппе по определению.

Но подозреваю, что это не то, что Вы от меня хотите. Тогда можете сформулировать Ваше определение признаков Рейнина и я докажу, что с точки зрения этого определения они замкнуты относительно умножения.

Очень похоже, что между нашими позициямии нету противоречий, но мы просто катострофически не понимаем друг друга на уровне логик. Я лично не понимаю многих из Ваших фраз. На пример:

"наполнение, которое Рейнин задал для признаков/элементов разбиения" Что Вы понимаете под наполнением? Рейнин не задавал никаких наполнений, это делала Аушра. И это уже все начинается после математических выкладок.

"он подменяет понятие разбиения, выбора" Я так и не нашел ни на форуме, ни в статье ничего схожего. Возможно Вы тут имеете в виду, что Рейнин не уточняет рассматривает ли он упорядоченные пары или неупорядоченные. Тогда соглашусь, что есть маленькая неточность.

Или из старого : «применение комбинации дихотомий для группировки не есть комбинация применений дихотомий». Полагаю, что в этой фразе суть того, что Вы пытаетесь донести, но я не понимаю, что имеется в виду под «комбинацией дихотомий» и «комбинация применений дихотомий».

Добавлю как комментарий, что именно рассмотрения такого феномена тотального непонимания с некоторыми людьми меня и привел меня в соционику. Мне кажется, что можно копнуть в суть проблемы. Понятно, что логики у нас разного цвета, но что э этим делать?

Я и не пытаюсь урезать соционику или свести ее к математике. Я просто призываю не игнорировать математическую технику, как возможность исследования. Это не значит, что я хочу отказаться от других техник. Математика нам может подсказать направление поиска. Когда уже мы найдем, что искали, то можно будет всегда сказать, что это можно было сделать и без математики. Но математика может ускорить процесс поиска. Грубо говоря, ясли мы не можем обнаружить что-то по ЧИ, то имеет смысл пытаться выдавить это техникой по ЧЛ или БЛ.

Цели моего присутствия в этой теме две:
1)Показать, что с математической частью у Рейнина все хорошо.
2)Объяснить, что математика может быть потенциально полезной даже в соционике.
Мне это все лично не за чем. Мне просто обидно, что соционики игнорят то, что могло бы принести пользу. Это противоречит моему Штирскому пониманию оптимизации.

И еще, на самом деле я отозвался на сообщение

Кто сможет по существу (хотя лучше конструктивно) закритиковать - буит молодцом =) Жду.

Просто с большим опозданием. :)
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#26 Marka

Marka

    Эон

  • 31 808 сообщений

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:21

Тогда можете сформулировать Ваше определение признаков Рейнина и я докажу, что с точки зрения этого определения они замкнуты относительно умножения.

ну умный, я смотрю! если сформулировать - и я докажу, делоф-то :D :D :D
но вот засада - мне оно не надо...

Что вы не понимаете, я вижу, потому первый и последний раз цитирую начало-середину темы про признаки Рейнина:

А можно положить, что X и Y - это биполярные признаки, делящие множество игрушек: красный - не-красный, шарик - не-шарик. Получаем, что Z - биполярный признак, делящий игрушки (множество S) на две группы: Z = <красные шарики И не-красные не-шарики, не-кpасные шарики И красные не-шарики>


Так вот найдите мне элемент, чтобы он был биполярным признаком, чтобы (он, не-он)?
Такой элемент, чтобы за один шаг можно было выбрать что-то.
Его в группе нет.
Все.


По поводу целей -
1. ну я уже выразила свое мнение.
2. очевидно.
То есть в обоих случаях что-то доказывать смысла не имеет - в первом случае, потому что не так, во втором - потому что так =)))


игнорят то, что могло бы принести пользу

дык принесите, кто ж мешает, найдите чо-то реально новое, свое - с радостью прочитаем!
а пока этого нет - это все разговоры, а языками чесать можно бесконечно =)))
Поэтому предлагаю Вам продолжить тему где-нибудь в другом месте, с более желающими людьми.
А еще лучше поучить матчасть.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#27 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:22

Я и не пытаюсь урезать соционику или свести ее к математике. Я просто призываю не игнорировать математическую технику, как возможность исследования. Это не значит, что я хочу отказаться от других техник. Математика нам может подсказать направление поиска. Когда уже мы найдем, что искали, то можно будет всегда сказать, что это можно было сделать и без математики. Но математика может ускорить процесс поиска. Грубо говоря, ясли мы не можем обнаружить что-то по ЧИ, то имеет смысл пытаться выдавить это техникой по ЧЛ или БЛ.

поиска чего?

дык принесите, кто ж мешает, найдите чо-то реально новое, свое - с радостью прочитаем!

да, согласен - найдите свое, соционически-новое, а не математимчески-новое

#28 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:39

поиска чего?


да, согласен - найдите свое, соционически-новое, а не математимчески-новое


В данном случае поиска каких-то новых дихотомий, которыми можно охарактеризовать тип. На пример, это может пригодиться для контроля типирования.

Математическое новое может быть полезно тем, что оно подскажет, где искать соционическое новое. Но тут проблема вот в чем: математики не знают соционики, а соционики не видят смысла и перспективы в математике. Но чтобы получить результат от математического подхода, нужна совместная работа математика и соционика, а не кого-то в одиночку. А раз соционики не желают участвовать, то и результата нет. Вот Аушра попыталась этим заняться, но, к сожалению, не успела закончить.

На пример: еси бы соционики не заметили кольца заказа и ревизии, то их можно было бы все равно найти из математических соображений.

Вообще, не только соционика является практической наукой. Ведь физика, химия, биология тоже практические. Однако математические абстракции и там очень полезны. Так почему же Вы хотя бы не допускаете возможность полезности математики и в соционике?
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#29 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 13:49

ну умный, я смотрю! если сформулировать - и я докажу, делоф-то :D :D :D
но вот засада - мне оно не надо...

Если нет определения, что такое признак Рейнина, то нет и смысла в вопросе, чем является их произведение.

Так вот найдите мне элемент, чтобы он был биполярным признаком, чтобы (он, не-он)?
Такой элемент, чтобы за один шаг можно было выбрать что-то.
Его в группе нет.
Все.

Тут я начинаю понимать, что Вы имеете в виду. Такого, разумеется, нету. Но Рейнин и не утверждает, что мы получаем что-то "за один шаг".

дык принесите, кто ж мешает, найдите чо-то реально новое, свое - с радостью прочитаем!
а пока этого нет - это все разговоры, а языками чесать можно бесконечно =)))

Как я уже написал, математик тут не справится в одиночку. Нужно все делать в паре с социоником, который его воспримет всерьез.

А еще лучше поучить матчасть.

Я ее и так учу. А почему мне все в нее тыкают? Разве я тут где-то сказал что-то неверное по матчасти?
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.

#30 Ruslan

Ruslan

    Старожил

  • 83 сообщений
  • PipPip

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 17:43

Так вот найдите мне элемент, чтобы он был биполярным признаком, чтобы (он, не-он)?
Такой элемент, чтобы за один шаг можно было выбрать что-то.


Я кажется понял, как мне изначально стоило изложить свою основную мысль, чтобы Вы меня поняли. Итак, действительно, если мы возьмем произдение каких-то дихотомий Юнга, то абсолютно не факт, что оно будет иметь вид (он, не-он), чтобы за один шаг. Но вот обратное утверждение мне кажется верным: Если мы возьмем какой-то соционический биполярный признак типа (он, не-он), чтобы за один шаг, то он всегда оказывается произведением каких-то дихотомий Юнга (одной, двух, трех или всех четырех).
Для того, чтобы сохранять объективность, нужно сомневаться даже в собственном восприятии.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики