Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Знаки функций


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 172

#31 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2004 - 20:09

Ёлочка"сами информационные аспекты как составляющие информационного потока знаков... не имеют"."Ок, вопрос с аспектами снят, спасибо."Кргда поток информации по определенному аспекту начинает обрабатываться функцией, то способ обработки будет обусловлен не только местом функции в модели, но и знаком."Все понятно, спасибо. С Дюмой тоже :sm10:"Гамлет в пределах своего опыта по БС будет ориентироваться и в минусовой области БС и в плюсовой, а джек только в плюсовой."Вот и получается неувязочка . Согласно всем соционическим положениям (по крайней мере это правило справедливо для всех базовых соционических дихотомий, а такими безусловно явлются знаки функций), деление должно быть равновесным: сколько чего у одного полюса дихотмии убыло, столько того же у другого полюса и прибыло. Есть даже закон "вычитания дуала" на эту же тему. А тут получается по-вашему, что один тип чувствует и "плюс" и "минус", в другой только "плюс". Как это может быть? Чем так не повезло Джеку и повезло Гамлету?И это еще один пункт моего несогласия:6. Знаки в описаниях расставлены несимметрично, у разных типов почему-то разные количества однородных свойств."Вы говорите, сложно усвоить четыре параметра ( не дихотомии), но для усвоения аспектов, наверно больше пришлось запомнить"В моих формулировках аспектов всего по два-три слова, см. соотв. тему тут на форуме, там есть мои определеия аспектов. Другой вопрос, что эти слова нужно очень-очень-очень хорошо прояснить и точно знать, что они обозначают. Я их специально прорабатывал до корневых, фундаментальных концепций и уверен, что мне удалось их найти."По поводу п.2 ничего не могу сказать. Только есть вопрос, а откуда следует, что дуализация предполагает полное покрытие (прикрытее) слабых функций?"Хм. Ты меня удивляешь. Сейчас попробую сформулировать.Начет покрытия самый убедительный для меня аргумент тот, что дуализация срабатывает на автомате. Подчеркиваю: не должна срабатывать теоретически, а срабатывает всегда ! . Это много раз проверенный факт, а не домысел. А раз так, автоматические реакции подразумевают полную автономность дуальной пары - чего сколько есть у одного партнера, столько же должно быть и у другого противоположного. Ничего не должно оставатьтся в остатке, все должно быть задействовано. Не должно остаться неиспользовнаных функций, но и дефицита быть тоже не может. Так что, либо ты дуал и у тебя именно те функции и их как раз столько, сколько нужно мне. Или ты не дуал, и тогда не важно, сколько и чего у тебя есть. Короче, дуализация подразумевает целостность. Уточняю: природная дуализация, а не попытки самодуализации (это отдельная тема)А насчет прикрытия нет никаких гараний. Это уже поведение двух людей, кто чего кому захочет прикрывать, то и будет. Ну, а не захочет, вольному воля."Мы ж тогда и развиваться не будем"А вот это не понял. Причем тут дуализация? Поясни, плиз."Описание всех функций безотносительно модели, работы блока...можно, но практически полезнее описывать сразу модель. В модели ТИМа учитываются сразу и функция (ее мерность, или сила) и знаки и работа блока."Нужно сначала определить элементарные понятия, из которых составить более сложные. Иначе все рухнет, как колосс на глиняных ногах."Ведь плюсовая базовая сенсорика есть только у дюмы. Зачем же говорить отдельно о первой функции с плюсом в БС?""Э нет, тараписса не нада!"(с) Плюсовая БС есть еще у 8-ми типов. И я имел ввиду не одну ячейку, а описания БС+ (и других функций) в каждой из 8-ми ячеек Модели А у разных типов . И в поцессе можно сравнить, как она себя ведет. Скажем, в 1-й функции она у Дюмы, проявляется так-то. Во 2-й у Гюго, проявляется так-то, в 3-й у Бальзака, проявляется так-то ... и т.д. Всего 8 описаний. Дальше БС- еще у 8 типов. Между прочим, для ТНС я такие описания сделал, см. тему про болевые функции.И в процессе описаний будет видно (должно быть видно!), как меняются свойства одной и той же функции БС с одним и тем же знаком от перемещения в другую ячейку. И так же для всех других функций. Вот и будет "конструктор", из которого можно будет сложить любой тип. И если в начале, и в конце сойдутся свойства типов, это и будет лучшим системологическим, как говорит г-н Ермак, подтверждением истинности подхода :sm10:

#32 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2004 - 21:06

Ёлочка пишет:

Вы увидели направление и масштаб, а Ермак говорит еще качестве и дистанции. В чем тогда проблема?

Проблема в сути подхода, в том, что именно считать знаком функций, см. п.п. 3, 4 моих несогласий. Если кратко: я считаю, что неправомерно классифицировать САМИ ФУНКЦИИ. Нужно присваивать знаки (или направленность) ПОВЕДЕНИЮ человека, использующего ту или иную функцию. Может показаться, что особой разницы тут нет, но она есть, и уверяю, разница принципиальная. Попробую пояснить.
Сначала определение Юнга из его работы "Психологические типы", цитата:
"ФУНКЦИЯ. Под психологической функцией я понимаю известную, при различных обстоятельствах принципиально остающуюся себе равной форму психической деятельности. Рассматриваемая энергетически, функция есть форма явления либидо, которая при различных обстоятельствах, принципиально остается себе равной, приблизительно так же, как физическая сила может быть рассматриваема, как постоянная форма явления физической энергии. В общем я различаю четыре основные функции, две рациональные и две иррациональные функции, а именно мышление и эмоции, ощущение и интуицию.
Почему именно эти четыре функции я признаю основными функциями, я не могу привести оснований а priori, могу только сказать, что такое понимание сложилось у меня н течение многолетнего опыта. Я различаю эти функции друг от друга, потому что они не могут быть сведены одна к другой. Принцип мышления, например, абсолютно отличен от принципа эмоций и т. д. Я принципиально отличаю эти четыре функции от фантазии, потому что фантазия кажется мне своеобразной формой деятельности, которая может проявляться во всех четырех основных функциях. Воля, как и внимание, кажется мне совершенно второстепенным психическим явлением."
Обратите внимание: "принципиально остающуюся себе равной форму психической деятельности" . Т.е. каждая функция остается неизменной не зависимо ни от чего. Так считал Юнг. И дальше: "Я различаю эти функции друг от друга, потому что они не могут быть сведены одна к другой." . Они не могу быть сведены одна к другой. Итак. Два основных свойства псих. функций, которые определил Юнг:
1) они всегда одни и те же (остаются равными себе)
2) их нельзя свести одну к другой, т.е. они принципиально отличны, природа их абсолютно разная.
Если 2-е свойство нас сейчас не интересует, то 1-е очень важно - ПСИХИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ НИКОГДА НЕ МЕНЯЮТСЯ. Понимаете? Ни-ко-гда! Знаки там или нет, функции меняться не могут. Это аксиома, открытая Юнгом. Сомнение в этом равносильно сомнению в существовании типов.
Итак, на первом месте логика в модели или на 8-м, Дюма это или Габен, никакой разницы нет. Сама логика, как функция, при этом остается той же самой. Даже вертность не меняет сути каждой функции. Назависимо от того, черная логика или белая, она всегда подразумевает мышление. Независимо от того, черная этика или белая, она всегда будет чувствованием, и т.д. Можно сказать, что с функциями нам ничего сделать уже не суждено, Юнг их открыл и гениально описал самую суть. Все. Нам ничего не дано в них изменить и изобрести что-то новое в отношении самих функций. Это и теоретически, и практически так, подверждаю это со всей ответственностью, как практик-наблюдатель типов - функции у разных типов одни и те же всегда и везде. Это константа. Альфа и омега.
Что же тогда меняется у разных типов? А это вопрос. Что изменил сам Юнг в своих функциях, софрмулировав концепции типов. Ничего. Сами функции у него не изменились. Изменились СПОСОБЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ФУНКЦИЙ. Вот! Нам не дано изменить функции, но мы можем (и должны!) более точно описать способы использования неизменных функций разными типами. Тут и вертность, уточненнная Аушрой, и знаки, открытые Гуленко, а может и еще что-то пока не открытое. Кто знает...
Так вот, возвращаясь к твоему вопросу, Елочка, проблему я вижу в том, что и Гуленко, и Ермак, пытаются классифицировать сами функции одновременно с систематизацией способов использования этих функций разными типами. Получается винегрет. Где в каждом конкретном описании знаков функций сама функция, а где способ ее использования конкретным типом? Ты можешь это уверено сказать? Я не смог, прочитав эти описания. Отсюда, как мне кажется, и трудности с описаниями, и с понимаением знаков. Да и с применением.
И это еще один пункт моего несогласия:
7. В описаниях предпринята попытка классифицировать и сами функции, и способы использования функций конкретными типами ОДНОВРЕМЕННО, а не по-отдельности.

#33 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2004 - 21:07

Я сторонник классификации способов применения функций, а не самих функций (т.к. считаю. что последнее невозможно по объективным причинам, см. выше). По мне, что Габен, что Дюма, раз функция БС у них сильная, они должны хорошо воспринимать все, что относится к физическому аспекту БС, хотят они того или нет (и я, наблюдая людей этих типов, вижу, что они так и воспринимают). А вот что они дальше будут делать с этой инфой, вопрос. Может они поступят с ней так, описывает Ермак, а может и нет, пока это трудно сказать. Подробно разобранных примеров-то нет! Гуленко увидел это так, Ермак так, а я так. Кто ближе к истине? Пока не понятно. Где критерий для оценки? Нужен объективный эксперимент, тогда все прояснится. А для него нужно сначала договориться, кого каким типом считать и как в поведении отличать одну функцию от другой. А это прблемы куда посерьезнее знаков ...

#34 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 21 Апрель 2004 - 12:06

tipolog

"Э нет, тараписса не нада!"(с) Плюсовая БС есть еще у 8-ми типов. И я имел ввиду не одну ячейку, а описания БС+ (и других функций) в каждой из 8-ми ячеек Модели А у разных типов. И в поцессе можно сравнить, как она себя ведет. Скажем, в 1-й функции она у Дюмы, проявляется так-то. Во 2-й у Гюго, проявляется так-то, в 3-й у Бальзака, проявляется так-то ... и т.д. Всего 8 описаний. Дальше БС- еще у 8 типов. Между прочим, для ТНС я такие описания сделал, см. тему про болевые функции.

Если вы начнете писать такое описание для всех 8-ми типов, то вы получите отличие только по работе функции. Знаки в любом месте модели будут работать одинаково. Я же показала на примере дюмы и гамлета. Разница только в работе функции, а не знака.
Имеет смысл описать только, как знак влияет на каждый аспект. Это я и сделала (самая первая ссылка).

#35 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 21 Апрель 2004 - 12:07

tipolog
Продолжение.

). По мне, что Габен, что Дюма, раз функция БС у них сильная, они должны хорошо воспринимать все, что относится к физическому аспекту БС, хотят они того или нет (и я, наблюдая людей этих типов, вижу, что они так и воспринимают). А вот что они дальше будут делать с этой инфой, вопрос. Может они поступят с ней так, описывает Ермак, а может и нет, пока это трудно сказать. Подробно разобранных примеров-то нет! Гуленко увидел это так, Ермак так, а я так. Кто ближе к истине? Пока не понятно. Где критерий для оценки? Нужен объективный эксперимент, тогда все прояснится.

Ну, по поводу примеров, у вас тут выше и был пример поведения габена и дюмы, не я его придумала. Люди видят, что габен и дюма по-разному воспринимают, реагируют на одну и ту же сенсорную информацию.
То, что они дальше будут делать с этой информацией входит тоже в модель, потому что соционика изучает способ получения, обработки и выдачи информации.
А по поводу объективности эксперимента, то, как он может быть объективным, если каждый увидит по-своему? Нужна собственная открытость информации, тогда люди договориться смогут.

#36 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2004 - 14:27

ЁлочкаЯ извиняюсь, но если вам удобнее на вы, я могу. Тут на форуме привычнее на ты, но если настаиваете…"Знаки не являются дихотомией. Вам это непривычно, однако аспекты вы тоже выделили не по признаку дихотомий. Наверно, информация более сложная штука, и нельзя к ней подходить только с топором дихотомии: черное-белое."Вот так да! :sm30: Знаки не являются дихотомией?! Вау! Это что-то новое! Вы это СЕРЬЕЗНО ИЛИ ШУТИТЕ? На какое-то время я впал в прострацию от такого ответа, если честно. От кого угодно ожидал это услышать, но не от вас, Елочка. :sm14:Мдя… :sm32: Если так (хотя мне трудно поверить, что вы действительно так считаете), то эта наша тема про знаки функций вообще не имеет смысла .А что, а г-н Ермак тоже считает, что знаки не являются дихотомией. Если так, похоже, я ошибся адресом, и мы говорим о совершенно разных вещах, называя их, может быть, похожими словами. :sm28:Для меня ОЧЕВИДНО, что знаки функций являются дихотомией. В буквальном смысле, т.е. я это ежедневно "вижу очами" на примерах поведения людей с точно установленными типами отличия в работе их функций с разными знаками. И эти знаки состаляют дихотомию. Может и не такую очевидную, как в случаях с аспектами и функциями.Насчет аспектов то же самое, они дихотомия. А делил их не я, а Аушра с подачи Юнга, я только попытался подобрать более точные их определения, отражающие суть, не более того. Что, материя и энергия – не дихотомия? Если так, это что-то новое… :sm22:Если совсем уж глубоко копнуть, то ВСЯ соционика представляет из себя набор совершенно симметричных дихотомий-разбиений , а без них она не могла бы появиться, и уж тем более не могла бы работать. Методика типирования по внешности тоже основана на симметричных дихотомиях (круглый-вытянутый, худой-толстый и т.д.). Она открыта вообще без всякой теоретической подоплеки, просто методом наблюдения.Ладно. Ясно. Грустно, если так, но хоть понятно теперь, где тут собака порыласьПро "принцип асимметрии" вы с Ермаком разумеется тоже не с того конца зашли, по милой традиции наших кабинетных физиков, объединив всю природу в один клубок. А это не так. Природа состоит из двух совершенно разных частей.Существует инертный физический мир , который изучают наши друзья физики (и думают, что им все ограничивается, наивные). Он действительно симметричный до безумия. Оставь его в покое на некоторое время, он просто слипнется от соединившихся полюсов разных дихотомий.А есть еще энергия жизни , которая этот мир приводит в действие. Так вот она асимметрична. И у нее совершенно иные законы, отличные от физического мира. Ошибкой будет попытка их объединить (один конь + один рябчик)Поэтому симметрия существует везде в физическом мире. То, что она часто далеко не идеальна на первый взгляд, другой вопрос. И вот эту самую физическую симметрию, по аналогии с которой и создан, и работает психотип, изучает наша любимая соционика. Потому вся соционика насквозь симметрична, и иной быть просто не может. А когда кажется, что она чего-то там несимметричное открыла, значит, это либо к соционике не относится, либо мы что-то не так поняли (чаще последнее :sm15: )Энергии жизни соционика не касается, поэтому все ассиметричные штучки ей просто нечем измерить – физический мир не способен адекватно отразить жизненную энергию, придать ей форму, посчитать в числах и т.д.Потому поступать нужно просто: все, что симметрично, можно так или иначе к соционике приспособить (у меня это неоднократно получалось, и вижу, как у других это получается легко), а все несимметричное надо либо к симметрии приводить, либо отбросить, как не-соционическое. Вот такая формула, может не особо научная, зато хорошо работает на практике :sm10:

#37 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2004 - 14:28

"Если вы начнете писать такое описание для всех 8-ми типов, то вы получите отличие только по работе функции."Так оно и требуется. Для практического применения соционики. Не для теории, разумеется. Чтобы увидеть, как знак сохраняется в зависимости от изменения функции в разных ячейках и сравнить это с поведением конкретных людей. Это помогает лучше понять и знаки, и функции, и аспекты. Но это не главное. Важнее то, что эти описания позволят поверить сами себя."Так никто функции и не трогает. Каждая функция обрабатывает информацию определенного аспекта и все. Поэтому функций 8. Ну а если приходится описывать функцию с работой знака, то, естественно получается, что в такое описание войдет и работа функции, и работа знака. Если вы увидите последовательное изложение теории, а не вырванные куски, то такое впечатление не сложится."Теоретически так и должно быть, согласен. Но я исхожу из того, что вижу в ваших описаниях, а там всего намешано, и аспектов, и функций, и поведения, всего по чуть-чуть. Может этого и не должно было случиться, но так ЕСТЬ. Поэтому эти описания нуждаются в переработке и отделении "мух от котлет", - в смысле аспектов от функций и от поведения на их основе. Это три РАЗНЫЕ вещи – аспекты, функции и поведение, а из описаний следует, что это почти ОДНО. Поэтому их трудно понять и использовать.Между прочим, описания функций со знаками во всех ячейках Модели А позволило бы этот процесс отделения существенно упростить и ускорить."А по поводу объективности эксперимента, то, как он может быть объективным, если каждый увидит по-своему? Нужна собственная открытость информации, тогда люди договориться смогут."О чьей открытости речь? Я готов поделиться информацией, да собственно, почти все, чего накопал, выложил тут в форуме и на сайте.

#38 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2004 - 14:29

Теперь про дуализацию"Как это выглядит? Как вы можете увидеть, что покрытие полное?"Тэкс. А позвольте вам задать встречный вопрос: наблюдали ли вы в жизни своих дуалов и поведение дуальных пар?По поводу автономности, мы снова о разной автономности.Я говорю о соционической автономности, когда любая функция одного дуала имеет информационную подпитку от соответствующей функции второго дуала. Это, разумеется, не полная автономия в физическом смысле, не подпитка едой или деньгами, как ее, возможно, понимают недалекие в соционике люди :sm16: . Она не означает, что дуалам не нужно ничего делать, ни работать, ни ухаживать за своим телом, а только наслаждаться обществом дуала, и все будет происходить как по мановению волшебной палочки. :sm15:Это автономия восприятия физического мира прежде всего. У настроившихся на одну волну дуалов восприятие происходит комплексно и вся информация из окружающего мира воспринимается ПОЛНОСТЬЮ. Ну, почти полностью :sm10:Дуал отслеживает те аспекты в происходящем вокруг, которые ты сам может и видишь иногда, но они проходят мимо твоего внимания, как бы ты не старался. А тут вдруг дуал – раз! и выдал тебе не только полную картинку по этому упущенному тобой аспекту, но и еще и в обработанном виде, готовом для принятия решений. Разумеется, это кайф!Ведь не нужно, как ты это обычно делаешь, ждать, пока у тебя самого эта подсознательная функция сработает когда-то там через месяц и ты наконец допрешь, что да, вот тогда-то нужно было сделать то-то, но момент уже упущен. Или обращаться к кому-то за помощью, у кого соответствующие функции сильные, чтобы он тебе эту инфу обработал и разжевал (обычно друзья-подруги). С дуалом таких моментов упускается гораздо меньше. Разумеется, упускается, все мы люди, но гораздо меньше, просто на порядки меньше.Так и получается ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СОЦИОНИЧЕСКАЯ АВТОНОМИЯ , когда в дуальной паре есть все или почти все для целостного восприятия окружающего мира обоим дуалами. И у них через какое-то время начинает складываться впечатление, что им больше никто не нужен, кроме них самих.Это замечено всеми, кто САМ через дуализацию проходил: я сам больше года "дюмился" по полной программе, есть несколько знакомых дуальных пар, наблюдал, примеры в литературе стыкуются очень точно по этим параметрам. В шоу-бизнесе есть несколько ярких примеров, см. тему про дуальные пары. У всех "притеревшихся" дуальных пар этот процесс выходит на первое место по силе мотивации и удерживает пару вместе лучше любого клея. Нигде не получить такой "заточенной" под тебя инфы, как от дуала. Вот тебе и автономияЕсли опыта дуализации у человека нет, это можно наблюдать на примере взаимодействия дуальных пар. Разумеется, при условии, что типы определены верно и люди реально дуализируются в этой паре, что тоже не обязательно – можно прожить всю жизнь рядом с дуалом и не замечать его, запрятавшись в какую-нибудь чужеродную маску социального поведения. Ну, а если люди в низком тоне, так и вообще, какая там дуализация, не помереть бы :sm29:Так что неизвестно, что там за типы определены у тех, кто жалуется на отсутствие понимания с дуалом. Можно с высокой долей вероятности предполагать, что они никакие не дуалы. Этот процесс со-настройки происходит очень быстро, буквально месяц-другой и "поехали". А если нет, то люди скорее всего совершенно в разных тонах иили используют противоречащие их типам модели поведения

#39 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 21 Апрель 2004 - 16:35

tipolog

Это автономия восприятия физического мира прежде всего. У настроившихся на одну волну дуалов восприятие происходит комплексно и вся информация из окружающего мира воспринимается ПОЛНОСТЬЮ. Ну, почти полностью

Вот именно почти полностью. А за счет чего это "почти"? Можно сказать о наполнении, жизненном опыте и т.д. Но ведь вы сами сказали, что притирание быстро происходит. А оно все равно "почти". И это "почти" и есть разница знаков.
И я неоднократно наблюдала, что если достоевскому нужна информация по деловой логике, а я начинаю ему выдавать, что можно сделать так, и так, и разэтак, а ему явно чего-то еще не хватает. Я от плюса иду, а ему надо либо в целом охватить ситуацию, либо от минуса показать, где можно что-то не учесть. А я не думаю так. Я не могу допустить, что можно что-то не учесть, если я выстроила из конкретных деталей всю последовательность.
Или наоборот, у меня отрицательное отношение прет, в гневе я. Меня бы утешить, а он теряется, не ориентируется достик в отрицательных отношениях, ему хочется деру дать. Вот и стимул разбираться со своими отрицательными отношениями самостоятельно. А если б он мог, прикрыл, сам выдал эти отрицательные отношения по полной программе, тут и сложила бы я ручки. Есть такое препротивное свойство у человека, если за него что-то делают, то он нифига делать не будет.
Наблюдала, как гексли выжимает информацию по БС из габена. Она ему, это красиво? Он - нет. Она - а как? Он - ну не так. Она - а вот так? Он - и не так... И так очень долго. Он мыслит отметанием лишнего, некрасивого, негармоничного. Она только конкретными примерами. Для него "так" - это, когда осталось что-то после отметания всего, что "не так". А она просит просто ткнуть пальцем на то, что "так".
Все эти примеры показывают, что не полностью дуалы друг друга прикрывают. И именно по причине разных знаков.
И эта автономия действительно относительная.
Мне вобщем-то все равно, захотите ли проверить работу знаков под таким углом или нет. Я вот поделилась информацией и все. Спасибо за внимание.

#40 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 21 Апрель 2004 - 17:32

tipologПо поводу обращения, мне все равно, как вы будуте ко мне обращаться. Я совершенно не обижаюсь на "ты". Просто мне самой так удобно.Я хотела спросить, вы же признаете существование знаков. Согласны, что в первой функции именно такие знаки. Но не согласны, что знаки дуалов разные, значит вы предполагаете, что они как-то иначе должны быть расставлены. Покажите, как.

#41 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2004 - 23:28

Ёлочка"Насколько я понимаю, дихотомическое деление предполагает взаимное исключение эдементов"Именно"Дихотомией было бы материя и нематерия. Движение и отсутствие движения. Но материя и движение - это не дихотомия."Как раз дихотомия. Ведь материя и энергия это не какие-то абстракции, а характеристики конкретных вещей. Что в нашем физическом мире самая элементарная вещь? Частица. Вот материя и энергия характеризуют частицу с двух противоположных полюсов: материя определяет частицу как полностью неподвижную, энергия – как движущуюся. Движение (энергия) vs не-движение (материя). Очень даже дихотомия. Два полюса, один изменяемый, другой неизменный.Полностью подтверждается психотипами: этики проявляют эмоции, двигают всем, чем можно (энергия), логики все останавливают (материя). По внешности тоже все так: этиков характеризует подвижная переменчивая мимика, логиков – малоподвижная, статичная."Именно поэтому пункту так возражают аспектоники и не принимают способ выделения аспектов Ермаком (а принцип деления такой же, как и у вас)."Поправка: НЕ ПОНИМАЮТ, а потому не принимают. Как следствие. Они не пониают реальной природы нашей вселенной. В их картине мира не хватает "пятого элемента" (энергии жизни) для адекватного понимания МЭПВ. Не знаю, нашел ли его Ермак, но судя по вашим цитатам, он к моей точке зрения очень близок.Действительно я глазам своим не верю – не понимаю, как, изучая соционику столь глубоко, как вы (что чувствуется по вашим постам), можно всерьез не считать ее насквозь дихотомийной. :sm14:"Но присмотритесь к своим аспектам поближе, где там дихотомии? Чему противопоставлено время?"Время противопоставлено пространству. Время и пространство противопоставлены, как два противоположных качества все к той же материальной частицы. Берется ее простая способность занимать и не занимать определенную точку пространства в разные моменты времени. Очень похоже на материю-энергию. Пространство в данном случае неизменный полюс дихотомии, время - изменяемый.Частица может на протяжении какого-то промежутка времени (суммы моментов своего существования) занимать определенную точку в пространстве. Это будет время ее жизни в этой точке. Она в это точке "есть". Потом она из этой точки переместится в другую. Не важно, в какую, или распадется. Просто в той прежней точке ее больше не будет. С этого момента частица в этой точке "не-есть". Вот и дихотомия.Получается дихотомия: "естьность" vs "не-естьность" частицы в точке пространства в разные моменты времени. За "естьность" отвечает пространство, в пределе, если бы не было времени, все частицы изначально и всегда находились бы в одной точке пространства, т.е. между ними не было бы промежутков и, как следствие, самого пространства не существовало бы. Не было бы протяженности между точками. Но пространству противопоставлен другой полюс, время, которое дает частицам начало и конец их существования в каждой точке. Время создает частицам "не-естность".Т.о. пространство и время в полном соответствии со своим ролями противоположных полюсов борются за противоположные свойства частицы: пространство стремится оставить ее как можно дольше (в идеале навсегда) там, где она есть сейчас, а время постоянно меняет ее положение. Получается классические единство и борьба противоположностей.С типами это прекрасно стыкуется: сенсорик стермится пролучить все и сразу, здесь и сейчас, для него нет никаких последовательностей, все вещи "есть". Для интуита вещи могут быть, а могут и не быть, он может распределять свои действия по времени.Во внешности это тоже хорошо прослеживается: сенсорик круглый, шар это оптимальная форма, позволяющая упаковать максимум чстиц в определенное пространство. Интуит же худ, это способ минимизации количества частиц в данной точке, в идеале интуиция это линия, цепочка, последовательность моментов. И чем больше выражена интуиция, тем больше фигура человека вытянута и утончена."Вы видите то, что вы видите - разницу в обработке информации. То, что она абсолютно симметрична - это ваша интерпретация. Ведь вы везде оставляете место для "не такую очевидную" или "ну почти полностью".Допустим, что так, почему тогда другие видят то же самое? Они учатся типировать по внешности и приходят со временим к тем же выводам, наблюдая и сравнивая типы, но других людей, неизвестных мне."Я уже вам показала. что он приблизительно симметричный. Если даже кристаллы не симметричны, то что вы еще можете назвать симметричнее их?"Мы говорим о разных вещах. Вы пока не поняли, о чем я сказал в отношении симметрии и природы нашего мира (или возможно не хотите это обсуждать, ваше право).

#42 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2004 - 23:30

"Что значит далеко не идеальна на первый взгляд? Если симметрия не идеальная, то она уже не является симметрией. А вы признаете не идеальную симметрию, а в соционике не признаете таковой. Ну пусть знаки будут не идеально симметричными. От изменения названия что-нибудь изменится?"Кхм! :sm10: Я - практик. Меня интересуют не сами понятия, а то, что за ними стоит. Терминов можно напридумывать кучу, что с того? Если симметрию можно наблюдать и использовать, я это стараюсь делать. И признаю результат, который можно получить. Если я вижу симметрию, использую и получаю результат, то мне уже не важно, какая она, эта симметрия. Есть, и слава богу, работает и хорошо. Зачем эти терминологические дебри?Вы сказали, что не считаете знаки симметричными. Ок, я вижу по вашим описаниям, что вы действительно так считаете. Следовательно, вы не используете принцип симметрии на практике для описания знаков функций. Что же тут обсуждать? Зачем тратить время?Если вы захотите, чтобы я вам объяснил, как я использую симметрию, я могу это сделать, и объясню, что считаю симметрией, а что нет. Доказывать же просто так, ради интереса, признаю я симметрию, и какую именно, мне не хочется. Я практик, мне нужен результат, а не правильные рассуждения сами по себе. Они конечно важны, но в отрыве от практики бесполезны, всего лишь упражнения для ума. Надеюсь, вы не примете на личный счет, это не более чем моя позиция как исследователя."Я уже выше показала, что на самом деле и ваше деление аспектов совсем не симметрично. Это привычка мышления так думать, эдакая иллюзия."Жаль, что вы так думаете. Это доказывает еще раз, что вы теоретик, и, следовательно, у нас с вами скорее всего разные цели, а с ними и методы. Будь вы больше заинтересованы практикой, применением результатов своих исследований, вы бы сами убедились опытным путем (наблюдая за типами), что все в соционике построено на симметрии и дихотомиях. Разумеется, я не собираюсь вас ни в чем убеждать, просто констатирую различия в наших подходах.А кто вы по типу, если не секрет? И можно ли увидеть ваше фото?"Вот именно почти полностью. А за счет чего это "почти"? Можно сказать о наполнении, жизненном опыте и т.д. Но ведь вы сами сказали, что притирание быстро происходит. А оно все равно "почти". И это "почти" и есть разница знаков.""Почти" я отношу именно на счет разницы в жизненном опыте партнеров, воспитании, привычках и т.д. В отношении стыковки соционических функций и их знаков никакого "почти" у дуалов не бывает. Либо они дуалы и тогда все срабатывает на автомате. А если нет, тогда ничего нет. Нельзя быть немножко беременной :-)"И я неоднократно наблюдала, что если достоевскому нужна информация по деловой логике, а я начинаю ему выдавать, что можно сделать так, и так, и разэтак, а ему явно чего-то еще не хватает."Так вы, считаете себя Джеком ? Тогда ваш пример с Достоевским (если онона и в самом деле Дост) как раз укладывается в мою схему знаков: у Джека рац функции с "-", а иррац с "+", у Достоевского наоборот (см. ниже мою привязку знаков к ячейкам). Разумеется, ни о каком знаковом дополнении у такой пары не может идти речи.Полудополнение потому так и обманчиво, и это доказано опытным путем не раз, что противоположные знаки функций раздирают пару в противоположных же направлениях. Посмотрите фильм "На грани разрыва". Там Габен (Рассел Кроу) с Донкой (Сальма Хайек) очень хорошо этот процесс изображают. Так что могу только посочувствовать вам и вашему Достоевскому.Полудополнение это не "полу-", не "четверть-" и даже "одна-восьмая-" от дополнения. Это, я бы сказал, полуподдержка . Иногда. В исключительных случаях. А обычно проявляется почти как полная противоположность. Следование параллельным непересекающимся курсом. И все из-за разных знаков функций.Пример про Гексли с Габеном тоже под вопросом из-за точности вашего типирования.

#43 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2004 - 23:33

Моя привязка знаков функций . Нужно все знаки в "подсознанке" в вашей схеме поменять на противоположные, чтобы знаки одноименных функций разной вертности у одного типа совпадали . Тогда и у дуалов они совпадут. "И будет им счастье!" :sm15: ) Вот так: Дон Кихот (ИЛЭ) +I –L –R +F -E +S +T -P Дюма (СЭИ) +S –E –P +T -L +I +F -R Робеспьер (ЛИИ) –L +I +F –R +S -E -P +T Гюго (ЭСЭ) –E +S +T –P +I –L –R +F Максим (ЛСИ) +L –F –I +R –T +E +P–S Гамлет (ЭИЭ) +E –T –S +P –F +L +R –I Жуков (СЛЭ) –F +L +R –I +E –T –S +P Есенин (ИЭИ) –T +E +P –S +L –F –I +R Джек (ЛИЭ) –P +T +S –E +F– R –L +I Драйзер (ЭСИ) –R +F +I –L +T –P –E +S Бальзак (ИЛИ) +T –P –E +S –R+ F +I –L Цезарь (СЭЭ) +F –R –L +I –P +T +S –E Габен (СЛИ) –S +P +E –T +R –I –F +L Гексли (ИЭЭ) –I +R +L –F + P –S –T +E Холмс (ЛСЭ) +P –S –T +E –I +R +L–F Ватсон (ЭИИ) +R –I –F +L –S +P +E –T

#44 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 22 Апрель 2004 - 07:48

tipolog

Я - практик. Меня интересуют не сами понятия, а то, что за ними стоит.

Интересная ситуация! Я вам написала, что семь лет живу с дуалом. Привожу пример наших взаимоотношений с достоевским, а вы делаете вывод, что я джек?!
Штирлиц я.
Далее еще интереснее. Дон говорит штирлицу, что он (дон) практик, а штирлиц - теоретик. :sm15:
Я теорию изучаю досконально, для того, чтобы инструментом владеть, нужно его освоить сначала, узнать, что он из себя представляет. Никаких теоретических измышлений с моей стороны нет. Я применяю только то, что другой теоретик сотворил. Причем, я уже сказала, что, как практик, я применяю только тот инструмент, который действительно работает. Неужели вы думаете. что штирлиц увлекся бы теорией, которая давала бы ему в руки не инструмент, а мыльный пузырь? Раз прокололся, два, а затем - на свалку. А вот вы теоретизированием занимаетесь.
Вспомните все. что вы знаете про щтирлица.
Далее, сомневаться в правильности моего типирования просто не корректно с вашей стороны. Вы его не видели, не изучали, не проверяли результатов. (Практик, говорите?)
Я с вами говорю только по теории, потому что знаю, что типировать по вашему методу не смогу, не владею я им. Я это ясно представляю и не лезу туда, и не говорю о ваших результатах, потому что не имею на это право.
Можете быть уверены, я никогда на веру не приму ни одну соционическую теорию, если она прямо на мне работать не будет. Так вот ваши знаки к моему типу не применимы (наверно, я 17-ый :sm13: ). У меня есть негатив в отношениях и еще какой. Я могу и ненавидеть, и презирать и очень даже в этом негативе ориентируюсь. А волевая сенсорика у меня только защитная. Я никогда не нападу первой, а вот защитить себя сумею. Все что я пишу о работе знаков у меня, конечно соответствует той теории, которую я вам изложила. Поэтому я ей доверяю. Вы можете придумывать сколь угодно много новых теорий (Практик?), но если они не будут живучи, это ваше потерянное время. Мне кажется у вас тут на форуме мало людей, которые, могли бы примерить к себе эти знаковые одежки и оценить их комфортность. Или все привыкли не спорить с гуру. Читала я, каким тоном вы разделываетесь с теми, кто с вами не согласен.
В отличие от вас, я вчера упорно старалась представить себе ситуацию со знаками именно так, как вы ее описываете и примеряла на себя. Не получается. Ну что значит у штирлица - увеличение производительности труда? Производительность - это же количественный показатель. Об этом я никогда не думаю . Для штирлица качество - показатель. Пусть меньше, но лучше. Терпеть не могу всего, что связано с ограничением во времени по работе. А производительность труда - это и есть больше выпущенной продукции за единицу времени.
Есть тут штирлицы вообще на форуме?
Хотелось бы мне хоть раз увидеть действительно ТЕОРЕТИКА, который бы не разносил все, что не его перу принадлежит, а искал зерна истины. Именно такие теоретики движут науку.

#45 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 08:34

Ёлочка пишет:

Далее еще интереснее. Дон говорит штирлицу, что он (дон) практик, а штирлиц - теоретик.

Разумеется. Раз у вас интуитивный тип, моя "практическая" подтипная ориентация (у меня подтип Габен) вполне может оказаться значимой.

#46 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 09:12

ЁлочкаНасчет дуалов вы не правы, и наглядную демонстрацию этого вы можете прочитать в теме "Обо всем". Там есть пример реальных отношений настоящих Дона и Дюмы и Гексли и Габена. Ничего такого "почти" и подобия вашей ситуации с Достиком нет - читайте и все поймете.А если несогласны - тогда с точки зрения вашей теории как вы объясните эти описания?

#47 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 22 Апрель 2004 - 09:52

odegovЕлочке читать я думаю бесполезно. Тут опять два инт-логика схватились, даже не интересно! :sm14:

#48 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 10:06

ЁлочкаЯ вас задел за живое? Извините. Цели такой не было. :sm14: Спор пошел об опыте наблюдения-переживания дуальности. Вы по собственной инициативе привели в пример себя и свой тип. Если вас так напрягает эта тема, можем не обсуждать."Я теорию изучаю досконально, для того, чтобы инструментом владеть, нужно его освоить сначала, узнать, что он из себя представляет. Никаких теоретических измышлений с моей стороны нет. Я применяю только то, что другой теоретик сотворил. Причем, я уже сказала, что, как практик, я применяю только тот инструмент, который действительно работает. Неужели вы думаете. что штирлиц увлекся бы теорией, которая давала бы ему в руки не инструмент, а мыльный пузырь? Раз прокололся, два, а затем - на свалку."Нет никаких гарантий, что то, что вы называете "теорией", не окажется просто БЛ – логическими абстрактными построениями. Между прочим БЛ для Джеков вообще трудно понимаема, т.к. находится в 7 ячейке, хуже всего осознаваемой у любого типа - она наиболее глубоко в подсознании из всех функций. Я же говорю о другом – о наличии реальных результатов, которые можно "взвесить и посчитать". Для любого сенсорика это главное."А вот вы теоретизированием занимаетесь. Вспомните все. что вы знаете про щтирлица."Я помню. Это мой любимый тип. Прежде всего, он характеризируется тем, что люди этого типа (как и все сенсорные логики, безумно "упертые" в практику и результат) не участвуют в долгих теоретических обсуждениях (им их просто не потянуть все из-за той же трудно осознаваемой 7 БЛ и слабой 6 ЧИ), и уж тем они более не являются инициаторами таких обсуждений. Они в большинстве случаев исходят из принципа "мужик, ты не умничай, ты пальцем покажи!". Читая ваши посты здесь и в "кофейне", трудно прийти к похожим выводам относительно вашего стиля письма. Отсюда мои сомнения в вашей штирлицовости."Далее, сомневаться в правильности моего типирования просто не корректно с вашей стороны. Вы его не видели, не изучали, не проверяли результатов. (Практик, говорите?)"Я прочел достаточно много ваших постов, если не ошибаюсь, десятка два не меньше, они достаточно объемны, чтобы увидеть и вычленить в них стиль мышления автора. И не нашел в нем ярких сенсорных признаков. Конечно, может быть, что я ошибаюсь, ведь вашего фото я не видел. Поэтому и не говорю, что ваш тип такой-то. Если покажете фото, возможно определю точнее. Но вероятность того, что у вас сенсорный тип, судя по постам, невелика …"Я с вами говорю только по теории, потому что знаю, что типировать по вашему методу не смогу, не владею я им. Я это ясно представляю и не лезу туда, и не говорю о ваших результатах, потому что не имею на это право."А почему бы вам не попробовать типировать по моему методу? Вы же, как вы утверждаете, практик. Вот и сравнили бы результаты. Тем более, что метод мой достаточно прост в освоении, особенно для искушенного в соционике человека."Можете быть уверены, я никогда на веру не приму ни одну соционическую теорию, если она прямо на мне работать не будет. Так вот ваши знаки к моему типу не применимы (наверно, я 17-ый)."Ну, иногда принимать на веру что-то полезно просто ради эксперимента и развлечения :sm11: А знаки могут быть неприменимы к вам по причине, описанной мной выше, - вы могли не правильно определить свой тип.Я понимаю, что вам трудно, и скорее всего неприятно будет это признать. Я сталкиваюсь с такими реакциями людей почти ежедневно. Ничего не поделаешь, знать о себе правду не всем приятно. Поверьте, у меня нет цели вас как-то оскорблять или принижать ваши знания, как соционика. И уж тем более спорить с вами ради спортивного интереса. Просто я, как специалист в типировании, стремлюсь к одному – к точности свой работы. И я действительно типирую точно. Нравится это людям или нет, тип у них один, он врожден, и его можно точно определить по внешним признакам. Предлагаю вам все же воспользоваться шансом и проверить. Что, если вы действительно ошиблись в своем типировании…?"У меня есть негатив в отношениях и еще какой. Я могу и ненавидеть, и презирать и очень даже в этом негативе ориентируюсь. А волевая сенсорика у меня только защитная. Я никогда не нападу первой, а вот защитить себя сумею."Негатив может относиться к вашему текущему состоянию, а защитная сенсорика вполне уместна для любого интуитивного типа.

#49 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 10:07

"Все что я пишу о работе знаков у меня, конечно соответствует той теории, которую я вам изложила. Поэтому я ей доверяю. Вы можете придумывать сколь угодно много новых теорий (Практик?), но если они не будут живучи, это ваше потерянное время."Ну, если так рассуждать, все время, потраченное мной на соционические исследования, построение этих сайта и форума, потеряно даром. :sm16: Кстати, в этом абзаце вы рассуждаете, как настоящий черный логик, только в связке со временем, а это как ни крути, интуиция (стремление ценить время), а не сенсорика.Описания знаков функций я не придумывал, а наблюдал поведение типов и описал увиденное. Я работаю менеджером по персоналу с 95 года, и имел возможность длительно наблюдать вживую поведение нескольких тысяч людей с точно определенными типами."Мне кажется у вас тут на форуме мало людей, которые, могли бы примерить к себе эти знаковые одежки и оценить их комфортность. Или все привыкли не спорить с гуру. Читала я, каким тоном вы разделываетесь с теми, кто с вами не согласен."Каким? :sm15: :sm17:Таких людей действительно мало, и я очень признателен, что вы зашли и поделились своими мыслями на эту тему. Однако сами понимаете, "платон мне друг, но истина дороже!" :sm15: , и для меня критерием является то, что я сам вижу.А насчет разносов, я ведь не разношу Юнга и Аушру? Гуленко написал в ранних работах очень много ценных вещей, Филатова просто умница, цены ей нет за ее популяризацию и соционический ликбез. Описания Стратиевской так и вообще сравнить не с чем. Овчаров, Мегедь, Слинько, Гугель, Молодцов, Седых, список можно продолжить. Все они внесли свой ценный вклад и я им признателен. Но когда появляются соционики без году неделя, не давшие себе труда прочитать даже Юнга и разобраться в элементарных основах, а начинают двигать свои "новейшие" идеи (вроде сведения всех типов к двум), то как прикажете к ним относиться? Делать им сюси-пуси? :sm23:"В отличие от вас, я вчера упорно старалась представить себе ситуацию со знаками именно так, как вы ее описываете и примеряла на себя. Не получается."Хорошо, если предположить (на минуту!), что вы все-таки не-Штирлиц, что тогда…?Все-таки я по-прежнему предлагшаю вам перетипироваться по моей методе. ОТ вас нужны будут только фотки.

#50 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 10:11

"Ну что значит у штирлица - увеличение производительности труда? Производительность - это же количественный показатель."Правильно, количественный. Штирлиц и Джек отличаются отношением к производительности как раз по этому показателю. Увеличение количества они создают разными способами. Штирлиц активной переделкой окружения, Джек – столь же активным приспособлением к нему.Штирлиц сам увеличивает производительность, т.е. "чем больше я заработаю (построю, создам, продам и т.д.), тем больше получу в результате". Вот его принцип. Он стремится работать честно и открыто. Чтобы все видели, "вот какой я работник!". Разве не о нем написано во многих описаниях, что он сторонник открытой честной игры? Это ЧЛ+, экстравертированая, расширение объема, количества. Сначала по максимуму вложить самому (активно воздействовать на объект), а потом по возможности получить от него отдачу. Поэтому Штирлицы ценнее всего на производстве, где нужно "создавать материальные ценности". Это подтверждает мой опыт подбора персонала и большая статистика – Штирлицы наиболее полно реализуют себя на производстве, а с продажами у них часто проблемы, собственная выгода у них не на первом месте, вся их забота о качестве произведенного товара.Джек наоборот, стремится "сработать на копеечку, а получить на рубль". Он не стремится открыто к расширению своего участия в процессе. Выгадать на экономии средств, времени, ресурсов, минимизировав собственные затраты – вот конек Джека. Штирлиц никогда не станет экономить, если нужно для дела, наоборот, он потратит все, вложив в производство – "весь растворится в объекте". Джек именно на экономии строит большую часть бизнеса. Использовать "передовые технологии" позволяющие из тех же ресурсов выжимать больше прибыли – вот принцип Джека. Построить с объектом отношения, позволяющие комфортно сосуществовать, и при этом получать некоторую прибыль для себя, по ситуации, это интровертированная ЧЛ-.Штирлиц – "я сделаю все сам с максимальным эффектом", Джек – "наиболее выгодно приспособлюсь к имеющейся ситуации". Поэтому Джеки наиболее успешны в продажах, где нужно выгодно продавать созданные материальные ценности. Это тоже подтверждает мой опыт и огромная статистика подбора Джеков на должности, связанные с продажами. Джеки наиболее полно реализуют себя в продажах, а на производстве у них обычные проблемы вследствие наплевательского подхода к качеству товара ("я ведь сделал это формально по технологии, так чего вы еще хотите?") Зато собственная выгода у них на первом месте, и их забота о максимизации прибыльности продаваемого товара делает их при соответствующей мотивации лучшими "продажниками"."Об этом я никогда не думаю . Для штирлица качество - показатель. Пусть меньше, но лучше."Я извиняюсь, но качество предмета (внешний вид, удобство и проч.) - это БС, а не ЧЛ."Есть тут штирлицы вообще на форуме?"Нету, по описанной выше причине – они не тратят время на абстрактные споры, а предпочитают действовать."Хотелось бы мне хоть раз увидеть действительно ТЕОРЕТИКА, который бы не разносил все, что не его перу принадлежит, а искал зерна истины. Именно такие теоретики движут науку."Хм. Науку движут практики. Я думаю, что я движу науку соционику, по крайней мере, тому есть свидетельства - люди учатся и успешно применяют разработанные мой методы, которые оказываются эффективнее изобретенных ранее.Для меня критерий оценки теорий – практика. Если теория не работает при проверке – нужно ее выбросить. А вы считаете саму по себе красивую теорию чем-то, обладающим собственной ценностью? Т.е. даже бесполезная с точки зрения применения теория заслуживает внимания? Или она даже важнее, чем практика?

#51 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 22 Апрель 2004 - 13:31

tipologВобщем-то мне все равно, кем вы меня считаете. Оно мне даже приятно, что люди интуицию узрели! Я-то цену этой интуиции знаю.Все, что вы писали про джека к себе никак не могу применить. Мне такая идеология даже неприятна. То, что написано о штирлице в общих чертах верно, кроме одного. Все-таки штирлиц не станет увеличивать производительность труда за счет качества. Этот баланс между качеством и количеством будет решаться в пользу качества. Я качество отношу к ЧЛ. Качество как добротно сделанная вещь. Внешний вид, да - это БС, но ведь она у штирлица во второй функции, поэтому естественно учитывается обязательно. По поводу того, чтобы больше заработать денег - не вижу это главной целью. Она как бы на втором плане. Мне кажется, что для меня главное, чтобы людям польза была.Согласна, сидеть на семерке не очень комфортно, но иногда приходится. В кофейню пришла, чтобы типировать, т.е. держать в надлежащей форме свой инструмент, оттачивать его. А там пришлось из-за теории воевать. Неприятно. Да сидите каждый со своей теорией, был бы результат в работе! Сюда пришла, чтобы посмотреть, что это такое - типирование по внешним признакам. Посмотрела, вижу, чтобы так типировать, нужно очень много увидеть этих типов, т.е. количество нужно. Взвесила, стоит ли этот метод моих усилий? Решила, что нет. Почему? Потому, что соционика изучает (коротко) способ обработки информации. Я это способ выясняю непостредственно у типируемого, из его слов. Вы видите, что определенный способ обработки информации (ТИМ) каким-то образом отражается на внешнем виде человека. Наловчившись видеть ньансы такого отражения вы можете определить тип. Но как убедиться, что не ошиблись? Вам придется все-таки получить вербальную информацию или следить за поведением в жизни. Если в интернете второе невозможно, значит остается только получение вербальной информации. Значит, вы вернетесь к тому, с чего я начинаю и от чего не ухожу. Зачем мне делать такой круг? Когда я сразу получу вербальную информацию и определю тип. Таким образом я увидела неэффективность такого подхода.Я понимаю, почему штирлицов почти нет в соционике. Они должны получить в руки готовый инструмент. Но раз уж так в жизни случилось, что я в нее вникла (дуал увлек), то делаю так, как делаю, как считаю наиболее оптимальным.Да, а теоретическую информацию я выдала, так как считала, что, если уж люди занимаются этими вопросами, то им любая информация нужна (по себе сужу).Вот тут моя интуиция мне дулю показала, не всем информация нужна, вернее каждому нужна та информация, которая его устраивает. Ну и ладно. Мне урок.И почему вас так удивляет, что штирлиц теорией занимается? Вы же сами учите, что сначала выучи матчасть, а потом практикуй. Чтобы качественно типировать, нужно досконально знать теорию (надо изучить, каким инструментом пользуешься). А раз уж я этот инструмент выучила, почему бы не поделиться с другими своими знаниями? Я не джек и не собираюсь на знаниях своих капитал строить. Тем более, что знания эти не мои. Теоретически я в соционику ничего не внесла и не собираюсь, а практически применяла. И вот практические результаты считаю ценными (работа со старшеклассниками), поэтому и этим с людьми поделилась (статьи в журнале).А доказывать свой ТИМ считаю бессмысленной тратой времени.Кстати, о времени. Штирлицы очень ценят время именно по той причине, что не ориентируются в нем, и на всякий случай не хотят его терять.А если вы все-таки считаете. что у меня интуиция неплохая, то это вам наглядный пример, как можно заполнить двухмерную активационную функцию, если этим упорно заниматься. При этом мерностей там у меня не прибавилось. Я все равно не понимаю, что такое (как это вы писали?) "увидеть разные возможности и свести их к одной идее" (кажется так), а вот опыта - да очень много.На том прощаюсь. Спасибо за внимание.

#52 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 17:03

Вышла новая соцгазета. Там есть статья про соционические знаки. Основная мысль - версия Елочки верна, а Типолога нет. Поэтому два варианта: или это действительно так, или все опять упирается в точность типирования.
Насчет разных знаков: Типолог, ведь ты писал что "+" миниэкстраверсия, а "-" миниинтраверсия. Вот теоритически и получается дополнение по экстра-интра.
"+" исходящий поток инфы, "-" принимающий. Инфа с плюса выходит и минусом дуала поглащается. Это в теории... Я в этом вопросе некомпетентен, поэтому лучше помолчу.
Ёлочка пишет:

Я все равно не понимаю, что такое (как это вы писали?) "увидеть разные возможности и свести их к одной идее" (кажется так)

Аушру вспомни - самый наглядный пример. Тот же Типолог - еще один пример. Полно примеров, главное держать ушки на макушке.

#53 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 19:20

ЁлочкаИспугалась? :sm15: Вот так всегда с социониками, важничают, важничают, а как до собственного типа, так в кусты. Ну да ладно, не впервой такая реакция

#54 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 19:50

tipologЗря ты на Елочку наезжаешь. Ну не хочет типироваться и шут с ней. Мне вон тоже на социониксе говорят - какой ты нафиг Дон, Макс ты, ну итд. типируйся мол, не умничай. А мне в лом кому-то что то доказывать. По фоткам все-равно мало кто типировать умеют. Даже ссылку давать неохота - ну их всех! :sm10:

#55 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 19:55

Ёлочка"Зачем мне делать такой круг? Когда я сразу получу вербальную информацию и определю тип. Таким образом я увидела неэффективность такого подхода."Ага, определить неэффективность подхода, ни разу его не использовав. Даже на себе. "Штирлиц", говорите? :sm10:"Чтобы качественно типировать, нужно досконально знать теорию (надо изучить, каким инструментом пользуешься)."Чтобы качественно типировать, достаточно просто начать это делать, имея минимум правильных знаний, затем тренироваться, тренироваться, тренироваться и в конце концов получится :sm10: Метод, конечно, не такой легкий, как зазубривание цитат из учебников, зато надежный.Что ж, спасибо, Елочка, за интересный диалог, пока, привет Ермаку! :sm10:odegovПомню, ты недавно справшивал про типы социоников, надеюсь, пример наглядный? :sm14: Все действительно упирается в точность типирования. В соционике это всегда так."Насчет разных знаков: Типолог, ведь ты писал что "+" миниэкстраверсия, а "-" миниинтраверсия. Вот теоритически и получается дополнение по экстра-интра."+" исходящий поток инфы, "-" принимающий. Инфа с плюса выходит и минусом дуала поглащается. Это в теории"Вот именно, в теории. Знаешь, теоретически ни люди, ни психотипы не должны существовать в природе, но ведь существуют?Я свою теорию не выдумал, а описал то, что увидел. Знаки функций у дуалов одинаковые. Также знаки одноименных функций разной вертности у одного типа тоже одинаковые. Я это вижу в жизни, но теоретически объяснить, почему это так, не могу. Это просто есть.

#56 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 19:57

odegovНа социониксе низкотонное общение, я тебя предупреждал уже :sm14:Чтобы отважиться взглянуть на себя как есть, непредвзято, нужна определенная доля мужества, так что я не осуждаю тех, кто боится типироваться (или перетипироваться).

#57 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 20:42

Опаньки! А я фотку Елочки нашел, совсем забыл, я ведь в "кофейне" зарегистрирован. Залез в профайл. Хм. Ладно, не буду оглашать свои выводы из этических сображений так сказать :sm10:Желающим могу сообщить результаты в личной переписке :sm13:

#58 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2004 - 21:08

Ха, а ведь Ермак кажется Штирлиц. :sm15: Если я правильно понял, то этот седой дядька он и есть

#59 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 23 Апрель 2004 - 11:24

"плюс" дает расширение, экстравертность. а у Бальзака: "+" "Единая последовательность"? может к плюсу подходит "Множество путей"?Меня этот вопрос интересует, так как во второй функции у Джека (+ от первой Балзака)Может обясниш, типолог, коротко?Текст работы Гуленко "Знаки соционических функций" - в инете не нашел! Estch228; u vas ssylka?

#60 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 969 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2004 - 13:37

Моя интерпретация "минуса" - интроверсия, деление на части, сохранение достигнутого, "каждому свое". Если провести параллель с Юнгом, то это отделение - объект отдельно, я отдельно ("у нас своя свадьба, у вас своя")А "плюс" - это все вместе, объединение, "все общее", увеличение того, что есть. По Юнгу - растворение в объекте, и ввобще единство всего со всем.Я представил такую картинку придставил. Допустим у меня есть пять яблок, а у Пети, моего соседа по коммуналке, три. Я могу их считать двумя способами:1) эти яблоки мои, их пять, и у Пети три, отдельно пять сами по себе, и отдельно три тоже сами по себе2) у нас с Петей 8 яблок - пять у меня и три у него, всего 8Первый подход интровертный с "-", второй экстраветный, с "+"Соответственно, наше с Петей поведение по отношению к яблокам в каждом случае будет разным. Если наши функции, отвечающие за владение яблоками, имеют "-", то каждый будет стремиться свои яблоки уберечь и съесть в одиничку в укромном местечке. А если со знаком "+", то мы будем стремиться объединить наши яблоки и, скажем, сварить из них одну большу банку варенья и съесть сообща :-)Напомню, аспект БИ - это последовательность событий, функция БИ - отслеживание таких последовательностей и/или планирование их. Чем могут отличаться функции БИ разных знаков. Как в выше описанном примере, есть два пути:1) интровертный, мы с Петей разрабатываем две параллельные последовательности событий. Скажем, сценарий мой и петин. Они по содержанию в общем не будут отлдичаться, но происходить будут параллельно - я буду есть свои яблоки у себя в комнате, а петя у себя. Разумеется, мой сцераний будет похож на петин - сначала я зайду к себе в комнату (п.1), потом помою яблоки (п.2), потом усядусь поудобнее (п.3), откушу от первого яблока и съем его (п.4), откушу от второго и т.д. (п.п.5-8), схожу выброшу огрызки (п.9). У Пети, скорее всего, будут такие же пункты 1-9, а может и нет. Если он окажетсчя более ленивым и не станет мыть яблоки, а съест их грязными, его последовательность сократится. А может наоборот, он окажется большим чистюлей и пойдет искать кран с горяей водой, а не довольствуется холодной, как я, и это добавит к его последовательности еще пару пунктов. Кто знает. В любом случае, если и у меня, и у Пети функция, отвечающая за владение яблоками с "-", мы, как истинные интроверты, разбежимся по своим комнатам и будем точить яблоки в одиночку.Есенин бы описал эту историю, скажем как "Приключения Яблочки и его друзей в дебрях питерской коммуналки", в ней было бы минимум две главы, одна о том. что стало с тремя друзьями Яблочки (попавшими к Пете), и вторая об остальных пяти (попавшими ко мне)2) экстравертный, мы встречаемся в коридоре по дороге на кухню с Петей и - ба!, он тоже идет мыть яблоки! И задумыаемся, что же мы, как два дикаря будем лопать сырые кислые яблоки! Почему бы нам не сварить их него вкусьненькое варенье?! И мы быстренько чистим наши яблоки (п.1) и сваливаем их в общую кастрюлю (п.2). Пока Петя наливает в нее воду (п.3) и ставит на огонь (п.4), а бегу к соседке Зине и меняю у нее самое кислое из наших яблок на стакан сахара (п.5) , который благополучно высыпаю в кастрюлю (п.6). И мы варим наше варьенье до готовности (п.7), остужаем его (п.8) и вечером, под матч Зенита со Спартаком, уплетаем его, намазывая на свежий батон (п.9). Думаю, эту историю Бальзак описал бы, назвав как-то вроде "Методика приготовления яблочного варенья в условиях острого дефицита ингридиентов"




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики