Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Музыкальные предпочтения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 30

#1 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 07 Октябрь 2003 - 15:18

Как и просил, продолжаем в форуме. Итак. 1. Определить тип только при помощи предпочтений не удастся, т.к. человек может находиться в различном эмоциональном состоянии. При хорошем настроении вообще очень трудно будет выделить тип, т.к. ответом на вопрос "Какую музыку вы любите" будет перечисление предпочтений, соответствующих не только суггествивной функции, но и творческой, и т.д. Поэтому предполагаемый первый шаг - определение музыки, которая не нравится. Здесь ответ будет определеннее, хотя на данный момент не совсем ясно, по какой функции он идет - по тупой или по болевой. Вообще, не имея на руках готовую базу предпочтений (а самое главное - отрицаний) различных типов невозможно выдвигать какие-либо полностью обоснованные гипотезы. Ты же писал, что у тебя есть база музыкальных предпочтений различных типов. Вот ее я и хотел бы видеть. Конечно, я смогу составить ее и сам, но на это уйдет некоторое время. Вообще, целью является разработка именно лабораторной методики определения типа, т.е. определение с помощью приборов, не зная никаких теоретических основ. Как все будет работать: сначала записывается компакт с 8 композициями (не совсем понятно, будет ли одинаковая реакция у различных типов, имеющих в болевой одинаковый аспект, пока что предполагается, что будет одинаковой), наиболее точно соответствующими болевой функции. При совпадении композиции и болевой будет отчетливо наблюдаться учащение пульса и дыхания (именно для этого и необходим полиграф). В зависимости от того, какой аспект оказался в болевой, остается определить суггестивную. Там выбор идет уже из 2-х композиций. Предполагаемая реакция при совпадении - выравнивание частоты пульса и дыхания. Такова идея на сегодняшний день. 2. Томография. Начинать тоже следует с болевой. Вообще, при испытывании различных эмоций у человека в мозгу включаются определенные зоны. Они давно определены. И при различных ситуациях (решение задач, получение удовольствия и т.д.) также включаются различные участки. Необходимо посмотреть, как человек реагирует на воздействие по болевой. Например, если в болевой - черная логика, то при воздействии соответствующей композиции на томограмме будет видна активность зоны, отвечающей за страх. Но в то же время черная логика - мышление. А за это отвечает другой участок. Будет он включаться или нет, я на данный момент сказать не могу. Гипотеза такова: при воздействии по фунции будет отмечаться активность двух участков - отвечающего за функцию (большая активность) и отвечающего за аспект (меньшая активность). 3. Различие рационал/иррационал действительно очень ярко видно именно по предпочтениям. Я имею тому практическое подтверждение. Конечно же я пока что ищу своего дуала. Вот случай: удалось определить, что сенсорик, этик, экстраверт. Рационал или иррационал было непонятно. За основу была взята идея (неверная, как оказалось позже), что у иррационала при сложении пальцев "в замок" правый палец будет сверху. Предполагается - СЭЭ. Причем если левый палец сверху - это 100% рационал. А вот правый палец ни о чем не говорит. Итак, спрашиваю: любимые исполнители. Ответ: Меладзе и Плазма. Но у СЭЭ белая логика в болевой, значит никак не может быть Плазма. В мою теорию не вписывается никак. Как оказалось при дальнейшем этот человек оказался именно ЭСЭ. Да, кстати, протипировать я могу и сам, просто у меня это занимает очень много времени (пока что слету определяю только некоторые типы). Я просто хотел спросить - правильно ли я понял насчет улыбки. На той фотографии она какая-то непонятная. И это не моя девушка :))).

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 07 Октябрь 2003 - 15:30

Привет, Сергей! Про базу соответствий. Речь шла не о музыкальных предпочтениях ТИПОВ, а о соответствии психических функций и видовстилей музыки. Это я могу расписать. Но опять-таки, это пока больше теория, чем наблюдения. Т.е. таким это соответствие ДОЛЖНО БЫТЬ, и частично я эо наблюдаю на некоторых типах. Что совсем не означает, что мы его таким и УВИДИМ. Оно может быть замаскировано и смешано неизвестно с чем. Нужны эксперименты и эксперименты… Ты к этому готов? Я такими сравнениями специально не занимался, есть только теоретическая привязка и отрывочные наблюдения. Чуть позже я тебе распишу, как я вижу это соотношение. Это будет отдельная тема. Что я могу сказать однозначно - для отделения неприятной, не нравящейся музыки соционика не подойдет. Нет таких тестов в ней. Зато есть старина Люшер, вот он будет в самый раз. Знаешь про цветовой тест Люшера? Так значит, ты не рассчитываешь использовать тест музыкальных предпочтений как основной? Вот это правильно. В качестве вспомогательного он вполне подойдет. С отделением творческой и суггестивной ты зря опасаешься, этот пункт как раз из самых простых. На практике, если мы проводим тестирование, то получаем в 9 случаях из 10 только реакции сознательных функций. А если человек в хорошем эмоциональном состоянии, то большая их часть идет только с 1 и 2. Это по моему опыту и тестирования и общения По поводу лабораторной методики. Позволь тебя спросить, зачем тебе именно лабораторная? Ты хочешь научить, грубо говоря, мартышку на компьютере работать? При всем моем донкихотизме, я хочу тебе сказать, что это гиблое дело. Трудность тут в природе типа – она нематериальна и приборами ее точно не измерить. Тем более дилетанту. Я понял про методику. Очень даже убедительно теоретически. Все бы хорошо, но есть одно "но". На практике невозможно гарантированно отделить чисто физиологические реакции на музыку ОРГАНИЗМА и реакции ТИПНЫЕ. Это не позволяет сделать не только музыкальный тест, но и любой другой механический. Тип не аналогичен телу. И мозг отражает только НЕКОТОРЫЕ типные реакции. Причем пропорция типности в физиологических реакциях на практике НЕПРЕДСКАЗУЕМА. И это ограничение никак не обойти. Не я один пытался это сделать, ни у кого пока не получилось. Вот тебе некоторые примеры неудавшихся попыток создать механические тесты (мой опыт): - анализ частоты голоса (писал в предыдущем письме), метод хорош. Но позволяет выявлять только одну дихотомию из 4-х - анализ почерка – позволяет весьма приближенно отличать сенсориков от интуитов, без гарантий - движения сами по себе – смешаны все признаки в кучу, в зависимости от типа проявляются ярче разные, какие именно, не предсказать - цветовые предпочтения – неясно как отделить реакцию состояния от типной - вербальные тесты - неясно как отделить реакцию маски (стремления представить себя в лучшем виде), воспитания, текущего состояния и т.д. от типной и еще есть, неохота перечислять В каждом случае одно и то же - естественные ограничения механических способов. Каждый меряет какую-то одну часть, как те слепцы ощупывали слона. А нужно все в целом. Вывод – типировать точно может только ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. Никакой инструмент ему не поможет. Типировать нужно самому и вживую, здесь и сейчас. Ты можешь отследить выравнивание или учащение пульса и дыхания от той или иной музыки, и даже определить точки в мозгу, которые активировались. Но о чем это говорит? Никто это не может интерпретировать, не имея проверочного способа определения типа. Так что будет мартышкин труд. В качестве тренировки полезно, конечно. Ничего, я называю это детской болезнью левизны в соционике – изобретение механических тестов. Попробуй, такой опыт тоже нужен. Я позже распишу тебе в отдельной теме про соответствия функций и музыки. Насчет функций и аспектов, активность мозга будет указывать на работу функции, а не аспекта. Аспект – это часть физического мира, он сам по себе не может воздействовать на мозг. Советую тебе прояснить определения терминов "аспект" и "функция" по толковым словарям. Про различие рационал/иррационал я так и не понял, подозреваю, ты их смешиваешь с другими признаками. Про палец сверху – так может проявляться и экстраверсия Про типирование я уже писал, выкладывай ее фотки побольше, тогда поговорим, а так разговор ни о чем.

#3 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 08 Октябрь 2003 - 09:24

Да, мне нужна именно эта база соответствий. И, в теории, именно такие соответствия и будут наблюдаться при использовании полиграфа. Для начала необходимо написать стройную теорию, а уже потом начинать эксперименты.Про тест Люшера я знаю. Но это не то. Он не совсем подходит для моих целей. А вот для соционики метод САР как раз и будет практическим обоснованием. Спор сейчас не о том, будет этот метод работоспособен или нет. Будет. Речь идет именно о том, чтобы составить толковую базу соответствий.Лабораторная методика нужна для создания нового теста умственных способностей. И это может получиться при наличии большого количества экспериментов.Я не согласен с тем, что природа типа нематериальна. Очень даже материальна. Я согласен с теми, кто утверждает, что тип зависит от генотипа. Т.е. очень грубо можно сказать, что тип зависит от типа нервной системы, гормональной активности и других факторов. И если эти факторы остаются неизменными, то и типные реакции не меняются. Получается, что тип можно изменить, если изменить некоторые факторы. И это не голые слова. Есть научные подтверждения этому. Проводился цикл экспериментов, в ходе которых искусственно повышался уровень тестостерона в крови. Результат - улучшение пространственного мышления, изменения реакций на эмоции, изменение активности головного мозга.Т.е. тип можно изменить про помощи медикаментозных средств, влияющих на вышеперечисленные факторы. Это изменение будет временным и при прекращении приема препаратов реакции вернуться в норму. Конечно, возможно проявление принципа гиперкомпенсации.Другой способ - изменить данные факторы при помощи внешних условий. В качестве примера приведу себя (хотя, вообще-то я - аномалия и мой пример нельзя считать характерным). Я качаюсь уже семь лет. Те, кто видел меня последний раз в школе и сейчас, говорят о том, что никогда не узнали бы меня на улице. И дело не только в конституции. Изменилась походка, осанка и т.д. За это время изменился метаболизм. Средства, которыми все это было достигнуто, описывать здесь не буду. Могу лишь сказать, что "химию" не применял, а лишь ее легкие (витамины, адаптогены и т.п.) заменители. Как итог изменилось отношение к девушкам. Т.е. если в первые годы мне было все равно, сколько времени со мной проводят, лишь бы было интересно, то сейчас количество времени играет очень большую роль.Естественно, из меня вряд ли получился 100 процентный ИЛИ (по реакциям). Но и ЛИИ меня уже назвать нельзя. Причем и откат к естественным позициям я тоже наблюдал. Полтора года назад меня забрали в армию. Примерно через полгода я стал замечать, что мне стала нравиться другая музыка, другие фильмы, стал меняться тип мышления. Словами это довольно трудно объяснить, но изменения очень чувствовались. При возвращении на гражданку и возобновлении старого режима тренировок все постепенно стало прежним.

#4 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2003 - 13:24

Сергей! Тип нельзя изменить про помощи медикаментозных средств и вообще ни при помощи чего тип изменить НЕЛЬЗЯ! . Убеждать тебя в этом я не собираюсь. Дискутировать на эту тему мне не интересно. Это просто факт. Независимо от того, согласен ты с этим или нет.Перечисленные тобой факторы (гены и проч.) остаются неизменными потому, что не меняется тип. Это тоже факт. Они – следствие типа, а он причина. Тебе нужно просто разобраться в этом до конца. Пока же ты рассуждаешь об этом с точки зрения человека, впервые услышавшего о соционике. Извини, но проводить какие бы то ни было серьезные исследования, обладая таким знаниями, бесполезно.Если ты хочешь создать что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЮЩЕЕ, есть только один путь – тебе нужно СНАЧАЛА изучить соционику и убедиться на примерах, как она работает, наблюдая живых людей и точно определяя их типы.Все, чем могу помочь тебе я по инету – дать ссылки на материалы в сети и читай этот форум. Тут я собираюсь устроить этакий соционический ликбез. Точнее уже его начал. В результате, при достаточном терпении с твоей стороны, ты сможешь научиться точно определять типы и усвоишь правильную соционическую теорию. А дальше решишь сам.Базу соответствий сделаю позже, как будет время в отдельной теме.Умственные способности можно куда более просто и надежно определять без всяких приборов. Зачем усложнять?Понятно, что ты не согласен с тем, что природа типа нематериальна. Но, к сожалению, пока ты в этом убежден, ты будешь типировать мозг и тело, а не реальный тип.

#5 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 09 Октябрь 2003 - 07:36

Согласен, я немного погорячился. Скорее меняется подтип.

#6 Гость_***_*

Гость_***_*

Отправлено 09 Октябрь 2003 - 19:50

подтип меняется..это тоже вряд ли..скорее маски добавляются/отмирают (по моему - так и не отмирают вообще)

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2003 - 13:59

Подтип не меняется, он от конституции зависит, а она не меняется - ширина костей, тип мыщц, скорость обмена веществ и т.д. Все это врожденное.Маски меняются, согласен, они модели поведения, новые наработать можно и от старых отказаться.

#8 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 10 Октябрь 2003 - 14:46

Почитал на днях твою переписку с различными товарищами и получил ответы на множество вопросов.Итак, как будет работать САР-метод на практике. Для определения ТИМ необходимо два параметра. Определить их можно при помощи прослушивания композиций, соответствующих различным аспектам в творческой функции (я никак не могу подыскать точное соответствие аспектов/мелодий в базовой функции). По сути каждый вид музыки соответствует определенному аспекту. И для того, чтобы увидеть яркую реакцию организма на аспект, необходимо воздействовать на слабую функцию и ТНС. При воздействии на слабую функцию (как тобой отмечено, она соответствует агрессии по шкале тонов) будет наблюдаться выброс адреналина в кровь, соответственно - учащение дыхания и пульса. При воздействии на ТНС (страх) - тоже учащение дыхания и пульса. На данный момент не могу сказать, насколько большие различия будут в физиологических реакциях по этим функциям, но они будут, это несомненно. Надо почитать соответствующую литературу.Как итог, остается посмотреть на изменения частоты дыхания/пульса при прослушивании 8 композиций, выбрать два самых больших отклонения и сделать вывод: ТИМ - такой-то.Как это выглядит вербально на данный момент. На вопрос "любимая музыка" идет ответ по творческой (чаще всего), иногда - по базовой, иногда - по суггестивной (в том случае, если человек осознает, что у него улучшается настроение при прослушивании). Как видим, слишком большой разброс и ничего конкретного сказать нельзя. Поэтому следует второй вопрос: "Какая музыка не нравится". Здесь идет ответ по слабой функции (из того, что я видел - всегда). Вот, в принципе и все. Комбинируем два ответа и смотрим, что получается. Но использовать как 100% верный вербальный тест данный метод нельзя. Так - вспомогательный.

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2003 - 14:59

Времени сейчас мало. На выходных попробую набрость соответствия, но не обещаю.

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2003 - 17:14

Как будет работать САР-метод на практике – понятно. В целом я поддерживаю, методика может оказаться работоспособной. Но при двух условиях:1) ты хорошенько изучишь основы соционики 2) обкатаешь методику на практике на живых людях Почитай классику, ты по-прежнему плывешь на простых вещах. Тебе нужно изучить минимум: "Психологические типы" Юнга и Аушра, хотя бы самые базовые ее вещи. Юнга я тебе могу выслать, Аушру найдешь в инете по ссылкам.Итак, выявлять музыкальные предпочтения можно, остается только вопрос с отсеиванием индивидуальных нетипных предпочтений. Как с ними быть? Они могут как совпадать с типными, так и заслонять их.
 

"По сути каждый вид музыки соответствует определенному аспекту. И для того, чтобы увидеть яркую реакцию организма на аспект, необходимо воздействовать на слабую функцию и ТНС."

Почему только на слабую, а на сильную? 

"При воздействии на слабую функцию будет наблюдаться выброс адреналина в кровь, соответственно - учащение дыхания и пульса."

Что означает "слабая" в таком случае? Если ТНС – это Страх, то Агрессия – это 3-я функция, ролевая. С каких пор она стала слабой? Снова мы упираемся в основы… Поищи инфу про ролевую.

"При воздействии на ТНС (страх) - тоже учащение дыхания и пульса."

Вот тут да. Так должно быть. Я согласен. Но вопрос в том, насколько осознаваемой самим испытуемым будет такая реакция.Да, на физиологическом уровне человек так среагирует на музыку, "попавшую" в аспект ТНС. Но насколько он осознает такую свою реакцию и захочет сможет о ней сказать? Это нужно проверять опытным путем на людях с заранее установленным типом. Это не один десяток экспериментов с людьми с точно определенным типом. Представляешь работенку?

 

"На вопрос "любимая музыка" идет ответ по творческой (чаще всего), иногда - по базовой, иногда - по суггестивной (в том случае, если человек осознает, что у него улучшается настроение при прослушивании)."

Мы можем получить от человека ответ на вопрос "любимая музыка", содержащий два вида музыки:1) та, что нравится суггестивной (5) и активационной (6)2)т а, что нравится базовой (1) и творческой (2)Как на практике отделить музыкальные предпочтения суггестивной+активационной от предпочтений сильных функций.Если, как ты пишешь, на вопрос "Какая музыка не нравится" ответ идет по слабой функции, то по КАКОЙ слабой функции?Выше мы определили, что нравится музыка по 1+2+5+6, а "не нравится"?По 5 и 6 не нравиться не может по объективным причинам: эти функции очень слабо осознаваемые, даже если по ним музыка и не нравится, человек или вообще не скажет, или скажет, если сильно-сильно будет задумываться и прислушиваться к ощущениям по 5 и 6. А на это очень немногие дуализированные способны.

 

В среднестатистическом случае такой четкой реакции мы не получим. Остается только одна слабая – ТНС. Получаем, что нравится музыка по 4-м функциям вместе взятым, а не нравится еще по одной, - пятой. И что с этой "солянкой" делать? Заметь, это все еще теоретически. На практике мы будем иметь дополнительно к этим 5-ти еще какофонию с остальных 3-х функций в разных дозах, причем степень тоже не понятно, как их отделять. Добавь к этому возрастные, национальные, личностные музыкальные пристрастия, наслаивающиеся сверху . Уже три слоя "солянки". А может их больше...Лично у меня разбор этой кучи энтузиазма не вызывает. Хотя изначально твоя идея мне по-прежнему интересна.Есть у меня одна идейка, как это все проверить. От тебя потребуется большая работа. Когда набросаю про соотношения музыки и аспектов, я тебе ее обрисую, может что получится...



#11 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 13 Октябрь 2003 - 07:41

Интересно, вот определите мой тип по тому что мне нравится:Чичерина, Машина времени, Ария, Ночные снайперы.Кое что из попсы но обычно единичные случаи

#12 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 20 Октябрь 2003 - 13:23

Еще раз повторяю: эта методика именно для лабораторных исследований.По поводу слабых функций - у нас с тобой некоторое непонимание из-за того, что я пользуюсь названиями функций, предложенными Лисом. Для меня слабые функции - третья (ролевая) и четвертая (ТНС).Самое важное - ответ "не нравится". Он идет по ролевой, т.к. человек не осознает своих страхов и отвечать по ТНС не может. По крайней мере, у меня пока что так все вырисовывается.

#13 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2003 - 10:40

Сергей! Нам снова нужно разбираться определениями функций? Значит, мы снова возвращаемся к твоим знаниям основ соционики. И значит ответ мой тот же.Видишь ли, Лис свои иследования не не завершил, опубликованных работу него нет. Ценность и правильность его методов никем не доказана на практие. Кроме обсуждений в "кофейне", практических данных о его исследования нет. Поэтому обсуждать его точку зрения мы не будем, по крайней мере в этой теме. Просто чтобы не увязнуть.Вместо этого я по-прежнему настоятельно рекомендую тебе изучить работы классиков - Юнга и Аушры. У Аушры есть все, что нам нужно, и описание слабых функций, и многие другие определения. Тебе просто нужно внимательно изучить эти материалы.Я тебе уже говорил и повторяю, что без знания азбучных истин ни о какой серьезной работе в соционике не может идти речь! У тебя явные пробелы в этом (ничего лично, просто моя техническая оценка уровня твоих знаний). Пожалуйста, восполни эти пробелы! И тогда у нас все получится Иначе я не вижу смысла заниматься тем, что мы в этой теме обсуждаем.Уточняю, что я в своих исследованиях и объяснениях руководствуюсь в общем и целом аушриным подходом, который изложен в ее опубликованных раблотах. Его я считаю классическим. Никаких принципиальных изменений В модель А я не вносил. Все предлагаемые мной усовершенствования касаются механизмов, добавляемых К модели А, но принципиально не меняющих ее саму.Если у тебя есть не понимание каких-то моментов в этом, ты можешь обратиться к оригинальным текстам Аушры. Почти все он есть в сети. Если чего нет, пиши, я тебе все пришлю и дам ссылки. Юнг тоже есть у меня. Не забывай про последовательность расположения данных в соционике, она очень важна.Жду результатовУспехов тебе!

#14 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 29 Октябрь 2003 - 09:40

Когда ты наконец соберешься с силами и напишешь соответствия аспектов и музыки?

#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2003 - 13:14

Я думал уже на эту тему. Пришел к интересным выводам. Только не ругайся сильно Это не совсем то, что я обещал.До недавнего времени у меня была модель привязки аспектов к музыке. Но она очень старая, ну, по моим меркам, - года три или четыре. Я ее тогда продумал вчерне, по аспектам разбросал и с тех пор на эту тему не заморачивался, думал, что все уже решил. Ее я и хотел описать тебе....Однако сейчас при внимательном разложении на аспекты у меня та схема развалилось полостью и пришлось все строить заново с учетом сегодняшнего понимания аспектов, типа, и самое главное, шкалы тонов. Вот такие дела.

 

Итак, про привязку.

Для начала смотрим словарь

МУЗЫКА - 1. Искусство, отражающее действительность в звуковых художественных образах.2. Инструментальная разновидность такого искусства. // Исполнение, звучание инструментальных произведений.3. Произведение такого вида искусства. // Совокупность таких произведений.4. перен. Мелодичное звучание чего-л.5. разг.-сниж. Оркестр, музыкальный инструмент или звуковоспроизводящее устройство.

Не совсем понятно, т.к. искусство разложить на аспекты проблематично. Музыка - это что? Вроде бы музыка - это мелодия, набор звуков .

 

Смотрим там же:

ЗВУК - 1. Волнообразно распространяющееся колебательное движение материальных частиц упругой среды, восприни-маемое органами слуха; слуховое ощущение, вызываемое таким движени-ем. // Мелодия, напев.2. То же, что: звучание.3. Простейший членораздельный элемент речи с присущими ему акустическими свойствами.4. Наименьший структурный элемент, обладающий определенной высотой, громкостью, длительно-стью, тембром (в му-зыке).
МЕЛОДИЯ - 1. Благозвучная последовательность звуков, образующая определенное музы-кальное единство; напев.2. Постепенное движение голоса вверх и вниз по звукам различной высоты.Во! Это уже ближе.ЗВУК - 4. Наименьший структурный элемент, обладающий определенной высотой, громко-стью, длительностью, тем-бром (в музыке).
МЕЛОДИЯ - 1. Благозвучная последовательность звуков, образующая определенное музыкальное единство; напев.

Итак, нужно аспектировать музыку, как последовательность звуков.Последовательность – это вне всяких сомнений БИ , см. описание аспектов. А звук? Что за аспект, который может описать явление, обладающее высотой, громкостью, длительностью, тембром? Ответ только один – это ЧЭ .Итак, мы имеем музыку как БИ + ЧЭ. Что теперь делать, как привязать это к типам?

 

Логично было бы предположить, что МУЗЫКАЛЬНОСТЬ ТИПА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕМ В МОДЕЛИ ЭТОГО ТИПА БЛОКА БИ+ЧЭ .

 

Соответственно, подробное описание музыкальных пристрастий типа можно получить, проанализировав свойства, которые придают функциям БИ и ЧЭ те ячейки модели А, в которых они находятся у данного типа.Навскидку получаем самые музыкальные типы Гамлет и Есенин . А вот самые немузыкальные определить труднее. Если предполагать 5 и 6 функции, то это должны быть Максим с Жуковым. Но по опыту я не заметил такой уж явной немузыкальности у этих типов. При некоторой проработке этих функций они очень даже хорошо поют и играют.Более вероятным мне представляется предположение о наименьшей музыкальности типов, имеющих сильные функции – антагонисты БИ и ЧЭ. Это БС и ЧЛ.

 

Таким образом, у нас получаются два самых немузыкальных типа – это .Штирлиц и Габен Это соответствует не только сопоставлению антагонистических функций, но и квадр – 4-я квадра противоположна 2-й по всем свойствам.Дальше можно построить шкалу от самого немузыкального до самого музыкального типа, используя эти пары типов и критерии:а) свойства БИ+ЧЭ в ячейкахB) и соотношение с ними сильных функций рассматриваемого типа.c) cоотношения БИ+ЧЭ и свойств их антагонистов

 

Пока нет времени на это, попозже как-нибудь займусь.Теперь о типировании. Исходя из вышеизложенного рабочая модель может быть такая. Это только вариант навскидку, возможны и другие. Пока не было времени обдумать. Ты сам подумай, может что придет на ум.1. Мы можем взять полный набор исполнителей, предварительно их точно протипировав.

 

Желательно кроме типа, определить еще и подтип, чтобы выбрать в итоге как можно более "чистые" типы - с совпадающими подтипами. Желательно также собрать весь социон – хотя бы по одному исполнителю каждого типа. Идеально так же чтобы эти исполнители были и мужского и женского типа. Итого у нас должно в принципе быть 32 человека в качестве эталонов. 2.Далее нужно у каждого из них отобрать наиболее яркие и соответствующие его типным появлениям произведения и составить из них полный набор.3.Разработать методику, как мы их будем демонстрировать типируемым, как фиксировать и анализировать их реакции Вообще, сам подумай, как это лучше сделать, у меня пока других рабочих версий нет, если появятся, я напишу.



#16 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 29 Октябрь 2003 - 17:26

С точки зрения БИ+ЧЭ я как-то не рассматривал эту проблему. Посылка очень хороша, и объясняет многое.Итак, предлагаю учитывать музыкальность сначала именно по 2-й функции. Вообще, мне очень не нравятся эти определения "самый музыкальный" и "самый немузыкальный". Это некорректно, поскольку музыка бывает различных видов. Более правильно будет сказать о том, что тому или иному типу нравится более или менее мелодичная музыка.Вот здесь как раз и состыковываются мои наблюдения и твоя теория. На данный момент я предлагаю следующую шкалу: в основании шкалы - ЧЛ в 2-ке - Бальзак (за этот тип я уверен) (любимая музыка - похоронный марш (очень характерно - духовые инструменты (самая низкая тональность из всех) и самая длительная протяженность одной и той же ноты). За Габена ничего сказать не могу. Возможно, наличие сенсорики в 1-й функции у этого типа не позволит ему выслушивать настолько заунывные мелодии. Скорее всего, этот тип будет отдавать предпочтение классической музыке.Что мы получаем. Основание шкалы - Бальзак. У этого типа БИ в 1. Т.е. он может воспринимать музыку с самой большой длительностью ноты. ЧЭ - в 4-ке, т.е. самый низкий тембр. Я предлагаю строить шкалу именно от самой большой продолжительности/низкого тембра. Вообще похоронный марш соответствует черному цвету, и именно с него лучше всего и начинать.А вот с вершиной шкалы я не уверен. Сейчас посижу немного и попробую составить шкалу. Начало: Бальзак - Габен - пока что еще не решил.

#17 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 29 Октябрь 2003 - 20:01

Думаю, что ты не понял. То, что "музыка бывает различных видов" не меняет ее природы, как физического явления - это последовательность звуков. Не важно, веселая песня это, похоронный марш или скрипичная миниатюра. Не зависимо от вида музыки, сама она - это два аспекта физического мира, БИ + ЧЭ. Так что разницы нет, какому типу какая музыка нравится, с точки зрения соционических аспектов сама музыка всегда одна и та же.

 

Поэтому перепрыгнуть от привязки самой музыки к аспектам (п.1, см ниже) сразу к реакции разных типов на разную музыку (п.5, см ниже) не удастся. Твои предположения насчет бальзака и габена может верны, а может и нет. Нужны еще промежуточные этапы.Они такие на мой взгляд:

 

1. Привязка музыки, как физического явления к соционическим аспектам (допустим, это есть уже)

 

2. Ранжирование всех 16-ти типов по какой-то шкале от самого музыкального до самого немузыкального. Это нужно сделать, такую подробную шкалу. Ничего не могу поделать, типы нужно разложить, хоть тебе и не нравится такой подход. Иначе мы не получим измерительного инструмента для твоей методики.

 

3. Сбор статистики (я писал выше), какие типы какую музыку производят.Именно - не какая музыка им нравится , а какую они производят , это разные вещи! Это тоже надо проверить опытным путем. Если ты считаешь бальзаков склонными к похоронным маршам, то у тебя должны быть очень веские основания так считать, кроме твоего интуитивного мнения – достаточная статистика музыкантов-бальзаков с точно определенным типом, однозначно указывающая на превалирование у бальзаков музыкантов именно этой музыки, а не какой-то другой. И так с каждым типом. А, как я пониманию, гарантий их точного типирования у тебя сейчас нет, ее только физиогномический метод может дать.

 

4. Дальше нужно разработать и проверить рабочую модель - как все-таки реально связано то, что какой-то тип производит в музыку такого-то вида и музыкальные предпочтения его самого. Ведь не факт, что они совпадают на 100%? Это нужно выяснить на примерах опытным путем, догадки тут не помогут, нужны факты. И это тоже эксперименты, проверки. Нужны массы (!) людей с точно установленными типами. Это не на один день работенка.

 

5. Допустим, проверили и вывели какое-то правило. Теперь нужно банк мелодий собрать, уже для самой методики. Чтобы на каждый тип у нас была гарантированно нравящаяся мелодия, а лучше несколько одного вида, отличающихся в мелочах.. Которые гарантированно нравятся именно этому типу. Это еще вопрос, сможем ли мы для всех типов такие убойные мелодии собрать. А если на все не сможем, то и методика не будет работать. Сам посуди, даже если 15 мелодий будет, они не охватят все 16 типов

 

.6. Дальше нужно обкатать эту методу опять-таки не на ком придется, а на людях с точно определенным типом. Чтобы опять же совпало – вот мы предположили, что типу А понравится музыка , а не Б, и ему при свободном выборе понравилась именно А, а не Б. И это тип был действительно А, т.к. это было удостоверено физиогномическим методом. И это должны быть не два и не пять человек, а несколько сот, как минимум, лучше всего 2 -3 тысячи, по несколько сот на каждый тип.Вот тогда можно будет говорить "да, эта метода работает, ее можно применять". Пока же это все только наши с тобой идеи.



#18 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 30 Октябрь 2003 - 15:31

Честно, мне не нравится твоя идея ранжирования от самого музыкального до самого немузыкального типа. Шкала, несомненно, нужна и я сейчас пытаюсь ее разработать (в свете того, что говорил раньше). Но эта шкала, по-моему, должна опираться на соответствие высота/длительность ноты. Почему? Просто потому, что шкала должна отражать типы, а не то, что они производят. Мне все равно, кто какую музыку исполняет. Главное то, какая музыка соответствует типу.Та шкала, которую предлагаешь ты, хороша, но для практики она ничего не значит. Моя шкала позволяет как минимум понять природу процесса резонанса (очень интересное явление, о нем расскажу в другой раз), а следовательно, и использовать это понимание в практических целях.Вообще, не столь важно, какая шкала получится в итоге (хотелось бы конечно, чтобы моя, т.к. она проще в понимании, но это не принципиально). Самое главное - определение по шкале мелодии, которая будет наиболее неприятна данному типу.Именно это является самым главным! Именно то, что не нравится, а не то, что нравится. То, какую музыку тип производит и какая музыка ему нравится - частные случаи данной теории. Они, несомненно, интересны, но никакой существенной информации нам дать не могут. При лабораторных исследованиях очень трудно будет выделить по показаниям типные предпочтения (с помощью томографии - может быть, с помощью полиграфа - вряд ли).Дело в том, что на показания будет накладываться посторонний шум (самочуствие человека, его настроение и т.д.). Именно поэтому необходима реакция функций заложенная на уровне рефлексов. Реакция, в основе которой будет лежать повышение уровня адреналина в крови, и как следствие, повышение давления и увеличение частоты пульса.Т.е. сейчас цель - разработка шкалы соответствий типов/музыки и определение видов музыки, которые будут НЕ НРАВИТЬСЯ типу. Все. Стоп. Пока не решена эта задача, не стоит ни о чем говорить.А то складывается такая ситуация. Я говорю - посмотри, какая хорошая дорога, по ней сможет пройти каждый. А ты мне начинаешь - посмотри налево, посмотри направо, а нам долго идти, а там столько выбоин и т.д. Так что я предлагаю смотреть только под ноги и шагать вперед. Лучше шагать, чем говорить :).

#19 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2003 - 16:56

При лабораторных исследованиях невозможно выделить по показаниям приборов типные предпочтения, потому что в показаниях приборов невозможо отделить текущее состояние человека от его типных реакций. Это можно сделать, только предварительно точно определив тип. Замкнутый круг.

#20 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 14 Ноябрь 2003 - 08:54

Меня всегда интересовало, почему музыка иак по-разному влияет на разных людей. Но хотелось бы уточнить: есть пассивное прослушивание (человек ходит на концерты, слушает дома, ходит на дискотеки) и активное воспроизведение (человек играет, поёт). Как это будет разграничиваться, ведь и то, и другое, накладывает на человека отпечаток. Дарья

#21 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 14 Ноябрь 2003 - 09:36

Отличия пассивного прослушивания от активного воспроизведение - это тот принципиальный момент, на который я хотел обратить внимание Сергея.Я уверен, что между ними громадная разница: в первом случае человек просто слушает, и тут все зависит от его настроения. Одно настроние - одна музыка, другое - другая. С его типом выбор музыки может быть никак не связан.Совсем иначе, когда он пишет музыку иили ее воспроизводит - поет или играет сам. Тут теоретически у него должны быть достаточно жесткие рамки, ограниченные его типом - конкретными совйствами функций, зависящих от ячеек, в которых они расположены. Каждый психотип позволяет его носителю воспроизводить только определеный тип музыки, и петь только в определенном стиле. Мои наблюдения это подтверждают.

#22 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 14 Ноябрь 2003 - 11:31

Согласен, человек может слушать разную музыку. Но сможет ли он слушать мелодию, которая не соответствует его типу много раз подряд? Нет. Это тоже проверено на практике.Да, кстати, по поводу шкалы, которую ты предлагал. Я считаю, она подойдет к определению типа по голосовым диаграммам. Ты вообще, пробовал вычленить среднее значение в образце голоса? И хотелось бы увидеть эти диаграммы (если это возможно, конечно).

#23 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 14 Ноябрь 2003 - 21:51

Сергей пишет:

"сможет ли он слушать мелодию, которая не соответствует его типу много раз подряд"

Ну, для начала надо уточнить, сколько именно раз подряд. Если человека заставить слушать непрерывно даже любимую мелодию, то он и с ума может сойти. И вообще, к чему относится эта мысль "слушать мелодию... много раз подряд". Новая идея типирования?Насчет шкалы, какую именно шкалу ты имеешь ввиду, я уже забыл, у меня их несколько. Шкала музыкальности типа в зависимости от положения в его ячейках БИ+ЧЭ? Если эту, то ты абсолютно прав, определение типа по голосовым диаграммам соотносится как раз с этой шкалой

 

Я бы не прочь показать тебе эти диаграммы, и даже хотел показать в самом начале этой нашей переписки. Однако сейчас, когда я имел возможность немного оценить твой уровень подготовки, как соционика, у меня изменилось мнение.Видишь ли, я провел уже некоторый анализ частот голосов (около 30 чел. актеры и певцы), пользуясь компьютерной программой и увидел, что это действительно работоспособная методика. Я уже вывел 4 признака, которые отличают графики частот голосов этиков и логиков.

 

Скорее всего этих признаков больше, я просто пока глубже не исследовал. Эта методика действительно позволяет отличать, но пока только этиков от логиков. Это можно делать, даже не зная тип и не видя человека.Вопрос сейчас в том, чтобы собрать по этой методике достаточно статистики и вывести четкие формулы. Мне бы хотелось, чтобы этим занимался достаточно подготовленный человек, хорошо знающий соционику...



#24 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 17 Ноябрь 2003 - 13:59

Имелось в виду, сможет ли он слушать одну и ту же мелодию, к примеру, целый день. Вот сам попробуй провести такой эксперимент. Очень любопытные вещи наблюдаются. Сейчас расскажу как этого выглядит для меня.Сразу наблюдается различие в типах окружающих людей. Члены семьи потихоньку начинают выходить из себя. Они приходят и спрашивают - а не поехала ли у меня крыша. На что я не обращаю внимания. Ответная их реакция - постараться уйти туда, где не слышна эта музыка.Конечно, можно попробовать сказать, что это присуще только моему типу. Но это не так. Теперь у брата (у него подревизный по отношению ко мне тип) появилась такая же привычка. И я тоже не могу постоянно слушать одни и те же его любимые песни.Вот - это самое яркое проявление моего метода типирования. Т.е. когда мы слушаем различные мелодии, изменения реакции на них можно зафиксировать только при помощи специальной аппаратуры. Когда же одна и та же мелодия начинает повторяться, начинает наблюдаться эффект резонанса. Изменения накапливаются и организм постарается выйти из неблагоприятной ситуации (будет сделана попытка устранить источник раздражения - выключить музыку, как крайний вариант - уйти куда-нибудь).Ответ, как мне кажется, заключается в психобиохимии. Музыка, по сравнению с речью, воспринимается мозгом намного быстрее, чем речь. Это происходит из-за специфичности прохождения сигналов к участкам головного мозга.Одно из интересных следствий этого явления - возможность за сравнительно короткий срок перейти на более высокий уровень развития. Правда, это очень хорошо видно только на моем типе, т.к. у меня БИ - в 1, ЧЭ - в 4. Как ты помнишь, усилить сильные функции в отрыве от слабых невозможно. Вот и получается, что при циклическом прослушивании достаточно мрачной мелодии (что-нибудь очень похожее на похоронный марш) будет идти воздействие на четверку и на единицу. Если при этом еще и заниматься каким-нибудь делом, которое включает первую и вторую функции, то результат усиливается еще больше.Все это было проделано на практике. Целый день играла композиция Адажио G-moll (Ариозо Джазотто) композитора Альбинони. Несколько дней после этого наблюдался упадок сил (надорвался чуток :)). И очень сильно проявился самый главный эффект - было такое впечатление, что в голове включили компьютер. Т.е. постоянно думаешь, думаешь и остановиться не получается. Доходило до смешного (правда, тогда смешно не было) - заснуть удавалось только ценой невероятных усилий. Ложишься спать и появляется такая мысль - а как бы выключить этот компьютер... А если проснулся ночью, то все - как минимум пару часов не сможешь заснуть. Постоянно идет какой-то обсчет, рассматривание ситуаций с разных сторон и т.п.Через пару недель эффект постепенно исчез. Правда, некоторые изменения все-таки остались. При попытке повторить эксперимент, оказалось, что эта мелодия уже недостаточно мрачная. И теперь надо подыскивать что-нибудь более похоронное :))).Теперь насчет диаграмм. С практической точки зрения, анализ речи актеров и певцов не совсем корректен. Все-таки голоса у них поставлены и типные отличия будут немножко смазаны. Было бы правильнее анализировать речевые диаграммы обыкновенных людей, чей тип уже определен. Идеальный вариант - наличие 64 диаграмм (всех подтипов всех типов). Каждый из типируемых произносит фразу, содержащую все буквы алфавита. Например: "В чащах юга жил-был кактус. Да, но фальшивый". Или какую-либо другую. Затем на основании этих диаграмм строится математическая модель. Ее построение следует начать с нахождения среднего значения речевой диаграммы. Получатся синусоиды, отражающие характерные признаки речи. По этим синусоидам и определяется тип.С помощью этих синусоид теоретически можно даже определить, насколько дуализирован человек. Вообще, будет существовать некая нормаль (для дуалов? для квадры? для всех типов?), значение которой будет определяться как среднее арифметическое между дуалами одинаковых подтипов. Отклонение от этой нормали и показывает степень дуализации человека.Таким образом, для четкого определения методики необходимо хорошее знание человеком математического статистического аппарата. А знание соционики достаточно в общих чертах :))).

#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 17 Ноябрь 2003 - 14:19

Все это очень интересно, но как я уже сказал, требуется, сначала изучить соционику, а потом браться разрабатывать методики типирования, а не наоброт.

#26 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 21 Ноябрь 2003 - 08:03

Типирование по музыкальным пристрастиям - вещь хорошая, но нельзя отрицать и тот факт, что эти пристрастия меняются с возрастом. Среди моих знакомых есть такие примеры, даже мой родной отец, будучи в молодости крутым рокером, сейчас предпочитает слушать джазовую музыку.Дарья

#27 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 21 Ноябрь 2003 - 08:10

Вопрос Тимофею: как можно объяснить, что человек всю жизнь интересуется музыкой, покупает самую совершенную аудиотехнику, пластинки, диски, кассеты и при этом... сам не играет на музыкальных инструментах и не поёт. Пытался научиться, купил синтезатор, но не получается.... Какой может быть тип?Дарья

#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 104 сообщений

Отправлено 21 Ноябрь 2003 - 10:21

Это может быть любой тип, т.к. прослушивание музыки или сам интерес к ней это поведение, и оно, как ты правильно пишешь, может меняться с возрастом. Я например, помню разные периоды своейжизни, когда с упоением слушал то классическую музыку, то блюзы, то тяжелый рок, то народные песни. Для себя я никак не связываю этот интерес со своим типом.Тип можно определять по тому, как и какую музыку человек может хорошо воспроизводить сам. Если же у него не получается ее воспроизводить, трудно отнести такое неумение на счет типа, могут быть самые разные причины этого, от состояния этого человека до его врожденных способностей типа отсутствия музыкального слуха и т.д. - множество возможных причин, связь с типом вряд ли можно вот так навскидку тут установить.

#29 Сергей

Сергей

    Гигант Мысли

  • 192 сообщений
  • PipPipPipPip

Отправлено 24 Ноябрь 2003 - 09:00

Между прочим, очень характерно, когда тип и подтип не совпадают. Тогда у человека создается впечатление, что он может слушать все, что угодно :))). Но тем не менее все равно существует определенный тип музыки, которую человек не будет слушать.

#30 Гость_Джульетта_*

Гость_Джульетта_*

Отправлено 24 Ноябрь 2003 - 10:29

ОЙ!Я так поняла что самый музыкальный тип Это Гамлет !Я всю жизнь занималась музыкой собсно и без нее вообще жизни не представляю!




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Школа Физиогномической Соционики