Сообщений в теме: 103

[Л]

Индивидуальные признаки типа Достоевский ЭИЭ

Список знаменитостей: Достоевский, ЭИИ

[Anais]

Так, раз никто не хочет описывать мой любимый тип, а мне все равно не спится, вот и займусь. Моя любимая Дося счастливо замужем за Штиром, очень чуткий искренний и честный человек. Меня всякий раз поражает ее душевное благородство и чуткость. Первое впечатление было неприятное: она мне показалась очень строгой, сдержанной, осуждающей. Я шла вместе с ней работать и боялась, что она окажется очень сурова и требовательна, а я же разгильдяйка. Но сразу поняла, что ошиблась. Очень ответственна и способна много работать, правда нерационально, в общем как в книжке Любит, когда ее работу мягко критикуют, показывают, что не так, для нее это поддержка. похвалы не любит, смущается. Одевается очень нейтрально, сухо даже, дома порядок. Говорит, что готовить не любит, но любит кормить, любит, когда муж покрякивает и хвалит ее стряпню. В личном общении она очень внимательно интересуется собеседником, заглядывает в глаза, тонко ловит настроение, спрашивает, в чем дело. Если что-то не нравится, то опускает взгляд и задумывается. Тогда уже спрашивать приходится мне. Она удивительно "присутствует" в общении. Еще меня поражает ее смелость прямо и спокойно говорить о своем отношении. Например, когда мы только начали общаться, она мне позвонила как-то и сказала, что боится, что я плохо о ней думаю, и это значит, я для нее стала важным человеком. Тонко и с симпатией иронизирует над людьми. Может разозлиться на поведение, которое считает неэтичным, например, высокомерный тон. Замечательно вместе обсуждать третьих лиц, их мотивы, особенности. Интересно у нее со временем: никуда не торопится, очень плавно живет, но срывов планов не переносит. Чем дольше дружим, тем больше ее люблю. ... Ощущение от нее одновременно и очень ранимого и в то же время очень выносливого и сильного человека какой-то особой внутренней силой и гибкостью. ... Это сила не в силе, а в принятии. Кажется, что при всей хрупоксти, нервозности такой человек способен перенести любые удары благодаря терпению и душевной прочности. Ну и конечно так как она понять и прочухать, что с другим происходит, может только дост.

[Marka]

Я бы ни Достов, ни Гекслей в бизнес не пускала. Если только подтип подходящий. Мой дядя-Достоевский, будучи директором фирмы, так переборщил с человеколюбием, что фирма разлетелась, и сам от очень пострадал как физически, так и морально. Психология, медицина более-менее, литература, история, преподавание, живопись (при наличие таланта), искуствоведение, актерское мастерство -это сферы для Достоевского, а бизнес - только если иначе "не прожить", и то лучше быть психологом-консультантом в фирме, если менеджером - то видимо по персоналу, или что-то в этом духе (и то не очень желательно, здесь может твердости на что-то не хватить), секретарем.

[Marka]

Из темы про профориентацию:

Итак, про Достов. Предлагаю копнуть чуть глубже – посмотреть на профориентацию Достов с точки зрения механики работы их типа. Что мы имеем:
1 БЭ "+" - Ровные отношения со всеми, погашение конфликтов.
2 ЧИ"-" - идеи возможности, прежде всего касающиеся (не)способностей людей
ТНС ЧС"-" – слабоволие (мягко говоря), неумение противостоять силовому давлению и проводить "свою линию"
5 ЧЛ "+" - внушаемая функция, отвечающая за бизнес-сферу, работоспособность в общем и выгодность в частности
Остальные опустим пока во избежание усложнения.
Итак, к чему стремится тип Достоевский? Очень-очень обобщенно по первой функции - "всеобщая любовь всех ко всем" (помните? человек есть то, что есть его 1ф). Только на первый взгляд это хорошо, если в меру. Но, так же, как у Донов "всеобщая теория всего" приобретает характер мании, у достов то же самое происходит со "всеобщей любовью всех ко всем". Ее у них не в меру, факт. Они одержимы этой идеей – чтобы все друг друга полюбили.
Любой дост, если он нормальный среднестатистический дост, перебарщивает с "любовью" - воспитывает всех на свой лад и манер, разумеется, не спрашивая их мнения на счет того, кто и как должен к кому относиться. Он ведь "лучше всех знает".
Наблюдал я одного такого, вместе работали около полугода. От его постоянных нравоучений многие на фирме просто стонали. Причем до него совершенно не доходило, что отношения иногда можно и дОлжно разрушать, ничего не может сохраняться вечно неизменным. Жизнь идет, люди меняются. Нет, шпарит себе и в ус не дует - "ты его не обижай", "матом ругаться нехорошо" и т.д. А если хочется выругаться? Если довели? Если на душе полегчает от этого и потом работать легче будет? Если этот тошнотворный тип уже достал всех и легче его послать куда подальше и заниматься потом своим делом спокойно?
Он на такие доводы просто не обращал внимания. До него это не доходило, понимаете? По 1 функции он ведь твердо знал – "должны любить" (1 БЭ+). ДОЛЖНЫ! И точка. А если не любят, заставим. Блин! Сколько я с ним спорил о том, что человек, как духовное существо, имеет выбор – самостоятельно решать, кого любить, а кого ненавидеть. И не справедливо, не гуманно его этого выбора лишать в каких угодно благих целях. В интересах ли фирмы или "чтобы не ругаться". Куда там, как об стенку горох! Понятно, что я ему не мог объяснить этого со своей ТНС БЭ. Просто характерный пример твердолобости доста по 1ф.
Про увольнения людей я уж не говорю – собеседования со всеми увольняющимися проводил я. Он в таких случаях просто растворялся в воздухе, как чеширский кот.


Другой пример. Достоевский-психолог. Казалось бы, куда уж лучше – консультируй, учи проблемы решать и т.д. Так ведь нет. У него все в другую связку слабых функций уперлось БЛ-ЧЛ. Почти полное отсутствие технологии и нежелание ее совершенствовать. Освоил он передовые по тем временам методики в конце 80-х и на этом остановился. Недавно приглашал меня на кинотерапию по видеозаписи семинара одного психологического гуру аж 95 года. При том, что этот гуру по несколько раз в год эти семинары заново проводит.
Говорю ему: совершенствуй свою технику, ты ж в каменном веке еще живешь. Есс-но, пропускает мимо ушей. Ты говорит, чувствовать должен. В смысле - проблемы пациента. Да что толку, говорю, чувствовать, если никак не развиваешь технику решения его проблем? Молчание в ответ…
Т.е. позиция у него такая: почувствовал свои проблемы – помоги почувствовать другому. Ну и что? Все почувствовали, что дальше? Проблемы-то остались? Вопрос повисает в воздухе…
Вот тебе и внушаемая ЧЛ. Ну как я ему объясню это со своей демонстративной?
Вот так и получается, что нечего делать достам в бизнесе. Я не работу в целом имею ввиду, а именно коммерческую сферу, предпринимательство. Основные нужные для бизнеса функции у достов слабые: 5 ЧЛ внушаемая, 8 БИ демонстративная, сенсорики обе слабые. Ну, а БЭ сама по себе в бизнесе не работает – тут нужно прибыль умножать, работу работать, а не разговоры за жисть вести, которые нужны только как дополнение к ЧЛ, а сами по себе никого не интересуют.
Так что я о согласен с cozzy – не место достам в бизнесе. Не потому что я такой жестокий, объективно не место. Они просто НЕ ТЯНУТ. Сами по себе досты мало ценны для бизнеса. Я не рассматриваю вариант Доста – помощника Штирлицу. Таких случаев я просто не встречал, к тому же не думаю, что они возможны. И совсем не из-за необразованности последних в соционике. Просто Достов очень мало и они очень незаметны, как люди, Штирлицы просто не подозревают обычно об их существовании.
Не вижу даже смысла проводить анализ списка профессий для Достов. Кроме психологии во всех видах, порекомендовать им в принципе нечего. Психология единственная сфера, где дост может не просто реализовать себя, но принести хоть какую-то пользу обществу, а стало быть, заработать деньги. Все остальные сферы рано или поздно чреваты для Достоевского проблемами.
Вы спрОсите, как же например, тот же Леонтьев, звезда эстрады? А вы вдумывались и вчувствовались когда-нибудь в смысл и эмоциональное содержание его песен? Пытались посмотреть на его песенное творчество с точки зрения его типа? Это психотерапия в чистом виде, положенная на музыку. "Подарок Шрилицам …"
Насчет рекламы. Да, все верно, как этик-интуит, Дост - рекламщик по природе. Но КАКОЙ рекламщик? Вот вопрос. Рекламщики, они тоже разные.
Что такое реклама? Это креатив + продвижение идей. И тут, как и в трех других областях бизнеса, типы делятся пополам: те, что "креативят" (это ЧЭ – Есь и Гам) и те, что продвигают этот креатив (БЭ – Гек и Дост). Вот в этом Дост хорош, в продвижении чьих-то идей. Причем обязательно под чутким руководством какого-нибудь волевого экстраверта (желательно с сильной ЧЛ - Джек, Штирлиц), который заставлял бы доста продвигать именно то, что нужно продвигать здесь и сейчас в интересах данной конкретной фирмы (а не "достоевские иди всеобщего братства", которые дост без мудрого руководства сверху будет продвигать по умолчанию везде и всегда). Одновременно его нужно заставлять продвигать активно, то бишь последовательно, по плану, удобному для фирмы, а не для самого доста.
Если эти два условия соблюдены, то дост может быть весьма и весьма ценен в рекламе. Он хорошо чувствует людей, терпелив и "толстокож" в хорошем смысле в плане высокой переносимости негативного отношения к себе и к своим идеям со стороны непосвященных. Так что, если он твердо уверен, что идея благая (указание сверху от "хорошего", достойного доверия человека) и его ежедневно мягко и доброжелательно "пинают" в нужном направлении, он очень хорошо способен "двигать в народ" рекламные идеи. Сам же по себе, в одиночку, дост ничего ценного в рекламе не сделает. Так что брать его единственным рекламщиком на фирме я не рекомендую.

"Медицина более-менее" - да, потому что и тут ему постоянно требуется чья-то твердая рука, иначе все "достовское лечение" гарантированно сводится к разговорам по душам, а элементарного выполнения процедур он не сможет потребовать. Насчет менеджера по персоналу. Проблема тут та же, что и выше. Слабые логика и сенсорика. "Сец. по людям" это совсем не то же самое, что грамотный управленец. Менеджер по персоналу это только на первый взгляд психолог, на самом деле он в первую очередь администратор, способный сформировать и гибко проводить свою линию А это снова ЧС-БС плюс логика прежде всего, а уже потом этика, если она нужно, но в меру. Так что дост скорее не менеджер по персоналу, а психолог в службе персонала, не более. И наконец, о статистике. Все выше описанное возможно кому-то интересно, но увы, практической пользу от этих рассуждений мало. Я, по крайней мере, такой пользы не вижу. И совсем не из-за содержания этих рассуждений. Достов очень мало в природе. Очень – ключевое слово. Как вам цифра 0,01-0,1% (от одной сотой до одной десятой процента)? Так что может досты где и есть, и наверно успешные, и реализовавшие себя, но я их знаю крайне мало, пальцев обеих рук хватит, чтобы сосчитать.

[Anais]

Последний пост - крик души Это надо в тему про ревизоров

[Marka]

запросто %)

[ptichka]

-БЭ - «я считаю, что это плохохорошо» в данной ситуации, «а вот мне
захотелось!» или «ну, так сложилось, что это нужно считать плохимхорошим
здесь и сейчас». Между прочим, Драйзер и Нап сенсорики

+БЭ - «все считают, что это плохохорошо», вообще, всегда, такое правило
установлено всеми, это общепринято, так считать, не я так думаю, а это так
объективно, поэтому этот частный случай нужно считать плохимхорошим, потому
что обычно это считается таковым. Гек и Дост интуиты, тоже совпадает.

Дело даже не в том, как часто человек такого или иного БЭ-типа ЯВНО
употребляет одну или другую формулу, аппелирует к ней, нужно понять, какой
из них он руководствуется по жизни. А это не всегда очевидно с первого и
даже с второго взгляда и самому человеку в том числе. Он тоже не всегда
может уверенно определить, куда он ближе, к какому полюсу

Насчет БЭ Достоевского возражение возникло.
"Так надо" или "что люди скажут?" это скорей корректирующее воздействие 7-ки. Не любит Дост излишнее внимание привлекать, а для этого достаточно следовать паре тройке шаблонов по 7-ке.

Его БЭ это нечто совершенно другое. Это глубоко личные ценности, которые могут идти абсолютно в разрез с общесоциальной моралью, и самое главное, его за это не будет мучать совесть. Уж по белой этике Дост сам себе авторитет.

Например, у меня нет привычки перезваниваться с родственниками не первой близости. Даже не поздравляю с ДР, не говоря уже о "рассказать, чего мы седня делали". В семье моего мужа другое правило (большая еврейская семья) в связи с чем старшие родичи его пытались на меня давить, пристыжать, говорить - "Так надо. Как же так? неужели так трудно?" . Мной это воспринимается как вмешательство в мое право выбора. Даже минимальное этическое давление мне оскорбительно (здесь еще, конечно ТНС работает), я сама решаю, что для меня прилично. Совести нет, хоть кол на голове теши

Мое мнение, совесть - это заменитель слабой белой этики. Мучение постфактум о несознательном этическом выборе.
Доста мучает совесть в одном случае - когда он предает свою БЭ. Но это до чего же надо дойти?

[ptichka]

Почему я акцентирую предательство своей БЭ. То есть, не общепринятых моральных установок, а своих собственных.

Дело в том, что мы в процессе воспитания, независимо от типа, получаем знания что такое хорошо и что такое плохо, от родителей и из социума. И Достоевский не исключение. Такие знания я рассматриваю как внешне привитый кодекс поведения и называю моралью.
Достоевский, как тип, просто призван отделять личные этические ценности от этого кодекса. Это и дает ему гибкость решения этических вопросов. Потому, что этика, в отличие от морали, не является застывшим кодексом. Поэтому, в его этике всегда "звенит" субъективность, которая, если Достоевский развит, признается справедливой и окружающими, как мудрость.

Достоевский верит в универсальную и в то же время личную (а не общественную) этику. К сожалению, этому типу очень трудно вербализовать свое понимание, отсюда эксцессы в виде заявлений - "я не знаю почему, но чувствую, что это объективно так". Ему очень трудно проработать 3-ку (БЛ) настолько, чтобы обосновать себя, остается только транслировать свои ценности своим поведением, иногда выдавая чудеса убеждения какими-то простыми человеческими словами, просто правильно подобранными к ситуации (ЧИ). И это действует.

[Anais]

Давно замечаю, что болевая Чс у достов не так остра как у робов. В общении она проявляется гораздо менее остро, она как бы прикрыта этикой. Скажем достоевский элегантно может этически уладить вопросы связанные с дележкой территории, денег, давлением и т.д. Помню, как-то меня бесило, что мой рабочий кабинет часто занимает училка английского и ведет себя там по-хозяйски. Я пожаловалась на это коллеге-досе... Не знаю, о чем она с ней говорила, но в следующий раз училка рассыпалась в любезностях, спрашивала, не мешаю ли я ей, записала, в какие часы мне бывает нужен кабинет... Дост может найти слова которые смягчат других, покажут действительную значимость того или иного, создадут у людей ощущение, что их учитывают. Досты всегда УЧИТЫВАЮТ людей... И это позволяет им обходить волевое давление и обходиться без него в коммуникативных ситуациях... Но в вопросах обращения с пространством, как Марка когда-то писала, в силу слабой логики, Досты самые беспомощные. -мне нравится вот этот дом, я бы хотела в нем жить (Дост) -мне тоже, он он слишком простой, рубленный (я) -....... -ты можешь придумать, как его можно было усовершенствовать?(я) -нет, совершенно не могу -ну ведь можно было бы на балконе сделать балки потоньше и резьбой украсить, стало бы сразу интереснее (я, изумленно) -ну ты даешь! (дост, изумленно) Подруга иногда жалуется мне на то, что не умеет красиво одевать дочку, "не видит" что красиво, и боится что не сумеет ее научить этому, не умеет обставлять дом. Логики-интуитиы, мне кажется, легче справляются с такими задачами, может быть потому что вообще легче учатся...

[Anais]

Подруга иногда жалуется мне на то, что не умеет красиво одевать дочку, "не видит" что красиво, и боится что не сумеет ее научить этому, не умеет обставлять дом.

Причем, насколько я понимаю, здесь характерно Достовское "для других". Осмелюсь предположить, что она больше переживает не поводу того, что сама этого не умеет, может создать себе более комфортную обстановку, или красиво одеться и выглядеть, а что от этого может быть хуже дочке! Очень характерный пример для БЭ из 4-й квадры!

Да, конечно, она волнуется о дочке, а не о себе.

[Anais]

И у меня эти эти конкретно посты птички вызывают согласие, мне как-то претит когда я читаю в описаниях, что "достоевский - хранитель неких общих моральных традиций"... Этакий бродячий моралист... Морализмом чаще веет от людей, принадлежащих логическим типам. Достовская бэ более гибкая...

[Л]

а как Елена на мораль возмущается!

[***Sjuzy***]

а как Елена на мораль возмущается!

морализм эт скорее логика... правило какое изменить нельзя, так всегда было и должно так быть! а тут пахнет сильной БЛ и слабой БЭ и ЧИ...

[Marka]

у жу и донов сама сильная мораль? %)))))))))))))))))))))))))

[Л]

у жу и донов сама сильная мораль? %)))))))))))))))))))))))))

это скорее БЛ, но неповоротливая...

[Marka]

это скорее БЛ, но неповоротливая...

это не БЛ, и не БЭ, это СОВОКУПНОСТЬ.

МОРАЛЬ
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.

а что неповоротливая - это только оттого, что эта совокупность в луччем виде у рационалов-интровертов, у других что-то одно преобладает и расшатывает "пару".

а у всех интров-рацев она неповоротливая относительно.

[Л]

а у всех интров-рацев она неповоротливая относительно.

у а Бальзаков?
:oops:

[Marka]

спит. с задними лапами =) блин... снова флуд.

[Л]

Marka, а один товарищ меня именно за мораль ругал!
:twisted:
придумывал что ли?
:shock:

[Marka]

с вами тока напы могут разобраться %))))))))

[***Sjuzy***]

это не БЛ, и не БЭ, это СОВОКУПНОСТЬ.

да да! именно так!
сильная БЛ все себе построил по моральному в отношениях... и никаких изменений по БЭ..., хоття ЧИ болевая тожи задействована тут вооще никаких изменений ни в чем не должно быть, а не только в отношениях (Максимы) и они себе строят мораль(систему) везде! Драи хм... тожи так же, хотя тут у них с БЭ не такие косяки и БЛ не высоко... потому морали как таковой нету несмотря на ЧИ болевую

[Marka]

смарела недавно немножко брилиантовую руку и гарри поттера. гринт у меня всегда четко ассоциировался с никулинм. акккапппец, до чего похожи никулин и рыжий этот. ОДИН В ОДИН! у обоих какое-то искренно-нежное-грустноватое-запугонное выражение лица, оба изображаются какими-то нескладными, неловкими... от болевой ЧС =) ну, они одного типа, так что неудивительно =)

[dilight]

Сегодня разговаривала с представителем этого славного типа (представитель живет в типе). Во первых "Вау"!!! Действительно к сожалению их мало...
Во вторых поделила бы разговор на две части:

1) БЭ: Д. рассказывал что обращаясь за какой-либо услугой он ожидает получить именно услугу, мягкий ненавязчивый совет, понимание со стороны продавца и готовность помочь, уделить время, вникнуть в проблему/задачу и подобрать именно то что необходимо Д. как человеку. Очень против навязчивого сервиса, невнимательности и вообще считает ужасным когда продавец навязывает ему что-то свое не считаясь с пожеланиями и потребностями Д. =) - ну болевая ЧС, нежелание чтобы ему "втюхивали", программная БЭ - это понятно по тому как человек рассказывал - я просто чувствовала все что он описывал. ЧИ я кстати не обнаружила, то есть программная функция действовала во всю, а творческая никак себя не появляла.
2) БС: пришел в бутик за костюмом, сам попросил продавцов помочь на что те его послали к вон тем прилавкам и вот к этой вешалке =) Возмутился таким плохим обслуживанием и отправился в поисках места где ему бы подобрали одежду. Нашел такого продавца и его великолепно обслужили сразу же принесли то что подошло. человек ищет кто бы взял и сделал для него что-то по БС

[Л]

человек ищет кто бы взял и сделал для него что-то по БС

читлифчик!
:-D

[Евгений]

Да почитал я тут про Достоевских, и что нам теперь, пойти и убиться ап стенку?Многие из нас достигли успешных результатов во многих сферах деятельности.На счет бизнеса...Допустим это не совсем наше, но мои знания которые я с удовольствием могу отдавать, можно так же использовать на блага общества.И еще с белой логикой проведение тренингов в любой сфере, что для меня комфортно, что для окружающих, сколько раз убеждался.Или кто то хочет поспорить,что тренинги в бизнесе не нужны?Как начальники я вполне согласен , что мы возможно никакие.В войсках сколько раз был начальником, командиром. Именно наще распределение на "правильно -не правильно" , разбиратся в отношениях.Как замы по воспитательной, мы по-моему просто замечательны.В жесткой ситуации я тоже могу рявкнуть командным голосом, а не мило пропищать в стороне или начать разбираться кто тут прав или нет.

Сообщение отредактировал Евгений: 05 Май 2008 - 10:53

[Евгений]

Сижу и думаю, куда катится мир, если белым этикам и логикам, по мнению некоторых нигде не место.Вы сами то знаете, что говорите?