Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

МПЭВ и остальное =)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#1 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 21:17

По поводу объективного существования типов, в свете концепции МЭПВ Концепция МЭПВ это по сути просто другое название так называемой Ньютоно-Картезианской парадигмы (далее НКП), основанной на механистической модели Вселенной Ньютона (все составляющие МЭПВ оттуда) и концепции дуализма Р.Декарта (концепция абсолютной дуальности ума и материи, следствием которой стало убеждение, что материальный мир можно описать объективно, без отсылки к человеку-наблюдателю). Такой, сотворенный классической наукой, образ вселенной всего лишь не более чем прагматически полезная конструкция, помогающая организовывать наблюдения и получать и систематизировать данные. Причем НКП была актуальна в физике лишь до появления квантовой и релятивистской физики, а в наше время актуальна лишь как музейный экспонат и элемент школьной программы. По странным стечениям обсоятельств НКП продолжает "жить" в более гуманитарных областях знаний. Ни на какую «базовость» или «объективность» она давно не претендует, а также соответственно все, что на нее опирается или через нее выводится (в том числе и психотипы соционики). Соционика – замечаельная вещь, которая работает в определенной области. Разве от нее еще что-то нужно? Даже если бы можно было доказать объективное существование типов, что бы это дало в практическом плане? Модель А очень удачна, а сочетание двух моделей А по принципу тип-подтип позволяет более детально систематизировать данные, описывать и предсказывать поведение людей и взаимоотношения между ними. МЭПВ - отличная метафора Если я не прав, поправьте.

#2 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 21:46

МЭПВ - отличная метафора

#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 953 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 22:00

Типы не наблюдаются. Наблюдаются только люди.

Тобой может и не наблюдаются. А мной наблюдаются. И что? :D

По странным стечениям обсоятельств НКП продолжает "жить" в более гуманитарных областях знаний.

... и по не менее странным стечениям обсоятельств продолжает работать на практике, например, при определени психотипа и прогнозировании поведения человека в соционике. Чего разумеется ни один квантовый или иной физик не проверял на себе лично и соотвественно мы снова слышим все ту же заунывную песню "пастернака не читал, но осуждаю"

#4 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 22:16

... и по не менее странным стечениям обсоятельств продолжает работать на практике, например, при определени психотипа и прогнозировании поведения человека в соционике. Чего разумеется ни один квантовый или иной физик не проверял на себе лично и соотвественно мы снова слышим все ту же заунывную песню "пастернака не читал, но осуждаю"


с тем что данная парадигма работает там где работала сотни лет я не спорю, просто с объективностью проблемы..

зачем стремление к объективности если и так все работет? есть ли шансы у соционики ее достичь, если у физики не получается?

#5 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 22:37

Cube366
А причём тут квантовая механика, если мы говорим о вещах, которые человек воспринимает непосредственно через органы чувств? Мюоны и мезоны ты можешь непосредственно воспринять? Они вообще есть, можешь показать ;)?
В жизни человек сталкивается с материальными объектами, пространством, ощущениями, эмоциями, последовательностями действий и т.д. куда уж реальней, в чём каждый может убедиться непосредственно.

#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 953 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 22:37

зачем стремление к объективности если и так все работет? есть ли шансы у соционики ее достичь, если у физики не получается?

Что значит "шансы достичь объективности"? Она уже достигнута, что и подтверждается ежедневно практикой. Я суть вопроса не пойму.

#7 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 22:59

Cube366
А причём тут квантовая механика, если мы говорим о вещах, которые человек воспринимает непосредственно через органы чувств? Мюоны и мезоны ты можешь непосредственно воспринять? Они вообще есть, можешь показать ;)?
В жизни человек сталкивается с материальными объектами, пространством, ощущениями, эмоциями, последовательностями действий и т.д. куда уж реальней, в чём каждый может убедиться непосредственно.

квантовая механика тут при том, что факт ее невписываемости в МЭПВ ставит крест на всеобщности и объективности концепции МЭПВ.

в психологии есть только один материальный объект - это человек, все остальное - модели разной степени удачности и сложности, описывающе его поведение.

#8 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 23:05

квантовая механика тут при том, что факт ее невписываемости в МЭПВ ставит крест на всеобщности и объективности концепции МЭПВ.

Т.е. наблюдаемые тобой лично вещи нельзя назвать объективными?

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 953 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 23:06

Cube366
А вот интересно, сможешь дать своими словами определение МЭПВ? Что такое материя, что такое энергия, пространство и время? А то мож мы о разном говорим...

#10 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 23:07

зачем стремление к объективности если и так все работет? есть ли шансы у соционики ее достичь, если у физики не получается?

Что значит "шансы достичь объективности"? Она уже достигнута, что и подтверждается ежедневно практикой. Я суть вопроса не пойму.


объективность не является следствием практики (см. любое определеие объективности). Суть вопроса чисто философская, можно на ней и не заострять внимание.

#11 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 953 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 23:12

Вы с АлексейК нашли друг друга - вас обоих нет, пока вы это не доказали объективно :D Только как вы докажете, вас ведь нет ?! :lol: :lol: :lol: Определение МЭПВ дашь?

#12 Гость_АлексейК_*

Гость_АлексейК_*

Отправлено 11 Май 2007 - 23:20

Уважаемые господа доны, дайте и джеку слово вставить :) (хотя дискуссия донкихотов мне нравится) Ну... квантовая механика и релятивистские эффекты - это то да.. Токо вот одна заковыка - мы живем в мире не квантовом или релятивитском, масштабы не те. Человек кванты не видит, как и релятивистские эффекты. А вот материю - видит, время - ощущает и.т.п. Типолог, ты прав конечно.. Практика может быть критерием. Не спорю. Но куда лучше если знание выводится из теории и подтверждается практикой. Вот тогда куда больше убедительности. Приведу пример. Мы можем, конечно, эмпирически связать влажность воздуха с давлением, температурой, удельным объемом. И убедиться на практике что, к примеру, что влажный воздух легче сухого. Это все будут эмпирические факты. Но если из базовых предпосылок мы вывели уравнение Менделеева-Клайперона и проверили его на практике... Это гораздо убедительней. Просто мне по роду служды приходилось не раз сталкиваться (да и самому разрабатывать) эмпирические уравнения и связи. На них основаны, к примеру, все долгосрочные прогнозы погоды. Да, есть зависимость, есть наблюдаемые факты, есть связи. Но почему они блин такие??? Почему q=0.99534v-3.65489d??? А хрен знает. Потому что не знаем закона, что лежит в основе такой зависимости. А вот если закон выводится из другого закона.... да еще и на практике подтверждается - тут возразить труднее, куда труднее! И еще пример, более близкий. Та очаровательная робка... Спрашиваю "отчего ЧИ отвечает за видение возможностей?" Ответ: "Ну, Юнг придумал, обобщив наблюдения...". "Отчего БИ отвечает за последовательность?" Ответ тот же... А вот если берем МЭПВ и привязываем к ним (а по сути то можно и наоборот - вывести из них), все становится куда как более стройно и ясно.

#13 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 23:25

квантовая механика тут при том, что факт ее невписываемости в МЭПВ ставит крест на всеобщности и объективности концепции МЭПВ.

Т.е. наблюдаемые тобой лично вещи нельзя назвать объективными?


Я как субъект-наблюдатель наблюдаю их субъективно. Объективны предметы в том случае, если они существуют независимо от наблюдения. Только проблема в том что без наблюдения не определить, существуют ли они. Но чисто в быту разницы нет. :)

вот кстати на шару посмотрел в википедии про объективность:

Объекти́вная реа́льность — действительность; всё, что существует независимо от человеческого восприятия и мнения (в том числе и от наличия наблюдателя).

Материалисты обычно представляют объективную реальность как некий механизм, который работает в соответствии со своим устройством и на который люди могут оказывать лишь ограниченное влияние. Взгляд некоторых религий на объективную реальность мало отличается от материалистического — вся разница сводится к тому, что здесь этот «механизм» был создан Богом; кроме того, Бог иногда вмешивается в работу этого «механизма».[Источник?]

Агностики считают, что «объективная реальность», то есть истина, не доступна пониманию человека.

С точки зрения современных естественных наук «объективная реальность» является принципиально непознаваемой, так как квантовая теория доказывает, что наличие наблюдателя изменяет наблюдаемое (парадокс наблюдателя).

По мнению некоторых учёных, сам термин «объективная реальность», введенный в отечественной философской традиции, представляет собой пример логической ошибки (плеоназм), поскольку уже понятие «реальность» обозначает данность, свободную от субъективных влияний. В подобном смысле даже состояние иллюзии обретает статус «реальности» в случае, если мы рассматриваем иллюзию закономерным продолжением эволюции психических состояний личности и суммы внешних влияний на конкретную психику.
http://ru.wikipedia....i/Объективность

можно считать меня агностиком :)

#14 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 11 Май 2007 - 23:36

Вы с АлексейК нашли друг друга - вас обоих нет, пока вы это не доказали объективно :D Только как вы докажете, вас ведь нет ?! :lol: :lol: :lol:

Определение МЭПВ дашь?


определение МЭПВ в принципе соотсветствует классической физике, даже в рамках школьного курса. то есть я могу по очереди привести по абзацу на каждый компонент, а это реально именно своими словами нужно? просто у меня велик соблазн скопировать определения.

по поводу моего существования.
что бы мне доказать для себя факт своего существования, надо этот факт признать изначально, иначе некому будет доказывать. но раз кто-то сейчас у меня в голове пытается что-то доказывать, то чисто субъективно он (то есть я) для меня существует.
в солипсизм я не ударяюсь, поэтому считаю что и другие люди тоже существуют.. скорее всего :)

#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 953 сообщений

Отправлено 11 Май 2007 - 23:44

просто у меня велик соблазн скопировать определения.

Поэтому и прошу как ты понимаешь

по поводу моего существования.

что бы мне доказать для себя факт своего существования, надо этот факт признать изначально, иначе некому будет доказывать.

О том и речь. Значит принимая себя изначально без доказательств, все другие доказательства становятся не нужны, достаточно свох органов чувств.

#16 Marka

Marka

    Эон

  • 31 794 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:00

что факт ее невписываемости в МЭП

почему не вписывается?

Ни на какую «базовость» или «объективность» она давно не претендует, а также соответственно все, что на нее опирается или через нее выводится (в том числе и психотипы соционики).

почему через нее?

я вапще предлагаю тему отделить потом.
а то мне потрепаться тоже интересно, а к потипам отношения она не имеет =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#17 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 00:00

хорошо. только прошу двойку по физике не ставить Материя - то чем заполнена вселенная. есть 2 формы материи - вещество и поле. Энергия - физ величина, количественно выражающая способность физ тела или системы совершить работу. Пространство - форма представления вселенной, характеризующаяся тремя измерениями. время - физ величиная, характеризующая длительность процессов, представряемая равномерным потоком, направленным из прошлого в будущее :)

#18 Marka

Marka

    Эон

  • 31 794 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:01

Приведу пример. Мы можем, конечно, эмпирически связать влажность воздуха с давлением, температурой, удельным объемом. И убедиться на практике что, к примеру, что влажный воздух легче сухого. Это все будут эмпирические факты. Но если из базовых предпосылок мы вывели уравнение Менделеева-Клайперона и проверили его на практике... Это гораздо убедительней.

хыхык =)
а можно вопрос - ты читал, куна, поппера и лакатоса? =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#19 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 00:05

просто у меня велик соблазн скопировать определения.

Поэтому и прошу как ты понимаешь

по поводу моего существования.

что бы мне доказать для себя факт своего существования, надо этот факт признать изначально, иначе некому будет доказывать.

О том и речь. Значит принимая себя изначально без доказательств, все другие доказательства становятся не нужны, достаточно свох органов чувств.


я это воспринимаю как аксиому. например бессмысленно заниматься евклидовой геометрией, ставя под сомнение непересекаемость параллельных прямых. также бессмысленно ставить под сомнение свое существование, потому что иначе некому будет доказывать обратное.

#20 Marka

Marka

    Эон

  • 31 794 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:05

вещество и поле.

но ведь поле в квантовой механике - это набор фотонов. не? =) или я не шарю =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#21 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:10

но ведь поле в квантовой механике - это набор фотонов. не? =) или я не шарю =)

В квантовой механике существуют разные теории, как в соционике :lol: :lol: :lol:

#22 Marka

Marka

    Эон

  • 31 794 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:11

например?
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#23 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:13

например?

я не про поле, а вообще, полазь по поиску, я давно как-то интересовался этой темой

#24 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 00:14

что факт ее невписываемости в МЭП

почему не вписывается?

Ни на какую «базовость» или «объективность» она давно не претендует, а также соответственно все, что на нее опирается или через нее выводится (в том числе и психотипы соционики).

почему через нее?

я вапще предлагаю тему отделить потом.
а то мне потрепаться тоже интересно, а к потипам отношения она не имеет =)


почему квантовая теория не вписывается в НКП? (понятия МЭПВ родом оттуда).. так минимум потому что декартов дуализм нарушается в квантовых эффектах, и законы классической механики тоже


что через нее? (кого?)

#25 Marka

Marka

    Эон

  • 31 794 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:15

нет - почему не сходятся МПЭВ и квантовая теория. по-моему, так это еще один шаг вперед. если раньше были частицы просто - ЧЛ, то потом занялись энергией и полями. потом появилась частица со свойствми - БЛ. загоны с пространством... ЧС. и то ли ЧС - это материя, тто естьчастицы, о ли только протяженность =) как бы все вокруг да около...
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 953 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:26

Материя - то чем заполнена вселенная. есть 2 формы материи - вещество и поле.

Энергия - физ величина, количественно выражающая способность физ тела или системы совершить работу.

Пространство - форма представления вселенной, характеризующаяся тремя измерениями.

время - физ величиная, характеризующая длительность процессов, представряемая равномерным потоком, направленным из прошлого в будущее

Хе-хе, вот и оно! Определения то и нет! :D

"Материя - то чем заполнена вселенная ... Пространство - форма представления вселенной... " А вселенная что такое? То, что заполнено материей? :P :lol: :lol:

Прежде чем что-то отправлять в музей, может попытаться понять что это?

#27 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 00:32

Marka
конкретно эт зависит от формулировок понятий МЭВП..

ну например для электрона мы не можем одновременно определить координаты (П) и импульс (Э), получается что П, Э и В завязаны между собой хитрым образом. а в концепции МЭВП они вроде как независимы.

#28 Marka

Marka

    Эон

  • 31 794 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:37

я не про поле, а вообще, полазь по поиску, я давно как-то интересовался этой темой

конкретный пример, пажалста.
что в поиске искать?


получается что П, Э и В завязаны между собой хитрым образом. а в концепции МЭВП они вроде как независимы.

скажем так - если он независимы, то понятно, что принцип неопр. верен.
а так пока что неясно, но для меня пока непонятно, как они могут быть зависимыми...
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#29 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 12 Май 2007 - 00:44

что в поиске искать?

Интерпретации квантовой механики :)

#30 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 12 Май 2007 - 00:46

Tipolog
есть определения лучше?

Marka
получается что они принципом неопределенности и связаны. ну и объективности никакой. а смысл всего вышеприведенного мной в том что на объективность рассчитывать не приходится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики