Сообщений в теме: 42

[Духовской Тимофей]

Пришла тут самоочевидная мысль, что если есть признак, то он должен:

 

- во-первых на что-то указывать, т.е. что-то или кто-то должны этим признаком характеризоваться

 

 

Признак
1) Примета, знак, по которому можно узнать, определить что-либо
2) Свидетельство, доказательство.
3) Отличительное свойство, качество.

во всех случаях признак связан с тем, что он характеризует

что или кого характеризуют признаки Рейнина?

 

вы удивитесь, но однозначного ответа на этот вопрос нет

сам Рейнин в своих выступления относит признаки к социону (!), хотя принято характеризовать признаками Р. типы вроде бы, или некую туманную "психику человека", в которую можно включить практически что угодно,

но как тогда быть с рациональностью или вертностью, не типы же определяется с помощью вертности, а свойства функций

 

 

https://vk.com/video3451866_166436328

[Духовской Тимофей]

во-вторых

у признака должен быть носитель

если признак это свойство или указатель, или свидетельство, то оно должно чему-то принадлежать

не бывает признака без носителя

 

что является носителем признаков Рейнина?

 

что является носителем признака "динамика-статика" или "веселость-серьезность"

чего динамика или чего веселость?

 

 

[Духовской Тимофей]

итак, что характеризует и что есть носитель ПР?

по идее это должно быть одним и тем же

тип, функция, квадра, социон, что?

[Духовской Тимофей]

сам Рейнин считает, что признаки характеризуют социон, делит его на части

в таком случае не понятно вообще, что будет носителеми признака

 

[Духовской Тимофей]

"ходили эксперты и не знали, что искать, поэтому описывали то, что видят ... в итоге разделили всех на группы"

т.е. надо так понимать, что изначально ПР характеризовали группы людей

 

итак, что это может быть

- функции

- дихотомии

- типы

- группы типов

 

признаки функций

признаки дихотомий

признаки типов

признаки групп типов

что из этого?

 

[Духовской Тимофей]

сам Рейнин упорно ссылается, что они "делили социон"

но социон можно делить только на группы типов

это даже не логики против сенсориков, а именно одна группа типов против другой группы, т.к. ПР это не свойство, а признак

 

нужно понимать, что признак и свойство две абсолютно разные вещи

вот мы когда изучаем матчасть, мы изучаем свойства сначала аспектов, потом функций, потом свойства модели А, потом свойства интертипных отношений, в конце концов мы можем изучать свойства дихотомий

но признаки это не свойства!

это нечто, указывающее на свойства

 

чтобы было понятно, на примере, как мы обнаруживаем свойство по признаку

допустим, я смотрю в окно и ищу признаки надвигающегося дождя

самого дождя еще нет, так что при всем желании свойства дождя я обнаружить не смогу, но вот признаки его - например, сгущающиеся тучи, пасмукрное небо, усиление ветра, запах свежести и т.д. - я могу обнаружить легко

и по ним предположить, что скоро будет дождь

самого дождя еще нет! как нет пока еще и его свойств - например, мелкий дождь будет или ппроливной, я ведь не могу сказать, хотя признаки самого дожда уже налицо

 

а далее, если дождь пошел, вот тут и появляются свойства дождя

например он пошел сильный, проливной - всё, есть свойства

или оно с ветром и потому косой, заливает в окна -  всё, есть свойство

это уже не признаки, это свойства самого дождя!

 

проливной это не признак дождя, это его свойство, или качество

а вот сгущающиеся тучи и пасмурное небо - это признак дождя

 

надеюсь, я понятно объяснил

[Духовской Тимофей]

так вот , если ПР это не свойства (а на том, что они не свойства, настаивают все, начиная с самого Рейнина!), то это признаки

т.е. нечто, характеризующее что-то, в отсутствии этого самого что-то

 

ну, допустим, если мы для наглядности абстрактно назовем одним из признаков Рейнина "чувствительность - бесчувственность", просто ради примера

 

то нам будет мало просто самого этого признака, он не может быть самодостаточным качеством или свойством чего-то или кого-то, как не могло быть самодостаточным качество просто хмурое небо из примера с дождем

хмурое небо указывало на дождь, так?

значит, и "чувствительность - бесчувственность" должно указывать на что-то

ну, пусть этот признак указывает на такое свойство характера человека как подверженность эмоциям других людей (это просто абстракция, напоминаю!)

 

тогда, оценивая человека на предмет чувствительности или наоборот, бесчувственности, мы можем сделать вывод о его подверженности эмоциям

пусть это будет для простоты дихотомия, а не шкала, и тогда у нас все люди поделятся на впечатлительных, т.е. таких, которых мы сможем определять по признаку "чувствительность"

и на невпечатлительных, которые. соотв. будут характеризоваться признаком "бесчувственный"

 

получается, конечно, сложная система, где не понятно, зачем вводить какой-то промежуточный признак, который будет указывать на свойство

не проще ли сразу определять свойство? спросит любой из вас

и будет абсолютно прав! бинго!

в жизни признаки зачастую совершенно не нужны, если мы можем определять свойства

 

признаки используют тогда, когда свойства напрямую определит затруднительно или невозможно (не в этом ли кстати, истинная причина их введения Рейниным и Аушрой...? интересная мысль ...)

если бы мы в нашем примере с дождем могли сразу определять есть дождь или нет, и какой он, ливень или мелкий, то и признаки в виде хмурого неба и т.д. нам бы не понадобились

но в случае с дождем нам нужно предсказать его, т.е. его самого еще нет, и потому нет еще его свойств, а мы хотим УЖЕ знать, будет ли он и какой

в этом нам помогают признаки - имеющийся признак указывает на будущее свойство

 

но в случае с психикой человека чаще всего никаких признаков не требуется!, по крайней мере в соционике нет никакой (!) необходимости прибегать к признакам, т.к. все без исключения соционические свойства психики статичны, а потому мы всегда можем получить доступ непосредственно к свойствам психики напрямую!

поэтому мы в ШФС почти не используем признаки, а определяем сразу свойства психики человека

 

а вот последователям Ренина, как видно, такой короткий путь неинтересен

им видимо  нужны приключения

они не хотят сразу определять свойства психики, они хотят сначала найти признаки этих свойств, а потом уже по ним ...

а может не свойств, а чего-то еще, и вот чего же - это мне пока неясно

 

вопрос всё тот-же - признаками ЧЕГО являются признаки Рейнина?

 

[Кентавр]

Можно признаками дождя еще назвать стук по стеклу или появляющиеся лужи, капли в них, т.е. мы на сам дождь как бы не смотрим, а только на его следствия

[Духовской Тимофей]

продолжая для наглядости соционические примеры с признаками и свойствами дальше, можно например сказать:

 

логики сдержаны эмоционально, это свойство логиков

этики эмоционально раскованы, это свойство этиков

на основании этих свойств мы могли бы сформулировать альтернативные названия полюсов этой дихотомии, т.е. "эмоционально сдержанные - эмоционально раскованные"

это была бы вполне себе рабочая дихотомия, но так исторически сложилось, что общепринятыми в соционике стали термины логики и этики

 

а что с признаками?

 

каковы признаки эмоциональной раскованности и какие признаки сдержанности?

громкий смех против сдержанной ухмылки - признаки, т.к. по ним одним еще нельзя определить сдержанный человек или нет, может просто сейчас ему не хочется смеяться? или он устал, или не считает смех в данной ситуации допустимым, да мало ли причин!

 

т.е. если человек не засмеялся открыто, то это разумеется, признак сдержанности, но еще не сама сдержанность как свойство!

и наоборот, если человек сдержанный, это еще не гарантия того, что везде и всегда он будет избегать смеха

 

разумеется, и в этом случае нам для понимания истинных свойств человека следует не довольствоваться признаками сдержанности, а постараться отыскать саму эту сдержанность

и тогда признаки нам станут не нужны

 

[Духовской Тимофей]

признак и свойство это как предположение и факт
пока мы не увидели факт, всё, что нам остается, это строить предположения
но как только мы стали свидетелями факта, зачем нам теперь признаки?
они нам не нужны, у нас есть факт и он решает все проблемы
с обнаружением свойства необходимость в признаке отпадает

если, например, женщина не знает, беременная ли она, она отыскивает признаки беременности - тошнота, головокружение и прочие
но что такое беременность - это плод, будущий ребенок внутри тела женщины, в какой-то момент она просто ощущает его там - чувствует, внутри тела что-то есть, всё! с этого момента ей никакие признаки не нужны, она точно знает - она беременна!


или встречаем поезд
стоим на перроне, поезда пока нет, но есть признаки, что он появится вот-вот - много народу встречает его как и мы, в расписании указано время прибытия, по громкой связи объявляют о прибытии, всё это признаки, но самого поезда еще нет! смотрим - поезда нет, а его признаки есть
а потом появляется сам поезд и признаки нам уже не нужны - мы видим его и всё ясно

или определяет качество продукта
смотрим на упаковку - дата изготовления недавняя - признак свежести, смотрим на внешний вид - красивый, приятный, нюхаем - запах приятный, всё это пока признаки качества, но самого качества еще нет! он может так выглядетьЮ но быть на самом деле некачественным! сейчас производители мастерски имитируют свойства продуктов или прячут невыгодные
и наконец дома разворачиваем упаковку и пробуем на вкус - ага! вот теперь нам ясно, качественный продукт или нет, и тут все признаки нам уж не нужны - мы ЗНАЕМ какой продукт

[Духовской Тимофей]

надеюсь, этих примеров достаточно, чтобы показать назначение признака и свойства и их роль

так вот, возвращаясь к признакам Рейнина

если есть признаки, я хочу понять, а каковы же свойства, на которые указывают эти признаки

 

есть признак "веселые-серьезные", но это признак! а каково же свойство? и свойство чего?

пока ясного ответа нет

 

сторонники теории ПР определяют признак чего-то, но чего, не ясно

 

[Духовской Тимофей]

сам Рейнин утверждает, что "вывести свойство группы из свойства признаков ... невозможно"

18 мин 30 сек

 

т.е. по Рейнину, мы имеем признаки групп

осталось понять, групп чего

 

ведь существует еще одно образование, которое я не упомянул в начале

ведь Рейнин математик, а с чем оперируют математики?

с множествами!

 

математическое множество! вот признакам чего являются признаки Рейнина! (по мнению самого Рейнина, судя по его высказываниям)

 

это все объяснило бы

и тогда соционика вообще ни причем! эти признаки можно было с тем же успехом наложить на любые другие типы, от астрологических и типов кожи до типов автомобиле - и работало бы точно так же как в соционике, точнее так же бы не раблотало

только отличие в том, что никому эти признаки и даром не нужны, т.к. во всех сферах жизни есть надежные способы определения свойств объектов, и потому признаки без надобности

а вот в соционике, поскольку способов определять сами свойства на нашли (точнее и не искали), а наукообразность предмету создавать нужно, то как всегда, пошли путем наименьшего сопротивления - заменили свойства признаками и на этом успокоились

очень правдоподобно!

[Духовской Тимофей]

итак, математическое множество

http://ru.wikipedia....

 

 

Мно́жество — одно из ключевых понятий математики, в частности, теории множеств и логики.

Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть не сводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения. Однако, можно дать описание множества, например, в формулировке Георга Кантора:

Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M).

Оригинальный текст  (нем.)  [показать]

— Георг Кантор, «К обоснованию учения о трансфинитных множествах»
(нем. «Beiträge zur Begründung der transfiniten Mengenlehre»)^[1]

Другая формулировка принадлежит Бертрану Расселлу: «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». Также возможно косвенное определение через аксиомы теории множеств.

В математической логике и дискретной математике часто употребляемый синоним множества — алфавит.

Множество может быть замкнутым и незамкнутым, полным и пустым, упорядоченным и неупорядоченным, счётным и несчётным, конечным и бесконечным. Более того, как в наивной, так и в формальной теориях множеств любой объект обычно считается множеством.

 

хаха! аксиоматическое понятие, т.е. никто его не может объяснить понятными словами, а потому кто как хочет, так и его и понимает

дааа, мечта, а не объект!

самое то для соционики! не придерешься ни в каком случае:

 

- это признак чего?

- множества

- множества чего?

- а фиг его знает! я даже не знаю, существует ли это множество, но признак его - есть!

 

красота! вот это я понимаю подход! вот это "научность"

браво, Рейнин, вот так надо делать карьеру на математике и соционике

берем аксиоматическое понятие из математики, составляем список его признаков, накладываем на соционику - готово! вы соционик!

[Духовской Тимофей]

и ведь как хитро - назвал просто "признаки", очень грамотно! со временем они сам собой стали и "соционическими" тоже

назови он их "признаки математического множества социона" - да кому они нафиг сдались бы

а тут тонко просчитано - просто "признаки", "просто Мария"

никто ж не говорит, что они именно соционические, сам Рейнин это не устает повторять! это Аушра по наивности додумала соционику к ним, а сам Рейнин их даже соционическими не называет!

и правильно - за базар отвечать нужно, а зачем рейнину головная к соционической матчастью? совершенно не нужен

поэтому рейнин занимается признаками, а соционики всем остальным, в том числе и решением задачи, какое отношение эти выдуманные признаки имеют к соционике

 

а пока они решают, рейнин знай себе втихаря делает карьеру на такой популярной теме как соционика, он ведь "психолог", если кто не в курсе, изучает, как и все гордо именующие себя психологами, человеческую индивидуальность, не больше, не меньше

 

но главное трудозатрат никаких - Рейнину даже изучать соционику не пришлось!

оказался в нужном месте - пообщался   с Аушрой - дальше аксиоматическое множество - признаки частично с потолка, частично уворованные у Юнга  - готово! - Рейнин-соционик, получите

грамотно, ничего не скажешь

[Olka]

Четко! Признаки-Свойства все очень понятно и доходчиво. 
В принципе, сколько я изучала математику в школе-университете - вот так и было - берется что-то ниоткуда и рассматривается. удобно ж ведь) а вот потом как это что-то привязать к реальности? ну вот цифры можно привязать - 1 яблоко и еще 1 яблоко - будет 2 яблока.

С реальностью проблемы у всех математиков всегда. Полнейший отрыв от реальности. Научное открытие "чего-то" есть - а практического применения его нет, тк не связывается это с реальностью ну никак. Потому что последовательность неправильная.

Если уж применять математику - то надо сначала определиться с объектом исследования, описать его математически, а потом уже применять на этом реальном объекте математический законы и перепроверять результаты сразу же, а не притягивать математику за уши к реальности.

Вот как с яблоками - все очевидно - мы считаем яблоки, которые можем воспринять органами чувств. А в ПР как раз и нет этой самой основы, которую мы можем увидеть и воспринять органами чувств. Поэтому действительно не ясно - признаки чего же это? или это просто математически фантазии, не имеющие ничего общего с соционикой. 
 

[ash-tree]

А я расскажу. Соционики некоторые признаки привязали к функциям. Н-р признак "веселые-серьезные", раз уж за него зашел разговор. Веселые, это предположительно, те, кто имеет в ценностях (блоке 1-2 или 5-6) ЧЭ, а серьёзные, те, кто БЭ. То есть аж по две квадры. НО. Этого мало, ещё при этом упоминается, что этими же признаками может обладать 3ЧЭ и 3БЭ, то есть Джеки-Штиры и Максы-Робы могут быть как веселыми так и серьезными. Ну и где тут польза этого признака? Где точность типирования? Чем он поможет типировщику? А ничем.

 

Или "виктимы-агрессоры" - агрессоры, те, кто имеет ЧС в 1-2, виктимы 5-6. Ну, логично. Одни любят проявлять силу, другие любят подчиняться этой силе.

 

Да таких признаков из модели А можно навыводить столько, что слов русского языка не хватит. Например, можно назвать ЧИ-тов "любящие поесть", а БС-ников "любящие накормить". ЧЭ-тиков - "зажигалки", а БЛ-огиков "спички", но не хочу этим детским садом заниматься, елки-палки, где же тут соционика вообще? Поиграйте со шрифтами.

 

Со всеми этими признаками, я считаю, действует такой принцип: вывести из модели А признак можно, хоть тыщу, но из признака точно определить его положение в модели А - нельзя.

[Духовской Тимофей]

так выводители признаков и цели такой не ставили - связывать их с соционикой!

рейнин это непрестанно подчеркивает в своих интервью

у него ДРУГАЯ цель, не соционическая, а математическая,

а то, что мы себе мозг пудрим идеей о соционичности ПР, так то наши проблемы получается

 

[ash-tree]

Ну проблема в том, что Аушра додумала. Раз Аушра додумала ПР соционику, то всё, баста. Аушра не может ошибаться. Хотя она и не ошибалась, в общем-то, а именно, что по наивности.

[Духовской Тимофей]

так вот, возвращаясь к носителям признаков рейнина

кто они и что они?

или поставим вопрос иначе - что или кто может являться носителем ПР?

кто что думает на эту тему?

[Духовской Тимофей]

возьмем любой ПР, скажем "веселый \ серьезный"

в данном случае "веселость" признак, характеризующий что?

тип, квадру, функцию?

 

мы говорим "он относится по признакам рейнина к "веселым" - что мы имеем ввиду, так говоря?

это значит веселый тип? или веселая функция? или веселая квадра? или веселый аспект? или веселая дихотомия?

а может веселость это комплексная характеристика, результирующая, складывающася из нескольких составляющих?

из каких? и какова доля каждой составляющей в общем результате? и каким образом эта связь прослеживается?

[Духовской Тимофей]

очевидно, что для ответа на все эти вопросы нам не хватает ответа на главный вопрос - что же характеризуют ПР?

[Кентавр]

Попытка прийти от ПР к типу конкретного человека выглядит точно так же, как попытка определить наличие у человека насморка по тому, насколько часто он покупает носовые платки. С одной стороны, конечно же есть связь между насморком и частотой покупки платков, а с другой, для того, чтобы подобную связь выявить и доказать нужно взять человека, у которого мы точно установили насморк и понаблюдать за ним.

 

В случае с ПР связь между этими признаками и типом никто даже и не пытается доказать, т.к. для этого нужно уметь надежно определять типы без использования ПР, а этого никто из социоников делать не умеет. То, что мы видим общаясь с ними в живую и на их видеозаписях говорит о том, что типируют по принципу "с миру по нитке", бессистемно смешивая в кучу функции, дихотомии, ПР, описания, свои ощущения и т.д., пытаясь таким образом притянуть хоть какую-то версию типа. О какой-то вразумительной методике типирования или связном обосновании речи вообще не идет, соционики сами себе не могут объяснить что и откуда берется в соционике.

 

Поэтому смешно даже надеяться на то, что кто-то из социоников всерьез сможет провести какие-то реальные исследования в области ПР и выявить какие-то объективные связи. Обычно в таких случаях все сводится к пустой околопсихологической болтовне и подсчету статистики неизвестно чего, что так любят делать ЧЛлогики.

[Духовской Тимофей]

[ash-tree]

Когда я читала теорию ПР, там была привязка к функциям, например, "виктим" - проявится у тех, кто имеет в детском блоке ЧС, а "агрессор" - у тех, кто в базовом блоке. Но тут опять, чтобы об этом сказать, нужно знать, что это проявление именно ТИМа, а не подтипа, не интроверсии-экстраверсии, или чего-то ещё. А чётких критериев для определения ПР нет. Нет и прояснения значений слов. Как не принять "агрессивность" за гневливость или прямолинейность, или резкость (мало ли). Зато есть вопросы из цикла "что ты думаешь о...".

Сообщение отредактировал ash-tree: 10 Март 2015 - 08:09

[Кентавр]

Нет такого ПР "виктим", это уже новые признаки наизобретали.

[Духовской Тимофей]

это, скорее всего, гуленковские идеи, "творчески" переработанные и "упрощенные" балями

дихотомия звучит "виктим\агрессор", как я понял

 

у них еще сверх-популярны последнее время "инфантилы \ заботливые",, если я правильно понял дихотомию

 

так что, идея замены соционики на признаковое описание "некого нечто" живет и процветает в массах, ПР в этом очень помогают и потому их развивают и расширяют - придумывают новые признаки рейнина или просто "признаки"

 

"соционика" и "соционика-как-ее-понимают-ЧЛогики" это две разные вещи

видимо, следует так понимать, что ЧЛ-соционика идет сейчас путем расширения признаковой системы. если эту кучу можно назвать системой,

впрочем, как и всё, что создают  ЧЛогики

 

я вот думаю, наверно для ясности, стоит вести параллельно нормальной соционике учет того, что придумывают ЧЛогики, т.к. часто возникает этот вопрос позиционирования - где нормальные теории, а где ЧЛогическое извращенное понимание,

может тему или раздел такой завести?

эта тема по ПР ведь из этого раздела на самом деле...

[Кентавр]

Соционики уже дошли до утверждения, что ПР такие же полноправные составляющие соционического типа, как и функции Юнга, т.е. с их точки зрения выходит, что веселый/серьезный такое же отдельное свойство психики, как функция ощущения или интуиции. При таком подходе вопрос о привязке ПР к к типу в принципе не ставится. Где-то я даже встречал утверждение, что психические функции образуются сочетаниями ПР. 

[Духовской Тимофей]

дада, вот неплохо бы как-то на это реагировать

а то так через пару лет мы вдруг обнаружим себя замшелыми монстрами на обочине соционической жизни со всеми этим нашими привязками к Аушре и Юнгу

[Кентавр]

Мне ЧЛлогики постоянно задают вопросы из серии "назовите мне какой-нибудь простой признак, по которому я смогу отличить сенсорика от интуита", выходит, что если бы ПР не было их все равно придумали бы, по закону спроса и предложения.

[Духовской Тимофей]

Здравствуйте ) Сейчас читаю книжечку *** про признаки Рейнина, на данный момент главу про их образование и взаимозависимость. И, в общем, я не поняла несколько моментов. На схемах показано, как для образования признака берутся две дихотомии из базиса Юнга и при их пересечении получается какой-нибудь признак, ну, тактика-стратегия, например. Но потом берется эта же тактика-стратегия и на её основе выводится квестимность-деклатимность. И аристократизм-демократизм, предусмотрительность-беспечность тоже используются для образования признаков, но только я не могу понять, почему тогда все эти признаки считаются равными между собой, если один выводится на основе другого? Да и ведь так можно взять любые две дихотомии и при их пересечении что-нибудь получить, но берутся только какие-то определенные, почему так? Я просто раньше, будучи лишь весьма отдаленно знакомой с ПР, думала, что они все были выведены из дихотомий Юнга, а тут оказывается, они как-то сами себя образовывают :ссс Блин, объясните несчастной 3Л, я запуталась :с