Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

ЧаВо по соционике


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 24 Май 2005 - 01:53

Новый FAQ по Соционике!

Здесь давайте собирать краткие ответы на частые вопросы, чтобы новички и не только, могли БЫСТРО пробежаться и понять, стоит ли открывать новую тему. Вот некоторые, см. ниже. Пожалуйста, добавляйте сюда по возможности короткие и емкие ответы на частые вопросы, которые вы встретите. Желательно обсуждение их проводить в соотв. темах, а не здесь

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 24 Май 2005 - 01:54

Старый FAQ:

1. Почему в соционике так поверхностно составлены описания типов?
Психотип это еще не весь человек. В описаниях дана лишь приблизительная схема поведения человека «чистого» типа, каким его представляют авторы на основе своих наблюдений. Хотя на первый взгляд кажется, что описания составлены с целью с целью нарисовать картинку поведения человека того или иного типа, это не совсем так. Первичной задачей описаний типов является описание мотивов, которые двигают человеком того или иного типа, заставляют его совершать те или иные поступки. Ту же задачу преследовал первооткрыватель науки о человеческих типах, К.Г.Юнг, создавая первые описания типов, это были не картинки, а модели. Однако, в силу неразвитости теоретической базы соционики и отсутствия сколько-нибудь значимых практических исследований поведения людей с точно определенными типами, описания, имеющиеся сегодня, представляют из себя лишь ПОПЫТКУ описания мотивов поведения. В основном же они содержат отрывочные наблюдения авторов за немногими реальными людьми, переработанные и представленные так, чтобы у читающего создавалось впечатление глубокой проработки материала.

Что нужно учитывать при использовании описаний типов:

1. Описания типов составляют(-ли) в основном люди, правильно типировавшие совсем немногих людей, предполагаю, до 10 представителей статистически распространенных типов, а нераспространенных и того меньше. Иногда даже неискушенному читателю видно, что некоторые описания писались с одного (!)человека чуть ли не целиком. С учетом разницы в подтипах этих немногих типируемых или наоборот, концентрации в их числе типов только одного подтипа, описания даже теоретически должны были получиться весьма и весьма однобокими. Думаю, это основная причина всех перекосов в описаниях и трудностей их практического использования.
Если бы авторы описывали типы на основе большего количества примеров, брали хотя бы по 2-3 сотни точно протипированных людей разных равномерно распределенных в этой массе подтипов, описания были бы куда реалистичнее. Однако, даже умея типировать, в силу статистики типов, такое количество для всех типов типировщику-одиночке невозможно набрать. Это объективный факт. Этики и сенсорики в разных пропорциях будут всегда «выпадать» из области объективной оценки.
2. На это накладывается несовершенство определений аспектов и функций, которые до сих пор в соционике весьма размыты и часто, мягко говоря, условны. В результате одно и то же действие, поступок или элемент физического мира используются разными авторами (а часто и одним!) при описании разных, порой прямо противоположных качеств.

Есть и другие моменты, но думаю, достаточно даже этих двух, чтобы поставить описания под большой вопрос.

2. По поведению и тестам я выхожу совсем не тем, кем получаюсь по внешним признакам
По нашим исследованиям каждый человек является обладателем не одного психотипа, а двух, второй - это так называемый подтип. Обычно в силу некоторых причин человек отождествляет себя не со своим типом, а с подтипом, либо вообще живёт в социальной маске - искусственно созданной модели поведения. Именно подтипы и социальные маски определяют тесты и соционики, которые типируют по поведению. Поэтому в большинстве случаев возникает реакция неприятия версии своего типа. Разумеется вы привыкли себя видеть другим, потому что живете скорее всего не в типе. По наблюдениям, в своём типе живет не более 10-15% людей.

3. Как можно определять признаки по фотографиям?
Просто находить и сравнивать одни и те же признаки на разных фотографиях, а потом подсчитывая «вес» каждой дихотомии в общей массе признаков.

4. В чем ошибки современных определений соционических функций и аспектов?
Подавляющее большинство социоников вообще не отличают аспекты от функций. Аспект - это часть окружающего физического мира, аспекты соотносятся с такими понятиями как Материя, Энергия Пространство и Время. А психическая функция - это действие психики по восприятию определенного аспекта физической реальности. Подробно о аспектах и функциях:
Аспекты в соционике (аспектоника)
Психические функции

5. Если накачать мышцы, я стану сенсориком?
Многие интуиты качаются, чтобы стать внешне похожими на сенсориков, мускулистыми и круглыми, но увеличение объема мышц не меняет психотип. Форма мышц это только один внешний признак, а их сейчас открыто уже больше 50-ти…

6. Можно ли самому определить свой тип по тестам?
Если вы знакомы с соционикой на поверхностном уровне, то даже при условии, что вы выучите описания типов и функций наизусть, вероятность правильного самостоятельного типирования не превысит 10-15%. Вам может просто повезти, а может и нет. Не играет особой роли, отвечаете ли вы на тестовые вопросы, не задумываясь и не размышляя о том, что лучше - что хуже, что предпочтительнее, а что - нет. Или думаете над ними сосредоточенно и подтасовываете результаты. Порядок «попаданий» примерно один. Лучше определять тип по внешним признакам. Даже если вы знакомы с ними поверхностно, шансов у вас как минимум столько же.

7. Чем мне может быть полезно общение с дуалом?

Не стоит надеяться, что как только вы найдете себе дуала, он сразу решит все ваши проблемы. Не зацикливайтесь на фанатичных поисках дуала, в некоторых обстоятельствах гораздо большую пользу могут принести представитель других типов. А также помните, что нужно не только брать, но и отдавать что-то взамен. Не следует ограничивать круг интересов изучением одного или нескольких типов или только типа своего дуала. Идеализация представителей какого-то типа приносит больше вреда, чем пользы. Следование установке "все равно кто - лишь бы тип n" – обычно влечет за собой много разочарований. Вы не добьетесь результатов от соционики, изучая ее поверхностно.
Не надо думать, что все что делает дуал Вам будет нравиться или будет понятным. Скорее наоборот, немедленного автоматического понимания в дуальных отношениях никто не обещал. Дуал ничем не отличается от других людей, он может быть плохим или хорошим. Это никак не связано с тем, что он ваш дуал. Чаще всего вы его просто не заметите, не выделите на общем фоне. Особенно, это касается литературы. Вам может нравиться персонаж любого типа и это никак не будет связано с вашим типом.
Более подробно см. темы про дуализацию.

8. Действительно ли я отношусь только к ОДНОМУ типу?

Многим кажется, что иногда они поступают в соответствии с описанием одного типа, а иногда - совершенно другого. Каждый человек соответствует одному-единственному типу. Основным источником ошибок при определении типа является мнение человека о том, что тот или иной тип (или его характеристика) лучше, чем остальные. Задумайтесь над вопросом, действительно ли вы относитесь к одному-единственному полу …? Расе…?

9. Почему при типировании используются именно фотографии? Ведь люди на них выглядят часто иначе чем в жизни.
Фото выбраны из-за простоты и доступности. Внешние признаки, по которым определяется тип, на качественных фотографиях видны так же хорошо, как и в жизни. Разница только в эмоциях, которые испытывает ТОТ, КТО СМОТРИТ НА ФОТО, и на реального человека. Внешне, с точки зрения физиогномических признаков, и в жизни, и на фото человек один и тот же. В определенном смысле фотографии позволяют даже точнее оценить внешность информацию, потому что позволяют абстрагироваться от эмоционального впечатления, которое неизбежно возникает при общении. Разумеется, речь идет только о неизмененных фотографиях, снятых и представленных «как есть» без ретуширования и обработки художественными способами.

10. Влияет ли фотогеничность на результат типирования по фотографии?
Нет, не влияет.

11. Кто как действует дальше, после того, как поняли и разобрались с типом?
Сам факт принятия типа и его осознания, так сказать смирения с ним, облегчает человеку жизнь. Он по многим пунктам перестает дергаться и напрягать себя через силу. Это почти сразу дает некоторое облегчение. Ярче видно конечно у тех, кто был до этого не совсем в своем типе, и чем дальше от него был, тем больше облегчение после го принятия. Кто находится близко, может и на заметить ничего "ну и что, я и так все это знал?" Дальше по-разному, кто-то углубляется и строит для себя систему на основесвоих типных качеств, кто-то рукой машет, все индивидуально...

12. У меня проблемы в общении потому что у меня такой тип?

Нет хороших и плохих типов. Принадлежность к логическому полюсу дихотомии не оправдывает откровенно хамского и грубого поведения. Также, как принадлежность к интуитивному полюсу - непрактичности, иррациональному - раздолбайству и т.д. и т.п. Все зависит от человека. У каждого типа есть свои сильные и слабые стороны. Не воспринимайте свои или чужие слабости как недостатки.

13. Ваша схема убогая, человек глубже и многограннее, чем узкие рамки типов!
Не смотря на то, что типов всего 16 - все люди разные. Тип - это только одна из многих особенностей человека. Так же как пол, возраст, национальность. Уровень интеллекта, образование, воспитание, и многие другие особенности типом не определяются

14. Типы это абстрактная модель или они есть в реальности?
Типы существуют, это объективный факт, чтобы в этом убедиться, нужно научиться их определять.

15. Не удивляет ли вас, что разные соционики типируют одного человека в разные типы? Почему соционики не могут договориться между собой, кого считать каким типом?
Удивляет! Отсутствие единства в типировании - признак непрофессионализма социоников. К сожалению у социоников до сих пор не существует единой объективной методики для определения психотипа. Большинство социоников типируют опираясь на своё субъективное мнение о человеке и то, что он говорит о себе, вместо того, чтобы смотреть на факты.

16. Если я необщительный, значит я интроверт?
Наиболее часто встречающаяся ошибка: необщительные люди записывают себя в интроверты, а общительные считают себя экстравертами, в то время как соционическое значение слов экстраверсия/интроверсия отличается от бытового. То же касается и всех других дихотомий. Сам по себе уровень общительности напрямую не связан ни с интро-, ни с экстраверсией. Проверялось это множество раз и на больших выборках из десятков и сотен людей не подтверждается.

17. Какие аспекты отношений охватывает теория интертипных отношений?
Не все. Если вас вдруг осенило, что вы постоянно ссоритесь с каким-то человеком из-за того, что у вас отношения конфликта (ревизии, заказа, и т.п. - подставить по вкусу), то вы валите с больной головы на здоровую. Безусловно, некоторые отношения более комфортны, но если у вас не складываются отношения с каким-то человеком, то виной тому не обязательно интертипные, но вполне возможно вы сами. Кроме психотипа есть еще есть эмоциональный тон, воспитание, астрологический знак и т.д.

18. Можно ли типировать литературных и киногероев?
Если литературный персонаж или киногерой не имел живого прототипа, этого человека реально не существовало, а персонаж является собирательным, его тип чаще всего установить невозможно. Так же затруднительно установить типы персонажей, которые описываются преимущественно в шутливой форме, героев анекдотов, сказок и т.д. Если персонаж имел прототип в лице жившего когда-то или живущего человека, то вероятность совпадения их типов очень велика. Так происходит в большинстве случаев у талантливых писателей, режиссеров, драматургов. Существует известный принцип реализма в кино, когда актеров подбирают на роли, максимально приближенные к характеру актера. Тот же нужно иметь ввиду при сопоставлении типов литературных персонажей и их реальных прототипов – автор произведения с очень высокой вероятностью сохранит типные черты того человека, с кого он писал образ. При этом очень часто главный герой (или антигерой) имеет тот же тип, что и автор произведения, который таким образом описывает в них себя и свой тип.

19. Я общительный и эмоциональный человек, а вы определяете меня в логики!
Для определения логики - этики, так же как интроверсии - экстраверсии и других дихотомий существуют совершенно другие критерии и они отражаться в поведении человека они могут совершенно иначе. Правило, психотип - это не весь человек действует и тут. К примеру, человек может быть эмоциональным в силу своего темперамента, женщины очень часто более эмоциональны чем мужчины, а если человек активно интересуется и общается с другими людьми, то возможно это просто его душевная открытость. Почему так? Под сильными функциями подразумевается не только то, что они воспринимают информацию, но и тонкое управляемое воздействие на внешний мир. Поэтому этик не только прекрасно видит эмоции и отношения окружающих, их оттенки, но и может тонко подстроиться под них, повести человека за собой, вызвать у него определённую эмоцию или отношение к тому или иному предмету, которое необходимо. Этик оказывет воздействие на человека часто не прямыми действиями, а гораздо более тонкими инструментами. Именно это, необходимость передать все оттенки эмоций и отношений, да ещё моментально соответствующие обстановке, реплике, действию обуславливает яркие отличительные черты этики в мимике, интонациях голоса, жестикуляции. Какие именно эмоции будут при этом использоваться или вообще никакие - выбор этика. Человеческие эмоции и отношения не являются сферой его интересов, они для него часто само-собой разумеющееся.
К вышесказанному рекомендую прочитать статью "Все мы родом из Гексли" и историю одного типирования.

20. Насколько точно соционика позволяет прогнозировать конкретные поступки конкретного человека?
Предрасположенность, даже типная еще не гарантирует, что человек будет совершать те или иные поступки независимо от других условий. И слава богу! Это оставляет свободу выбора каждому! И делает невозможной охоту на ведьм. С уверенностью можно предполагать только то, что например у сенсорного типа по сравнению с интуитивным будет немного выше предрасположенность и внутренняя тяга к кулинарии. Однако что конкретно с этим свои стремлением будет делать конкретный человек, предсказать невозможно. Поэтому лучше анализировать не абстрактный тип, а «накладывать» его на уже имеющуюся тенденцию в поведении реального человека. Мы СНАЧАЛА понаблюдали немного за человеком, поняли в принципе, как он действует, к чему УЖЕ склонен, и к этим наблюдениям ДОБАВЛЯЕМ типные, подтипные и другие свойства. Они могут как совпадать с тенденциями в поведении и тогда это говорит об одном. а могут и не совпадать, и тогда - о другом.
Это как сравнивать чертеж машины и реальный побывавший в эксплуатации автомобиль. Нельзя ведь только по чертежу сказать, что у машины, прослужившей три года, два месяца, четыре дня, два часа, три минуты и сорок секунд отвалится левое переднее колесо? Можно только предполагать, что у некоторых марок, у которых крепление колеса конструктивно слабое, такая вероятность выше, но опять же это не гарантия, у некоторых отвалится, у некоторых нет, зависит от условий, в которых их будут эксплуатировать. Может какая-то в гараже простоит все три года? Так и по типу нельзя предсказывать конкретные поступки, а только веротяность и тенеденцию "при прочих равных".

21. Связаны ли астрологический знак и психотип?
По моим наблюдениям никакой зависимости между психотипом и знаком зодиака (в первом приближении, т.е. определяемому только по дате рождения), нет. Я собираю такую статистику уже лет 5, с тех пор как начал более менее-точно типировать на глаз, думаю она у меня уже составляет несколько тысяч случаев. Вывод пока только один - человек любого типа может родиться в любое время с равной вероятностью.

22. Наследуется ли тип?

У двух пар родителей с одинаковыми типами могут родиться дети совершенно разных типов, из чего следует, что психотип не наследуется в рамках семьи. По наследству передаются только подтипные параметры внешности, темперамент. Это значит, что не зависимо от типа родителей тип их ребенка определяется только статистикой распределения типов в обществе: Интуиты – 70%, Сенсорики –30%, Логики – 95%, Этики – 5%

23. Читал, что в семье один из родителей является дуалом, правда ли это?
Это не наблюдение, а предположение неопытных социоников, выдающих желаемое за действительное. Дуальные пары исчисляются единицами. Я например за свою жизнь встретил всего несколько.

24. Если внешность человека определяют гены, то тип человека уже определен по факту рождения?
Генетика родителей никак не сказывается на типе детей. У родителей может родиться ребенок любого типа с равной вероятностью. Однако это не мешает человеку рождаться с уже заданным психотипом. Получается, что он определяется не родителями…

25. Можно ли определить типы людей по отношениям между ними?
По отношениям невозможно вычислить ни типы, ни отдельные признаки. Те или иные отношения могут быть у людей любых типов с равной вероятностью.
Вот интересно. С каким упрямым постоянством новички в соционике пытаются вычислять типы по отношениям. Откуда это? Может мне кто объяснить? "У нас с ней отношения, которые похожи на интертипные А, а раз у меня тип Б, вычисленный мной по описаниям, значит у нее тип В". У меня скалдывается впечатление, что существуют какие-то курсы, на которых учат этой методике типирования. Есть такие курсы, слышал кто-то о них? Направьте меня на них, пожалуйста, поучиться хочу! Потому что сколько лет бьюсь, но не получается у меня даже приблизительной связи вывести между отношениями и типами. В смысле в обратную сторону - от отношений к типу. Наблюдения показывают только, что те или иные отношения могут быть у людей любых типов с равной вероятностью.

#3 Maxim_Nsk

Maxim_Nsk

    Советник

  • 1 738 сообщений

Отправлено 03 Февраль 2006 - 17:06

Вот интересно. С каким упрямым постоянством новички в соционике пытаются вычислять типы по отношениям. Откуда это? Может мне кто объяснить?


Да запросто. Чернологический подход - человек хочет получить что-то, допустим получить хорошие, "качественные" отношения. Вот он ищет решение - находит соционику. Потом пытается эту соционику сразу же и применить, типирую сходу и по описаниям, и по отношениям и по всему сразу.

#4 Snowbird

Snowbird

    Новичок

  • 19 сообщений
  • Pip

Отправлено 03 Октябрь 2006 - 15:08

Вот интересно. С каким упрямым постоянством новички в соционике пытаются вычислять типы по отношениям. Откуда это? Может мне кто объяснить?

Ну это же очевидно!
Если я, например, общаюсь довольно плотно с каким-то человеком. Мне мой тип, к примеру, известен, и я хочу узнать его тип. А он никак не дается. Не хочет типироваться, и все тут! Вот тут сразу приходит мысль посмотреть по описаниям отношений, какие у меня с ним. А потом посмотреть, с каким из типов у меня могут быть такие отношения.
Разве нелогично? И почему так нельзя определить?

#5 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 160 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2006 - 15:15

Вот тут сразу приходит мысль посмотреть по описаниям отношений, какие у меня с ним. А потом посмотреть, с каким из типов у меня могут быть такие отношения.
Разве нелогично? И почему так нельзя определить?

Мы говорим об интертипных отношениях а не об отношениях человек - человек, сложно выделить именно интертипную составляющую в отношениях.
Одинаковые интертипные у разных типов будут проявляться по -разному, а их описания на сегодняшний день ещё менее конкретны, чем описаниятипов.

#6 Marka

Marka

    Эон

  • 31 839 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2006 - 19:01

ага %) полуопределенность в квадрате %)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#7 Sonya

Sonya

    Старожил

  • 55 сообщений
  • PipPip

Отправлено 17 Октябрь 2006 - 08:29


3. Как можно определять признаки по фотографиям?
Просто находить и сравнивать одни и те же признаки на разных фотографиях, а потом подсчитывая «вес» каждой дихотомии в общей массе признаков.




Типолог, Вы считаете, что дали исчерпывающий ответ на вопрос (3)?

Однако, если бы Вы смогли в нескольких строках рассказать о том как можно типировать по фото, то Вам можно было бы поставить памятник из шоколада в полный рост! :lol:

Типирование производится по признакам. Каждый признак имеет свои жесткие описания. Люди одного типа, как правило, НЕ похожи друг на друга, а просто имеют общие признаки.

Научить типировать по внешним признакам можно. Требует длительной тренировки под чутким руководством специалиста, коих единицы.

Самый трудноуловимый признак при типировании по внешним признакам - вертость, требует длительной работы с живыми людьми или с фотогр-ями. Всегда легче типировать, как говорится живьем, чем по фото

#8 Marka

Marka

    Эон

  • 31 839 сообщений

Отправлено 17 Октябрь 2006 - 09:27

что дали исчерпывающий ответ на вопрос

давайте собирать краткие ответы на частые вопросы

=)))))
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#9 Quietus

Quietus

    Новичок

  • 7 сообщений
  • Pip

Отправлено 26 Октябрь 2006 - 20:25

Большое спасибо за столь подробный FAQ... ибо я уже запутался в противоречивых описаниях социотипов. Теперь, по-крайней мере, буду примерно знать, каким описаниям стоит верить, а каким нет. (Не буду говорить, как меня удручают некоторые описания отдельных типов... такое впечатления что с "неправильным" типом в жизни делать нечего :shock: )

#10 margo

margo

    Гуру

  • 2 578 сообщений

Отправлено 24 Март 2007 - 21:35

(Не буду говорить, как меня удручают некоторые описания отдельных типов... такое впечатления что с "неправильным" типом в жизни делать нечего :shock: )



да уж. это уже соционический шовинизм.....уже сегодня многие любители соционики склонны делить ТИмы на плохие и хорошие,,,,,
Omlet

#11 Денис

Денис

    Бакалавр

  • 683 сообщений

Отправлено 24 Март 2007 - 23:00



(Не буду говорить, как меня удручают некоторые описания отдельных типов... такое впечатления что с "неправильным" типом в жизни делать нечего :shock: )



да уж. это уже соционический шовинизм.....уже сегодня многие любители соционики склонны делить ТИмы на плохие и хорошие,,,,,

Скорее, на приспособленных к рыночной экономике и неприспособленных :)
С каждым годом все светлее и лучше

#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2007 - 14:13

Девиации и типы

Я согласна, что связи между алкоголизмом или гомосексуализмом и типами нет. Однако думаю, что есть типы, которые 1)менее подвежены вредным привычкам (например Робы и Максимы) 2)чаще вызывают неоднозначную реакцию у других свой «полоумной» (с обывательской точки зрения) эксцентричностью (Доны и Гамы) 3) больше колеблются в определении собственного пола, и часто представляют собой нечто среднне (Есенины, Гексли).


Такая точка зрения говорит о полном непонимании природы типа. Это все равно что утверждать, что негры склонны к алкоголизму больше, чем китайцы, а преступников больше среди индусов, чем среди русских. Никакой связи между девиациями и типами нет, и быть не может. По одной простой причине: девиация - это изменение поведения из-за внешних причин. Что-то сильно повлияло на человека - его поведение изменилось - вот и девиация. Причина тут снаружи, а следствие внутри человека. Тип - это не поведение, это неизменная составляющая в человеке, которая не зависит от внешних причин. Что угодно может повлиять на человека, а тип его не изменится. Причина тут внутри, а следствие снаружи. Поэтому две эти вещи неправомерно сопоставлять, у человека любого типа могут быть любые девиации.

ДЕВИАЦИЯ - 1. Отклонение, изменение в развитии, состоянии, движении и т.п. чего-л. под влиянием каких-л. внешних сил, условий и т.п. (Толковый словарь)



#13 Почанга

Почанга

    Эон

  • 8 934 сообщений

Отправлено 17 Апрель 2007 - 18:45

В чем ошибки современных определений соционических функций и аспектов?
Некоторые значимые ошибки в популярных описаниях аспектов:

из текста получается, что перечисленные затем определения являются "некоторыми значимыми ошибками". :D надо по-другому написать, например, "Необходимые оговорки в популярных описаниях аспектов".
и нудные эссе сменяя на ЭСЭ...

#14 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 00:38

24. Если внешность человека определяют гены, то тип человека уже определен по факту рождения?
Генетика родителей никак не сказывается на типе детей. У родителей может родиться ребенок любого типа с равной вероятностью. Однако это не мешает человеку рождаться с уже заданным психотипом. Получается, что он определяется не родителями…


Прочитал весь FAQ по соционике. 24-ый пункт - самый слабый. Чисто логически. Почему с равной вероятностью-то? Это ниоткуда не следует. Тем более что есть статистика типов, одних больше, других меньше. Даже пол человека при рождении не может быть любым с равной вероятностью. Мальчиков рождается больше.

Ясно, что есть какая-то закономерность задания типа. Некоторая функция (возможно случайная), которая на выходе даёт один из 16 типов. Входными этой функции обязаны быть гены родителей. Возможно, конечно, что есть и другие входные данные. В таком случае правильно будет сказать: тип определяется НЕ ТОЛЬКО родителями.

#15 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 00:53

Такая точка зрения говорит о полном непонимании природы типа. Это все равно что утверждать, что негры склонны к алкоголизму больше, чем китайцы, а преступников больше среди индусов, чем среди русских. Никакой связи между девиациями и типами нет, и быть не может. По одной простой причине: девиация - это изменение поведения из-за внешних причин. Что-то сильно повлияло на человека - его поведение изменилось - вот и девиация. Причина тут снаружи, а следствие внутри человека. Тип - это не поведение, это неизменная составляющая в человеке, которая не зависит от внешних причин. Что угодно может повлиять на человека, а тип его не изменится. Причина тут внутри, а следствие снаружи. Поэтому две эти вещи неправомерно сопоставлять, у человека любого типа могут быть любые девиации.


Ловко сослался на словарь относительно термина "девиация" и уцепился за фразу "из-за внешних причин". На самом деле, всё немного по-другому. Правильно будет сказать "Причина тут снаружи и внутри человека, а следствие - также внутри человека". Связь между девиациями и типом ЕСТЬ. Ты сам писал в теории, что характер человека определяется генетикой, воспитанием, уровнем образования, темпераментом и др., а также ТИПОМ. Человек - это система, тип - одна из её характеристик.

Результат реакции системы на внешние воздействия есть функция, входными данными которой являются:
1) это внешнее воздействие;
2) характеристики системы (включая тип).
На выходе этой функции мы получаем девиацию или нормальную реакцию - а может быть что-то ещё.
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#16 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 01:00

Deathstalker
Предупреждение от модератора за несанкционированную рекламу в подписи, читайте правила форума

#17 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 01:01

Даже пол человека при рождении не может быть любым с равной вероятностью.

При этом всё же нельзя сказать, что пол наследуется. Даже если функция есть (а она, видимо, действительно есть).
Что касается данных по соционическим типам, то не выявлено никаких закономерностей, позволявших бы предположить наследование типа. Биологический механизм его задания может быть таким же, как и у пола, если бы их было шестнадцать, а не два. Соответственно, функция более сложная, раз статистика говорит о неравномерности распределения, но из этого нисколько не следует вывод о наследуемости...
Таким образом фраза "тип определяется не только родителями" не будет в должной мере корректна.

#18 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 03:51

Почему же, пол наследуется - либо от одного родителя, либо от второго :D Вывод о наследуемости из неравномерности статистики, действительно, не следует. Он следует из более общих соображений - генетических. Вряд ли здесь уместна какая-то метафизика, хотя сказав "тип определяется не только родителями" я не исключил и этого варианта.
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#19 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 04:43

Почему же, пол наследуется

Ну да, если бы у родителей не было бы пола, то и у детей его тоже не было бы... А так как у родителей есть пол, то и у детей он тоже будет. Не важно какой, но будет. Наследственность, однако... :-D
В широком смысле - пол наследуется. Мы не об этом.

Он следует из более общих соображений - генетических.

Общие соображения... хм...

Тут в чём дело. Фраза "У родителей может родиться ребенок любого типа с равной вероятностью." должна была бы звучать несколько иначе, если говорить об объективном её смысле, связанном со статистикой. Примерно так: "У (любых) родителей с той или иной вероятностью может родиться ребёнок любого типа.", а это значит, что ни один из родителей не отвечает за тип своего ребёнка. По крайней мере нет никакой прямой связи. Это подтверждается и эмпирически.
В соответствии с этим фразу "тип определяется не только родителями" считаю недостаточно корректной. Это как написать, что "пол определяется не только родителями"...

PS: Вот с подтипами всё сложнее, но это уже отдельный вопрос.

#20 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 08:30

Отлично! Согласен, что фраза некорректна! Также некорректна оригинальная фраза в 24-ом пункте - "тип определяется не родителями". Надо придумать более корректную фразу - более корректную, чем оригинальная и более корректную чем мой вариант! Ну а пол всё-таки напрямую наследуется. У ребёнка пол либо одного родителя, либо пол другого. Про тип мы того же самого сказать не можем! 8)

#21 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 14:39

Также некорректна оригинальная фраза в 24-ом пункте

Оригинальная фраза в 24-ом пункте отсылает нас к пункту 22. И в данном контексте корректности у неё достаточно для простого объяснения. Конечно, можно написать корректнее с точки зрения науки и логики, но это уже не ко мне.

Ну а пол всё-таки напрямую наследуется.

Ещё скажи, что если девочка - наследутся от мамы, а если мальчик - от папы. :D
Биологический пол наследуется только в том смысле, что он имеет генетическую природу, всё. Он не предопределён генами родителей, а выпадает так или эдак, потому что других вариантов нет.

А у соционического типа, условно говоря, больше степеней свободы.

#22 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 15:23

По 22-му пункту вопросов нет, там всё чётко написано. Думаю, следовало бы объединить 22-ой и 24-ый пункты в один - 22-ой. Тогда противоречие и вопросы исчезнут -) Ну а насчёт пола это я прикололся просто :D Как бы там всё прямолинейно. Мы можем сказать: "У ребёнка пол одного из родителей". Мы НЕ можем сказать "У ребёнка тип одного из родителей". Только в формальном смысле -)
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#23 Lyrialtus

Lyrialtus

    Бакалавр

  • 649 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 15:46

Думаю, следовало бы объединить 22-ой и 24-ый пункты в один - 22-ой.

Вариант... Но это как Тимофей решит... Надо у него спрашивать... 8)

#24 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 17:40

Очень легко прийти и раскритиковать все, что сделали другие. Накидать задач со словами "вам нужно сделать то и то" еще легче. А что насчет того чтобы сделать самому?

Думаю, следовало бы объединить 22-ой и 24-ый пункты в один - 22-ой.

Почему бы вам не взять и не объединить самому эти пункты и предложить нам на рассмотрение итоговую версию? Или несколько вариантов на выбор? :-D

#25 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 20:22

Без проблем -) Предлагаю следующий вариант 22-го пункта!
А 24-ый вообще убрать подальше -)

------------------------------------------------------------------------
22. Наследуется ли тип?
У двух пар родителей с одинаковыми типами могут родиться дети совершенно разных типов, из чего следует, что психотип не наследуется в рамках семьи. По наследству передаются только подтипные параметры внешности, темперамент. Это значит, что независимо от типа родителей тип их ребенка определяется только статистикой распределения типов в обществе: Интуиты – 70%, Сенсорики –30%, Логики – 95%, Этики – 5%.

Однако всё это не мешает человеку рождаться с уже заданным психотипом, определённым по факту рождения.
--------------------------------------------------------------------------
Процесс познания развивается от чистого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике (с) В.И. Ленин

#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2007 - 21:22

Спасибо! Обязательно учтем ваше мнение :sm211:

#27 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 02:16

Спасибо! Обязательно учтем ваше мнение :sm211:


:sm211: Очень хотелось бы, чтобы так и произошло!

Ещё замечание по пункту 19. Там внизу ссылка на статью "Все мы родом из гексли", так вот: эта ссылка нерабочая! :smd13:
Прошу как можно быстрее установить корректную ссылку! Спасибо за внимание.

#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 11:22

Cпасибо! Сделаем все, что в наших силах! :-D

#29 Deathstalker

Deathstalker

    Корифей

  • 328 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 16:28

Ещё момент - в пункте 21 опять звучит подозрительные слова "с равной вероятностью", а именно:

человек любого типа может родиться в любое время с равной вероятностью.


Слова "с равной вероятностью" противоречат пункту 22, где указана статистика распределения типов.

Правильнее будет сказать:

Год, месяц, день и время рождения не влияют на тип человека.

#30 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 26 106 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2007 - 00:26

Обязательно :sm211:




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Школа Физиогномической Соционики