Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Сходимость в типировании


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 134 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 17:29

В интернете на сайтах и форумах разных школ то и дело натыкаюсь на такие вот фразы:

Увы, в соционике пока нет метода диагностики, дающего 100-процентный результат, и точность возможна только при сочетании нескольких методик. В том способе типирования, которому мы обучаем, любая версия проходит несколько верификаций, поэтому, если вы будете серьезно подходить к обучению — вы научитесь определять тип другого человека настолько точно, насколько это возможно.

При использовании разных методов точность типирования повышается до 90% и выше.
Но никто не знает человека так хорошо, как он знает и понимает себя сам. Пройдя курс обучения и разобравшись в особенностях функционирования свой психики, человек полностью исключает возможность ошибки в определении собственного типа.


Типирует не методика, а человек, методика типирования - это только инструмент, поэтому вся ответственность за результат лежит целиком на типировщике. Если типировщик говорит, что определяет типы настолько точно насколько это возможно потому, что ни одна методика не дает 100-процентную точность, то это значит только одно - он вообще не умеет типировать. Этот простой вывод следует из того, что раз типировщик не уверен в точности типирования, то значит у него просто нет четких критериев с которыми он мог бы сверять свои результаты или хотя бы увидеть по ним, что данных для установления типа недостаточно. Поэтому в этом случае стоит говорить уже не о точности определения типа, а о вероятности его угадывания типировщиком, что делает такое типирование просто пустой тратой времени, ведь мы не можем знать в каждом конкретном случае угадал типировщик или нет.

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 20:27

это большая ответственность - назвать человека тем, кем он не является



#3 Пересмешник

Пересмешник

    Новичок

  • 15 сообщений
  • Pip

Отправлено 24 Октябрь 2010 - 23:49

Такой вопрос: сходимость больше не замерялась? Будут проводиться ещё замеры или пока это направление не в приоритетах? В принципе, я и по типировочным темам могу быстро поглядеть кто и куда типирует и прикинуть точность по базису Юнга, но это ж нужно не настолько валидно будет. Если будет вновь замеряться сходимость - как бы узнать, когда начнётся, чтобы не пропустить?
Я организую мосты
А ты? А ты? А что ты?

© Градусы

#4 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 134 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 00:06

Мы будем типировать,а вы сходимость замерять или как?

#5 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 00:48

Пересмешник
цель свою на форуме обозначьте сначала, а там видно будет

#6 Пересмешник

Пересмешник

    Новичок

  • 15 сообщений
  • Pip

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 09:27

Пересмешник
цель свою на форуме обозначьте сначала, а там видно будет

Я с вами уже достаточно долгую беседу имел в ЛС, объяснив и свои цели и выдав некоторые предложения о сотрудничестве. Так что уж кому, а не вам грех жаловаться на неосведомлённость.
Если же кто-то другой захочет повторить этот вопрос - может либо спросить у вас, либо обратившись к первоисточнику.
Я организую мосты
А ты? А ты? А что ты?

© Градусы

#7 Пересмешник

Пересмешник

    Новичок

  • 15 сообщений
  • Pip

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 09:30

Мы будем типировать,а вы сходимость замерять или как?

Типировать сообща, сходимость замерять - каждый по своей методике. Я лично всегда за повторение такой вещи, как Днепропетровский эксперимент.
Можно начать с чего-то достаточно простого и неофициального. По тем соционическим форумам где я бываю обычно я и так уже представляю порядок цифр, а тут я ещё не бывал ранее.
Впрочем, была бы у вас активность в известняках - можно было бы и по ним получить черновые цифры.
Я организую мосты
А ты? А ты? А что ты?

© Градусы

#8 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 721 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 10:00

Не понимаю смысла. Но если очень хочется получить стат.данные по сходимости, то вы можете сделать это самостоятельно - откройте раздел протипированных, в заголовке темы уже есть указание типа куда определили, и просто смотрите сходится ваша версия с нашей или нет :)

#9 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 11:36

надо же, в теме все те же люди... у каждого своя соционика... мне эксперимент на сходимость не интересен.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#10 Пересмешник

Пересмешник

    Новичок

  • 15 сообщений
  • Pip

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 11:58

откройте раздел протипированных, в заголовке темы уже есть указание типа куда определили, и просто смотрите сходится ваша версия с нашей или нет

"Типировали всем колхозом", где чья версия - зачастую непонятно: толи Эдуард типировал, толи Тимофей, толи совместно навалились и пришли к результирующей.
Я организую мосты
А ты? А ты? А что ты?

© Градусы

#11 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 12:13

где чья версия - зачастую непонятно: толи Эдуард типировал, толи Тимофей, толи совместно навалились и пришли к результирующей.

ну для этого нужно читать всю тему, а не только загловок.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#12 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 721 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 14:40

"Типировали всем колхозом", где чья версия - зачастую непонятно: толи Эдуард типировал, толи Тимофей, толи совместно навалились и пришли к результирующей.

Так у нас одна методика, и соответственно результаты.
А сходимость мне интересна среди типировщиков ,только в рамках нашей школы.

#13 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 17:57

Пересмешник
цель свою на форуме обозначьте сначала, а там видно будет

Я с вами уже достаточно долгую беседу имел в ЛС, объяснив и свои цели и выдав некоторые предложения о сотрудничестве.

вы имеете ввиду это:

Есть следующие предложения, оцените насколько они интересны вам:

1. Предлагаю завести вам логин в нашей онлайн-базе типирований и создать публичный профиль, который будет содержать необходимую о вас, ссылки на проекты и прочее на ваше усмотрение.
2. Актуализировать в базе информацию о ваших типированиях и с некоторой регулярностью поддерживать в текущем состоянии.
3. Обменяться ссылками между нашими сайтами, публично заявив о партнёрстве в области сверки типирований между различными соционическими школами.
4. Предложить (аналогично пунктам 1 и 2) активистам вашего сайта участвовать в нашем проекте

Подробнее о задачах проекта: _http://sss.info-esta.ru/about_project.php

?

а где тут про цели вашего пребывания на нашем форуме?

#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 18:07

Я лично всегда за повторение такой вещи, как Днепропетровский эксперимент.

я тоже за его повторение, при одном лишь условии, что

допускать к участию в эксперименте по сходимости результатов типирования можно лишь школы, предварительно опубликовавшие в открытом письменном виде критерии и принципы привязки к ТИМам тех качеств и признаков, по которым они типируют

(в противном случае научная значимость подобного мероприятия сводится к нулю)

поскольку школ, готовых это сделать, кроме ШФС, на данный момент я не знаю, то идею эксперимента можно обсуждать пока лишь как идею, не более

#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 18:24

http://moikrug.ru/im...t/602038302.jpg
http://forum.psychot.../photo-5350.png
думаю с ТИМом намек понятен?
(г-н Пересмешник считает себя Доном)

#16 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 134 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 19:54

думаю с ТИМом намек понятен?
(г-н Пересмешник считает себя Доном)

Да тип сразу был понятен, сплошные числа и факты в постах и отсутствия желания вникать в предмет разговора, типичный Дон, загляденье просто.

#17 Пересмешник

Пересмешник

    Новичок

  • 15 сообщений
  • Pip

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 00:04

Да тип сразу был понятен, сплошные числа и факты в постах и отсутствия желания вникать в предмет разговора, типичный Дон, загляденье просто.

Плохо вы понимаете намёки. Вся загвоздка как раз в том, что г-н Духовской совершенно не видит меня в донах. По крайней мере он так открытым текстом меня в ЛС приклеймил. Так что "..думай, Петька, думай ещё!" (С) Василий Иванович
Я организую мосты
А ты? А ты? А что ты?

© Градусы

#18 Пересмешник

Пересмешник

    Новичок

  • 15 сообщений
  • Pip

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 00:08

допускать к участию в эксперименте по сходимости результатов типирования можно лишь школы, предварительно опубликовавшие в открытом письменном виде критерии и принципы привязки к ТИМам тех качеств и признаков, по которым они типируют

Эк вы сразу половину соционических школ за борт отправили, недурно. Только как быть со школами Прокофьевой, которая не одну и не две книжки уже опубликовала с описанием семантического метода? Со школой Рейнина, на которого все уже которое десятилетие равняются? Даже тот же Кривошеев - и тот выпустил книжку, в которой каждую дихотомию описал.
Я организую мосты
А ты? А ты? А что ты?

© Градусы

#19 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 134 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 00:08

Нет, вся загвоздка в том, что вы не понимаете иронии и матчасти тоже... :bk: (пишу уж совсем прямо, т.к. иначе опять не поймете)

#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 00:39

Только как быть со школами Прокофьевой, которая не одну и не две книжки уже опубликовала с описанием семантического метода? Со школой Рейнина, на которого все уже которое десятилетие равняются? Даже тот же Кривошеев - и тот выпустил книжку, в которой каждую дихотомию описал.

о да! наличие книжки автоматически делает соционика авторитетным, а его методику типирования работающей :D

на самом деле описание метода не гарантирует не только его работоспособности, но во многих случаях даже его наличия

метод типирования в соционике является научным только в том случае, если в нем присутствуют две основополагающие вещи:
1) работающие принципы привязки проявлений человека (поведения, внешности, высказываний и т.д.) к соционическим функциям, дихотомиям и др. свойствам ТИМа
2) объективные признаки в проявлениях человека, которые собственно и соотносятся с соционическими свойствами в процессе типирования

"работающие принципы" означает, что кто-то экспериментальным путем должен проверить и убедиться, что эти принципы действительно позволяют определять соционический ТИМ, а не что-то другое

"объективный признак" означает, что признак этот должен присутствовать как свойство какого материального объекта, а не существовать только в голове типировщика

так вот, мне очень интересно почитать у Прокофьевой ли, у Ренина ли, или у любого другого соционика, о том, как он проверял принципы своей методики, а именно:
- как он пришел к идее этого принципа,
- как он убедился, что этот принцип позволяет выявлять соционическое свойство личности, а не какое-либо другое
- как методологически обосновывает действие этого принципа на практике
и т.д.

также очень хочется увидеть описание объективных признаков, на которых основана его методика и узнать:
- почему именно этот признак в поведении или во внешности человека является носителем и выразителем данного принципа
- как обеспечить объективность получения информации об этом признаке
- как отделить информацию об этом признаке от других видов информации
и т.д.

где все эти сведения?
их нет
ни у Прокофьевой, ни у Рейнина, ни у кого либо еще из известных мне социоников

да, возможно, в их работах и принципы и признаки формально присутствуют, но это еще не значит, что принципы работают, а признаки объективные

о фактическом отсутствии работающих принципов и объективных признаков во всех без исключения соционических школах говорит полное отсутствие материалов публичных типирований в этих школах, содержащих подробный разбор процесса типирования с точки зрения принципов и признаков

те примеры типирований, которые я лично наблюдаю в течение тех самых "десятилетий" на соционических форумах и в соционичеких школах, говорят об одном - все без исключения принципы, используемые современными социониками, нерабочие, а признаки субъективные, отсюда и такое разнообразие мнений при типировании, и это - единственная причина разнообразия их мнений
других причине нет

т.е. вместо методик, основанных на работающих принципах и объективных признаках, соционики используют методики, основанные на неработающих принципах и субъективных признаках - проще говоря, каждый соционик выдумывает свою собственную соционику

и что даст нам подсчет процента тех, кто думают одинаково или похоже?
ничего, ведь причина, по которой они думаю похоже, так и останется неизвестной нам, ведь мы не знаем, как соотносятся используемые ими принципы и признаки до тех пор, пока они их не опишут, а описывать они их не собираются

взять хоть ту же sss.info-esta.ru - ни методик, ни принципов, ни признаков, одни выводы "я думаю, что это Максим, а я думаю, это Дон Кихот, я думаю Жуков... ура! нас, считающих его Максимом, в три раза больше, чем считающих его Жуковым! - значит наша методика вернее!"
детский сад :D

#21 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 861 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 01:36

что такое "работающий признак"? приведем пример допустим, мы ищем работающий принцип для определения интуиции как дихотомии из работ Аушры нам известно, что свойства функций одного цвета задаются фундаментальными свойствами соответствующих аспектов физического мира свойства интуиции диктуются свойствами времени, какое свойство времени нам известно? их несколько, но возьмем для примера длительность, ведь всем известно, что время имеет длительность итак, длительность, как одно из основополагающих свойств времени, проецируем на интуицию как принцип, длительность должна выражаться в разных формах, но иметь качество универсальности, т.е. присутствовать во всех проявлениях человека - речи, манере мыслить, эмоциях, внешности и т.д., берем интуитов, проверяем, присутствует ли в их проявлениях длительность? да, однозначно присутствует: все выраженные интуиты худы (длинный рост), выражаются размыто (длинные мысли), думают о длинных промежутках времени и т.д. работающий принцип? безусловно проверили? проверили другой пример нам нужно найти принцип для определения ЧЛ опять же, из работ Аушры нам известно, что свойство функции ЧЛ диктуются свойствами материи какие нам известны свойства материи? много, но возьмем одно, например, жесткость и неизменность формы значит, предположительно все выраженные ЧЛогики должны иметь это качества во всех видах своих проявлений, проверяем - действительно имеют: слова говорят жестко и отрывисто, голос резкий, внешние черты массивные и т.д. работающий принцип? безусловно проверили? проверили вот и все, это сделать очень просто на самом деле почему соционики не проводят таких исследований и проверок, для меня лично загадка но факт остается фактом - они их не проводят и не публикуют своих выводов и до тех пор, пока они этого не делают, все разговоры о сходимости типирований не более, чем пустопорожний треп и тратить на них время у меня нет никакого желания




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики