Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 2 Голосов

=Бальзак=, ИЛИ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 386

#31 Надя

Надя

    Корифей

  • 389 сообщений

Отправлено 12 Июль 2006 - 16:50

У американских авторов какое описание хорошее, добавлю в базовую: Свои проблемы есть как у мужчин, так и у женщин, принадлежащих к этому типу. Женщина-INTP нередко оказывается между двух огней — требования, которые выдвигает общество, накладываются на ее естественные предрасположения. С одной стороны INTP могут быть в высшей степени независимы, непокорны и упрямы, с другой — скромны и социально неловки (в зависимости от степени проявления их интроверсии), могут не разделять тех принципов и обычаев, по которым живет общество. Они не столько даже противятся установленным традициям, сколько манкируют ими по рассеянности, которая воспринимается как демонстративный жест протеста. Если вспомнить о свойственном INT чувстве интеллектуального превосходства над окружающими, легко представить, какие трудности ожидают женщину-INTP. Очень даже про меня. И за что такой тип достался?

#32 margo

margo

    Гуру

  • 2 578 сообщений

Отправлено 04 Август 2006 - 21:32

Л:) у тя в названии темы аПшиппка: Оноре де Бальзак............ссорь, если чо:) :wink:
Omlet

#33 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 04 Август 2006 - 22:09

Женщина-INTP нередко оказывается между двух огней — требования, которые выдвигает общество, накладываются на ее естественные предрасположения.

ага-ага. точна. сроду мучаются - как надо и что хочут =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#34 Гость_Шура_*

Гость_Шура_*

Отправлено 04 Август 2006 - 22:11

Оноре де Бальзак............

Да ладно уж. Частицу "Де" добавил сын, претендуя на благородное происхождение, фамилия настоящая вообще Бальса.

#35 margo

margo

    Гуру

  • 2 578 сообщений

Отправлено 04 Август 2006 - 23:36

класссссссссссссссссс........молоток, шура:)
Omlet

#36 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 07 Август 2006 - 16:59

Женщина-INTP нередко оказывается между двух огней — требования, которые выдвигает общество, накладываются на ее естественные предрасположения. С одной стороны INTP могут быть в высшей степени независимы, непокорны и упрямы, с другой — скромны и социально неловки (в зависимости от степени проявления их интроверсии), могут не разделять тех принципов и обычаев, по которым живет общество. Они не столько даже противятся установленным традициям, сколько манкируют ими по рассеянности, которая воспринимается как демонстративный жест протеста.

со своей точки зрения - соглашусь...
:oops:

#37 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 07 Август 2006 - 17:28

Баль

а, все одно %))))))))))))))
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#38 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 23 Август 2006 - 23:11

бальская БЭ - для многих балек стандарт - если человек не обращает внимание или что сказал не так - сразу начинают подгоняться - а не обиделся ли на них человек. это все от ЧЭ, которая обращает на изменения настроения в плохую сторонгу и рисует себе ужасные перспективы + от БЭ, которой надо помогать. поэтому бальки бегают и всех относительно открыто спрашивают или даже утверждают, что на них обиделись. а т.к. БЭ где-то в районе тона горя, то бали ноют %) и сами это признают, и считают, что их за это надо разлюбить =) а когда приводишь нормальные доводы, что ты чо - ты же такой хороший и фигня твой ной - только дальше ноют, пряма забавно =))) как в горе все и делают - горе только плачет и снова плачет =) а БЭ в тоне горя дальше нарывается на БЭ =)))) те же жу - акккуратно и стараясь скрыть свой интерес, нервничая чуть-чуть, спрашивают - а не обидели ли они того-то. если узнали - стараются быстрее перебежать на другую тему, а бали дальше распрашивают или пытаются понять =)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#39 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 23 Август 2006 - 23:17

угу... так оно и есть, ну может есть и другие Бальки, но у меня так... все время думаешь, что человек от таких расспросов ща начнет раздражаться как минимум, потом что если долго приставать - люди обычно раздражаются... :oops:

#40 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 23 Август 2006 - 23:29

ну может есть и другие Бальки

есть %)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#41 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2006 - 00:17

так вот. в очередной раз про неэмоциональность балей. фигня все.
почти ;)

Копирую ся =)

Еще бы сказал, что эмоции у бальзаков всегда плавные, отсутствуют резкие переключения с тона на тон. Как бы присутствует очень большая инерция - эмоция если пошла, ее трудно изменить, если отключиласть, ее трудно включить.

Отсюда наверно можно на ЧЭ для бальзаков тест прикинуть , скажем попросить быстро менять разные сильно отличающиеся друг от друга эмоции. Вряд ли это у Бальзака должно получиться. Речь идет даже не о точности выражения этих эмоций, а о переключении между ними.

Болевая ЧЭ заключается в неадекватности эмоций относительно конкретной ситуации. Не важно, как проявляются эмоции - сильно или слабо, их вообще нет или они льются потоком. Главное - они идут не в тему гораздо чаще у людей с ЧЭ ТНС, чем у других. Это универсальный показатель.

Человек с ЧЭ ТНС чего-то обязательно не может по эмоциям, не важно чего: засмеяться когда все смеются, перестать смеяться, когда уже момент прошел, не смеяться, а проявить сочувствие, когда этого требует ситуация и т.д. и т.п. Дело не наличии или отсутствии эмоций, не в их силе, а только в соответствии их текущей ситуации.

Да, чаще всего, эта неадекватность проявляется как недостаток эмоций - ситуация подразумевает какое-то эмоциональное участие, а его с ТНС ЧЭ человек выдать своевременно не может. Но это не правило, тем более у женщин. Часто у женщин ситуация обратная – ЧЭ не требуется, а она с ТНС идет неостановимым потоком. Женщина может и хотела бы не проявлять эмоций, а не получается, они сами по себе вылезают – это и есть неадекватность в данном случае.



Бальзаки про свою ЧЭ =)

по моей глубокой имхе, болевую можно сравнить с неисправным краном - крутишь ручку совсем чуть-чуть, а напор кааак хлынет со всей силы. Или крутишь-крутишь, а эффекту как кот наплакал. И определить, как в данном случае кран отреагирует, невозможно.
ТНС не слабее базовой, она просто не управляема. Вот и приходят люди к печальному выводу, что краник-то легче прикрыть совсем... А некоторые не заморачиваются, и обдают себя то кипятком то льдом, но и продвигаются в деле совершенствования владения ручкой.
Так что, если краник открыть, функция будет работать как ей вздумается, со всей силой.

У меня вот эмоциональные переживания иногда так зашкаливают, до мурашек и слез (от некоторой музыки). Так что может они иногда и идут рука об руку, но не всегда это точно.




а для чего баль начинает чэтичить? чтобы показать, что у него есть чэ?

Почему чтобы что-то показать? У Баля она есть, но она МНС. Это не значит, что у них нет эмоций, их как раз много! А срывы могут быть в обе стророны - излишнюю сдеражанность или наоборот непонятное эмоционирование

ну наконец!!! хоть кто-то это сказал!! а то бали бали... улыбаться не могут и вапще всякую дребедень совершенно не имеющую оснований никаких!!! все именно так. есть и много... но.. вот так вот-)

и опять же фигня, что бальзаки не любят эмоциональных людей.



ну да это уж к чему душа лежит-мне вопще в тягость когда надо изображать то что не чувствуешь на самом деле, да даже если и чувствуешь ..вобщем в постоянном эмоциональном интенсивном режиме я устаю.. страх.. ну это еще и просто слабовата.. просто я это четко почувствовала,когда... оооооо... невозможно описать.. просто.... я часто хожу к одному и тому же парикмахеру- он-уверена этик какой-то.. даже может и чэ... ну и сенсор однозначна-))) боже...просто обалденный!! с удовольствием бы нафоткала и вам показала... как-нибудь надо это сделать -надо тока смелости набраться-) просто как заведенный , постоянно шутки свои шутит-они из него просто как из рога изобилия.... !!! а изобразить кого угодно может и голос и рожицу состороить ну.. прям... так постоянно так смешит ,что я чуть в последний раз со смеху не померла.. просто так смешно,что аж больно стало-уже всерьез сбежать хотела--)))) к нему не просто подстричтя и краситься ходишь ,а заряжаться.. нет все-таки надо его будет пофоткать... тип просто обалденный.. вполне может быть и гюх... стока энергии и как тока не устает в такомрежиме постоянно при чем... это что-то.. к чему это я... ах да.. так вот.. сначала я гоготала, потом стало больно от смеха, потом попросила пощады, а он ,видимо,не может .они из него все равно сыпяться.. а потом я просто вжик и отключилась- т.е. уже ничо не воспринимала.. неприятно это.. не могу долго в эмоциональном интенсивном режиме.. и конечно это мне совсем не нравиться..


Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#42 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2006 - 23:55

стащила у Филатовой: Работоспособность ИЛИ исключительно избирательна. Если он нашел свое дело, он может проявить прямо-таки недюжинную энергию и фантастическую работоспособность, как мощный маховик, который раскрутился и не может остановиться. В его жизни могут быть длительные периоды бессонных ночей и состояния крайнего напряжения, длящиеся месяцами и даже годами. Сам же характер работы — основательный и педантичный. Если же ему не удалось найти свое дело, то его скепсис становится доминирующим: «А зачем все это нужно?. Все равно ничего хорошего из этого не выйдет...» Тогда он не в состоянии заставить себя сделать даже то, что просто необходимо, это может привести к серьезным конфликтам — увольнению с работы, отчислению из вуза... В этих случаях он ощущает себя человеком без стержня, а его иррациональность не способствует тому, чтобы заставить себя сделать хотя бы то, что необходимо просто для выживания. ------------------------------------------------------------------------------------- Для меня все именно так…

#43 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2006 - 23:56

Работа: Хотя ИЛИ в руководители явно не стремится, его подсознательное, подспудное тщеславие удовлетворено, если он им действительно оказывается, поскольку считает, что достоин того, чтобы возглавлять лабораторию, институт, университет... вплоть до министерства и государства. Эта уверенность подчас совершенно справедлива, и она базируется на умении ИЛИ стратегически мыслить, что, несомненно, является одним из самых важных и необходимых качеств руководителя любого ранга. хорошо умеет видеть возможности того или иного сотрудника и правильно эти возможности использовать. Но не всегда он решается полностью доверить дело подчиненным. Будучи склонен все проверять, он нелегко примиряется с мыслью, что кто-то может сделать дело лучше, чем он сам. Резюмируя, можно сказать, что для ИЛИ особенно важно найти свое дело, самореализоваться, иначе его врожденные таланты окажутся вовсе нераскрытыми.

#44 fanniest thing

fanniest thing

    Патриарх

  • 2 096 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2006 - 00:12

стащила у Филатовой:

Работоспособность ИЛИ исключительно избирательна. Если он нашел свое дело, он может проявить прямо-таки недюжинную энергию и фантастическую работоспособность, как мощный маховик, который раскрутился и не может остановиться. В его жизни могут быть длительные периоды бессонных ночей и состояния крайнего напряжения, длящиеся месяцами и даже годами. Сам же характер работы — основательный и педантичный.

Если же ему не удалось найти свое дело, то его скепсис становится доминирующим: «А зачем все это нужно?. Все равно ничего хорошего из этого не выйдет...» Тогда он не в состоянии заставить себя сделать даже то, что просто необходимо, это может привести к серьезным конфликтам — увольнению с работы, отчислению из вуза... В этих случаях он ощущает себя человеком без стержня, а его иррациональность не способствует тому, чтобы заставить себя сделать хотя бы то, что необходимо просто для выживания.
-------------------------------------------------------------------------------------
Для меня все именно так…





невероятно!! в точку!!!
All you need is Love (Beatles)

#45 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2006 - 00:53

невероятно!! в точку!!!

я все время нахожу для себя подтверждения этого по жизни...
:)

#46 dilight

dilight

    Бакалавр

  • 619 сообщений

Отправлено 07 Октябрь 2006 - 21:54

для Наполеона - Бальзак - шелковая нить с узелками. скользишь по ней легко и плавно, но время от времени, когда что-то в голове у Бали заклинит, этот узелок становится серьезной преградой. его приходится часами распутывать.. :sm112:

#47 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 11 Октябрь 2006 - 20:30

вспомнила, где-то написано у нас тут было, и сеня в очередной раз понаблюдала за балями: бальзаки, как и джеки (других я мало слышала и слушала), умеют говорить на одном дахынии. то есть долго, выдерживая темп и эмоцию. БИ. а вот робики выпаливают информацию. ЧИ. классическая вежливая спокойная девочка-автоответчик в каком-нить банке - это балька %)
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#48 Доная

Доная

    Корифей

  • 335 сообщений

Отправлено 15 Октябрь 2006 - 01:31

классическая вежливая спокойная девочка-автоответчик в каком-нить банке - это балька %)


Это точно Балек в банках очень много я иногда с ужасом думаю ну как это нормально могут работать около 40 человек в одной большой комнате , где все на виду и куда нибудь двигаются , переносят бумажки , мелькают люди , звонят телефоны .Такое наверное только Бальзачки могут спокойно выдержать .Если бы перед моими глазами мелькало бы такое количество людей за день и нужно было бы сидеть как в аквариуме , когда тебя все разглядывают , я бы не выдержала .
Дома у меня нет , приходится жить в Типе !

#49 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 16 Октябрь 2006 - 19:56

Если бы перед моими глазами мелькало бы такое количество людей за день и нужно было бы сидеть как в аквариуме , когда тебя все разглядывают , я бы не выдержала .

ничо! я бы тоже не выдержала...
:lol:

#50 Гость_Душевнобольной_*

Гость_Душевнобольной_*

Отправлено 06 Ноябрь 2006 - 14:15

Почему бальзак в классификаторе обозван сам умным и энциклопедичным типом? Допустим мне(как в общем-то и другим ИЛИ) всегда с трудом давались всякие теории, их структуирование, запоминание терминов и определений. Всё это "всплывает" неосознано и блистать по сути не чем. Напрмер смотрел тут фильм "царство небесное", и там момент: чувак приходит в Иерусалим и спрашивает аборигена, где, мол, христа распяли. Тот отвечает, показывая на холм - дескать, там, на горе. У меня "всплывает" слово "Галгофа". Причём, я не знаю, что это. И если бы меня спросили: где был распят Иисус, я бы может и ответил (но через некоторый промежуток-скорость неосознанных?), но без уверенности. Потом, посмотрев в словаре, я убедждаюсь: да, так и есть. Но уверенности в своём энциклопедичном багаже у меня нет. Или ещё. Вчера пили с робом:) До чего чувак - ходячий справочник. Инфа есть по любым темам и вопросам. Я понимаю, что быть умным и начитанным - это внетипно. Но всё-таки, мне кажется, это более свойственно первоквадровым логикам из-за их способности систематизировать материал. Хотя я понял. Бальзак так называется не потому что он такой есть, а потому что он так пытается выглядить (и нередко ему это удаётся). По своей демонстративной.

#51 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2006 - 15:41

Допустим мне(как в общем-то и другим ИЛИ) всегда с трудом давались всякие теории, их структуирование, запоминание терминов и определений.

про структуру и определения никто не говорит ;)
энциклопедичность заключается в знании большого кол-ва полезных фактов (ЧЛ) и знание терминов.
давать определения, структурировать, связывать все это - мастера белые логики.
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#52 Irreconsible

Irreconsible

    Частый гость

  • 20 сообщений
  • Pip

Отправлено 20 Декабрь 2006 - 20:10

Кентавр, спасибо за ссылки и отзывчивость, но вы никак меня не поймете и исходите, видимо, из каких-то соображений предвзятости к новичкам. Скажу сразу, что здесь я хоть и новичок, зато немало времени провел за обсуждениями на других форумах по соционике, так что учить меня азам не нужно ;). Мне хочется разобраться в этом конкретном случае, где, как вы сказали, не существует четких критериев, но существует жизненный опыт, набор фактов и наблюдений, которые могут помочь разобраться там, где сухая теория заставляет пожимать плечами.

#53 Гость_АлексейК_*

Гость_АлексейК_*

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 03:00

Наговорили..... "это же оголенный нерв- невероятно чувствительно-болезненная точка... чуть тронь-уже больно невероятно" Не скажите. Неприятно бывает.. да. Но я воспитывал - сначала неосознанно ("а, похрен"), потом более осознанно (научился перекидывать на свои сильные функции). Так что ничего невероятно больного. Это первое. Второе. Вопрос дифференциации бальзачек и робок и передо мной стоит более чем остро. Т.е. с точностью до этой пары определяется обычно легко. Дальше действительно сложнее. Но, полагаю, зависит от типа, Irreconsible, смотря кто ты. В качестве конкретного примера говорю о лицах женску полу, т.к. они мне интересней... (ну как то так вот странно складывается :D ) Для меня бальзачки и робки - зеркала и противоположники... Различаю я их обычно просто... Бальзачки моего особого внимания не привлекают. Робеспьерши... ну, коли мне понравилась - точно робка. В моем случае я срабатываю как биоиндикатор... Но это мой личный случай, не более того. А вообще... Понимаю ессно, что все зависит от интертипных отношений... но.. пока вывел лично для себя (не претендуя на истину) следующее. Робеспьерши - мягки и контактны, с ними легко познакомиться и завязать отношения. Ими сразу выдается порция БЭ, легко, приятно и интересно - милые, мягкие, понимающие, женственные. Подойдешь ближе - и начинается отталкивание. Робка всегда абсолютно права, спорить бесполезно, т.к. предмета для спора она вообще не видит, ибо по определению (своему!) абсолютно права - и точка. А вот понять систему ее взглядов - воистину невозможно. Но чуть не вписался в ее систему - получаешь мощный пинок, неостановимые потоки жестокой критики и претензий (в основном - совершенно непонятных и необоснованных)... после чего отрицание - навсегда. Нет обратной связи. Т.е. сначала - мягкость, потом - жесткость. Бальзачки - наоборот. Кажутся замкнутыми, неконтактными, неприступными. Как ни подойди - какая то жестковатость, настороженность, отдаленность, натянутость - все поначалу как на ниточке... Как бы сами по себе, не даются, а словно требуют завоевания. Ощущение напряжения, дискомфорта, неуютности... Но если это пройти и прошибить, получаешь замечательную мягкость, конформность, споры по существу и минимум критики во вполне мягкой и деликатной форме. Не то что подчинятся, нет, просто то, что могу назвать нормальным взаимодействием. С ними можно взиомообщаться с обратной связью. Т.е. сначала - жесткость, потом - мягкость. Ну, вот эти различия для меня реальный критерий, они действуют. Как минимум в моем случае. Не забывайте что я джек, потому излагал чисто субъективно, в отношении с собой. Тип Irreconsible я не знаю.

#54 fanniest thing

fanniest thing

    Патриарх

  • 2 096 сообщений

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:32

с удовольствием бы еще про болевую поговорила-)))))) тока , нинаю..можно ли здесь... мож, я не так выразилась насчет боли... но когда работаешь по болевой и давят на нее.. в моем случае, требуют эмоций-сильных... и притом разных, разнообразных... хватает меня... крайне ненадолго... на несколько часов.. меньше даже.. в таком режиме.. потом ощущение- что просто высосали всю жизненную энергию.. чувствуешь себя как .. .. как... да никак..вобще ничего... сил нет вобще... ни на что... не говоря уже , на то чтобы радоваться жизни.. вот тогда и приходит тааакой "ПОФИК", когда на все пофик и просто жить сил нет... просто ..я к чему это... раньше я как-то.. не зная, что это слабое мое место.. пыталась как -то жить таким образом.. так получалось, что мои молодые люди были то ли робами и донами.. и как-то либо правоцировали, либо я просто чуяла, что требуются эмоции... конечно обращала внимание что что-то потом мне как-то плохо... после эмоционирований... но естественно никак не связывала это именно с эмоциями... думала, мож здоровье такое вот.. просто, теперь, зная это... и не воспитывая свою адаптационную.. стараюсь избегать все чтобы затрагивало ее.. жить стало куда легче... а что касается робок и балек... вообще.. то я заметила такую штуку... робки более непосредственны что ли.. шутки шутить любят и вобще могут себя как дети иногда вести... а бальки любят из себя аристократок эдаких строить-)) и больше не шутить любят, а комплименты говорить... вот... из личного наблюдения
All you need is Love (Beatles)

#55 Marka

Marka

    Эон

  • 31 776 сообщений

Отправлено 21 Декабрь 2006 - 22:49

ага, согласная на тему шуток и комплиментов. бали вооще расположены тебя поддержать именно в этом плане, хотя часто им самим этого не хватает по уши. хотя как с робиками - они тоже всех пытаются смешить, хотя смешить надо их =))) у мя когда брат приводил девушку(будущую жену свою, бальку), она ему заметила, что мама у меня(робик) почему-то много шутит и смеется и вообще старается приподнятое настроение организовать, и, мол, как-то это не так и вапще, почему бы ПРОСТО спокойно не поговорить =)))))
Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#56 ***Sjuzy***

***Sjuzy***

    Эон

  • 3 229 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2006 - 12:31

Бальзачки - наоборот. Кажутся замкнутыми, неконтактными, неприступными. Как ни подойди - какая то жестковатость, настороженность, отдаленность, натянутость - все поначалу как на ниточке... Как бы сами по себе, не даются, а словно требуют завоевания. Ощущение напряжения, дискомфорта, неуютности... Но если это пройти и прошибить, получаешь замечательную мягкость, конформность, споры по существу и минимум критики во вполне мягкой и деликатной форме. Не то что подчинятся, нет, просто то, что могу назвать нормальным взаимодействием. С ними можно взиомообщаться с обратной связью.
Т.е. сначала - жесткость, потом - мягкость.

АлексейК
так хорошо написано!!! так оно и есть! оч метко подметил!

#57 Гость_АлексейК_*

Гость_АлексейК_*

Отправлено 22 Декабрь 2006 - 17:38

Ув. дамы робеспьерши и бальзачки. не забывайте, что я изложил мнение в восприятии джека. Для других типов, наверно, все будет иначе выглядеть...

#58 Радость

Радость

    Магистр

  • 866 сообщений

Отправлено 16 Январь 2007 - 21:48

Я не знаю..может кто заметил, но в этих женских описаниях присутсвует какая ирония, подколка, стёб, грубо говоря. Я не могу их серьезно воспринимать, автор просто развлекался )))

#59 Besenok

Besenok

    Ты не поверишь!!!

  • 578 сообщений

Отправлено 17 Январь 2007 - 15:55

Автор этих описаний не просто развлекался, он как минимум - резвился! :D На самом деле эти тексты напоминают статьи в женских журналах... особенно финальная часть про рецепты расставания. Мне даже кажется, что любым из предложенных способов можно расстаться с абсолютно любым человеком, потому что все они представляют собой как минимум невнимание и неуважение, а этого достаточно. Мне эти описания не понравились :evil: Напоминают злобные шаржи... Шестнадцать гремлинов в ряд... бррррр!
С уважением, Ангел-Искуситель

#60 Л

Л

    ...

  • 13 311 сообщений

Отправлено 17 Январь 2007 - 21:51

да вапще такое понаписали - читать неприятно! какая гадость!!!!!!!!!!!! :twisted: :smd37:




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики