Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Методика типирования по внешним признакам


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 553

#31 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 08 Январь 2004 - 18:34

цитата


Психотипы не обусловлены генетическими факторами, не смотря на заявление об этом социоников. Это легко поверить, т.к. ни типы, ни отдельные признаки не передаются по наследству. Нет никаких оснований для предположения о генетической заданности соционических типов. Однако тип является врожденным.


Наверное, связь не гарантирована, но всё-таки большинство детей схожи с родителями, хотя бы по основным функциям. Пример: бабушка - ИЛИ, мать - ЛИЭ, я - ЛИЭ. отец - ЭИИ, сын - ЭИИ (муж); отец - ИЛЭ, сын - ИЭЭ (знакомый).

#32 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 08 Январь 2004 - 18:43

цитата


у Максов колючий настороженный взгляд, и недоверчивое выражение лица


Тимофей, я посылала тебе фото моей подруги - Макса, на фото она позировала, поэтому взгляд «добрый», и ты был не уверен, что она Макс, но колючий и недоверчивый - её обычный взгляд. Более того, могу сказать, что людям вообще она не доверяет, даже самым близким.
Дарья

#33 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 05:01

Речь о тенденции, а не об отдельном случае.

#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 05:03

Даша, КАК ты их всех типировала? По вербальным тестам.....?

А то, что интуитов гораздо больше, чем сенсориков, я давно открыл, соотношение в среднем примерно 70-80% к 30-20%. Исходя из этого, в твоем примере получается не сходство с родителями, а просто статистическое совпадение.

#35 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 05:04

Получил, спасибо. Давай ее потипируем в форуме? Если ты не против, я в ближайшее время сделаю страничку с ее фото и выложу.

#36 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 12 Январь 2004 - 18:02

цитата


Даша, КАК ты их всех типировала?


Их типировала не я, их типировали в качестве учебных примеров на курсах соционики. :))

#37 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 12 Январь 2004 - 18:05

цитата


. Давай ее потипируем в форуме? Если ты не против, я в ближайшее время сделаю страничку с ее фото и выложу.


Я не против, только сообщи, как тема называться будет. Даша



#38 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 12 Январь 2004 - 22:16

Название придумаю, это не трудно. Беспокоит другое. Я кажется посеял предыдущие фотки этой девушки... Ты не могла бы мне их снова выслать?

#39 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 13 Январь 2004 - 18:24

Типировщики на курсах вполне могли ошибаться, а ты делаешь серьезные выводы не основе их типирования.

#40 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 26 Январь 2004 - 16:10

Прочтя тему про Атех, я понял, что пользоватся таким полезным изобретением невозможно без нормального и понятного всем списка. Давайте работать над ним

#41 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 26 Январь 2004 - 20:10

Я пасс... Это работа для логиков...

#42 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 17:38

Признаковость? Типность!

На днях у меня уложился наконец ключевой принцип типирования. Я раньше никак не мог выбрать, что первично с точки зрения методики типирования: типы или их признаки. А тут как-то мне вдруг стало так ясно, что без типа и признаков быть не может. Ну, вы можете сказать, что это проще пареной репы. А мне вот долго думать пришлось. Важно это еще и потому, что позволяет, наконец, ввести в типирование основной приоритет – главенство типа над всем остальным. В том смысле, что получение типа важнее всего остального в типировании.

Вообразим ситуацию. У нас есть две методики типирования и нужно выбрать из них лучшую, какую вы выберете? Первая позволяет очень точно определять все существующие отдельные признаки типов. Функций, рац-иррац, вертности, нальности и т.д., в общем, всего-всего. Но гарантий точности самого типа не дает. Вторая же не позволяет получать отдельные четкие признаки, но зато тип определяет очень точно.

Какую вы выберете?

Если не принимать во внимание выше описанный принцип, то ответ не очевиден, ведь все зависит от сравнения этих методик в конкретной ситуации. По какой из них будет больше вероятности точного типирования, ту и нужно использовать. А лучше даже их обе, чтоб сравнить и перепроверить.

Ан нет! Использовать нужно ту, которая позволяет определять тип, и ей отдавать приоритет, пусть даже и совсем непонятно, как она работает и что там у нее с признаками. Потому что, если мы будем твердо уверены в типе, нам ничего не будет стоить вывести для каждого типа его отдельные признаки. А если мы не будем уверены в типе, то любые признаки, какими бы точными они ни были, будут для нас бесполезны. Кстати, это на тему, зачем соционикам нужно учиться правильно типировать.

Поэтому с сегодняшнего дня я провозглашаю такой постулат:
СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ МЕТОДИКИ ТИПИРОВАНИЯ ДОЛЖНО ИДТИ ПО ПУТИ УМЕНЬШЕНИЯ ПРИЗНАКОВОСТИ И УВЕЛИЧЕНИЯ ТИПНОСТИ

Я думаю, что усилия нужно направить на объединение отдельных признаков в единое целое и замыкание в конечном итоге систем признаков на тип. То есть нужно приближать признаки к конкретным типам. Вместо индивидуализации признаков необходима индивидуализация типов. Нужно отходить от существующей сегодня обособленности и самодостаточности признаков, как можно больше объединяя их с конкретными типами.

Все большее углубление в каждую дихотомию это тупик, как мне представляется. Ведь дихотомии сами по себе дают очень мало практической пользы. Особенно для анализа и прогноза интертипных отношений. Изменение только одного признака типа меняет всю картину с точностью до наоборот. Ярким примером могут служить западные типологи, идущие по пути признаковости, которые до сих пор не сумели из-за оторванности своей классификации от конечных типов создать теорию интертипных отношений. Все, что может дать подход, при котором во главу угла ставятся признаки, а не типы, это растущее усложнение классификаций.

Посмотрите на наших так называемых «социоников», чем они заняты? Созданием все более и более сложных классификаций признаков. О чем они рассказывают на докладах и конференциях? О том, как ввести новое или еще более усложнить существующее деление на признаки, дихотомии и т.д. Приводит ли это их к точному типированию и как следствие, к лучшему использованию соционики на практике? Думаю, отчет очевиден.

Поэтому, как уже сказал выше, давайте приближать отдельные признаки к типам!

Буду рад мыслям от вас на эту тему

#43 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 06 Февраль 2004 - 18:05

Идея хорошая. Как реализация ее я так думаю был раздел «Инд. признаки типов»?
По-моему, отбрасывать типирование по дихотомиям совсем - не стоит. Это хотя бы некоторый ориентир позволяющий выйти на правильный результат.
Вот мне пока совершенно туманна реализация такого проекта. Мы опять приходим к тем же описаниям типа. Даже если мы подойдем к описанию невербальных признаков, все равно может получится довольно глобальная каша .
Просто вот так подойти к человеку и начать его типировать сразу в тип!? А с какой стороны начать: сзади, спереди, сверхи или снизу?
Тут нужен технологический процесс и практика!


#44 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 06 Февраль 2004 - 18:11

Yurik во много прав. Задача-то с подводными камнями. Думаю в идеале должно быть что-то вроде: индивидуальное описание типа, такое чтоб «дихотомии» как бы ненароком были в него включены. Т.е, например в индивидуальных признаках Робеспьера должно быть обязательно ясно что он интуит, а не просто что одевается неброско

#45 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 19:24

Раздел «Инд. признаки типов» это совсем другое. Я имею ввиду сейчас не методику типирования, как конечный продукт, а ПРИНЦИП типирования. Соответственно, ни о каком «отбрасывании» не идет речь. Вся система остается прежней.

Я хотел донести только свою идею о том, что упор в типировании нужно делать не на выявлении отдельных признаков, и на этом успокаиваться. Хотя они безусловно важны. Целью должен быть ТИП. Признаки всего лишь ПРОМЕЖУТОЧНАЯ СТАДИЯ, а не конечная цель. И как промежуточная стадия любого процесса, она должна нас интересовать меньше, чем конечный продукт, к которому процесс приводит.

Как любую промежуточную стадию, мы должны ее по возможности сокращать - стараться типировать быстрее, с каждым разом уменьшать количество промежуточнх этапов для получения конечного результата. Упрощенно, если к тому же результату можно прийти не за пять шагов, а за два, нужно тренироваться и укладываться в два.

Речь идет только о приоритете типа над признаками, а не о замене одного на другое. Это не проект, это если хотите, новый лозунг, новый критерий качества, новая политика, которой я намерен теперь придерживаться.

Обратите внимание, я не размышляю, а утверждаю это. Для типирования нужен и технологический процесс, и практика, но важнее из этих двух практика! Она конечно не может существовать совсем без технологического процесса, но она важнее. Да, идеальная картина, к которой нужно стремиться именно такая – нужно подойти к человеку и, если можешь, начать его типировать сразу в тип! Если не можешь, то используй признаки, как шпаргалку, но если можешь, учись обходиться без них. Идеально, если угадываешь тип сразу, посмотрел - раз! - тип. Без всяких признаков. Чтобы было только два шага: посмотрел и протипировал.

Нужно определять тип так, как мы определяем пол человека. Мы же не задумываемся над тем, что больше у человека выражено в дихотомии женственность-мужественность. Мы знаем несколько четких признаков пола, которые сами по себе нам автоматически указывают, мужчина перед нами или женщина. У нас просто есть в подсознании усреденная картинка мужчины и такая же женщины. И мы автоматически сравниваем в первые секунды, на какую картинку похож тот или иной человек

Типировать нужно так же, практически не задумываясь. Для правильного типирования на самом деле нужны такие же картинки, только их должно быть не две, а шестнадцать.

Кажется, их невозможно воспроизвести и запомнить. Возможно! И чем больше я учу желающих, тем больше убеждаюсь: и при определении пола, и при типировании работают практически одни и те же механизмы. Нужно только натренироваться пользоваться ими при типировании так же легко, как и при определении пола.

За несколько лет, что я общаюсь с изучающими и применяющими соционику, общим знаменателем их ошибок я могу с уверенностью назвать одно – отсутствие у них четкого представления о типах. Не о признаках, не о функциях, не о чем-то еще, а только о типах. Если вы почитаете даже этот форум, все трудности у человека начинаются в точке, где кончается его уверенность в точном представлении о том или ином типе.

#46 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 06 Февраль 2004 - 19:35

tipolog пишет:

цитата


ужно определять тип так, как мы определяем пол человека.


Ну знешь ли всяко бывает, и со второго раза иногда не оперделишься
Типолог, ты уж извини, но какой смысл искать признаки если тип мы не определяем. Так что действительно эта идея проще паренной репы. Но главное чтобы у этой твоей концепции был результат.
Мы ждем пути реализации такой стратегической линии.


#47 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 06 Февраль 2004 - 19:43

Я вот прочитал статью этих двух женьщин. Многие мои мысли по поводу соционики совпадают с их мыслями. Я хочу сделать акцент на следующих вещах.
1.Невербальные признаки наиболее сильно воздействуют на человека. Это несовсем очевидно, до некоторого времени мне тоже казалось, что моделировать тип можно только словами. Это не так. Каждый тип или функция проявляется в движениях, голосе выражении лица.
Пример хотя бы в том, что несовместимые типы начинают напрягать уже хотя бы своим близким пресутствием. Их реакция как бы внутренне мобилизует на агрессию. Конфликтеры, ревизоры, гасители кажутся чужеродными уже при их виде, обычно раздражает манера речи, а не то что сказал.
2.Невербальные признаки воспринимаются ничем иным как нашими органами чувств.
Мы видим движения человека, они могут тонизировать нас или раздражать. Мы слышим голос человека, который непонятно как но обрабатывается нашим сознанием и тоже вызывает реакцию независимо от того что человек сказал.


#48 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 06 Февраль 2004 - 21:20

Что это за статья? Умные тетеньки.

#49 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2004 - 23:23

Из «соционической газеты»

#50 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 07 Февраль 2004 - 17:33

cozzy пишет:

цитата


то это за статья? Умные тетеньки.



Теньки действительно неплохую идею развивают. Да еще и просмотрели 400(!!!) футбольных матчей для ее проверки. При такой статисике да еще и верном ходе мыслей, мне кажется их признакам можно доверять.
Признак рац-иррац у них изложен очень неплохо мне кажется при типировании и в живую и на фото его можно приенять. Как вы считаете?
Статика-динамика
Более располывчат. Кажется недостаточно формализован.
Экстра -интро
В общем тоже ничего он согласуется с признаком Типолога.
Если вы встретитесь с ними обязательно напишите что узнали от них.

#51 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 07 Февраль 2004 - 18:25

Мне тоже понравилось, очень много совпадений, я бы даже сказал, что впервые встречаю ТАКОЕ количество совпадений. Для меня это говорит о двух вещах: они действительно собрали такую большю статистику и они всерьез занялись изученим внешних признаков. Это не может не радовать, как говорится, процесс пошел
Если встретимся, обязательно расскажу

#52 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2004 - 03:04

О типировании методом «чувствую» и «опознаю»
(цит. из темы про мужчину-Жукова)

Этот метод по сути правильный, но для точных результатов его одного мало, он должен быть обязательно связан с рациональным пониманием, а не только с ощущениями. Его нужно подкрепить четкой и понятной схемой признаков типов, аспектов и функций.

Не менее важно, чтобы схема признаков была полной, а не отрывочной. Иначе один и тот же признак в зависимости от текущего настроения и ситуации типировщик будет относить каждый раз к разным категориям. Так можно одного человека в разные моменты типировать по-разному, а одни и те же действия относить в разных ситуациях к разным функциям. Многие соционики играют в эту игру. И это основная ошибка начинающих - доверять «интуитивному чувствованию», а не прояснять все слова и определения до полного понимания.

Интуитивное типирование в соционике очень распространено, однако увы, неэффективно из-за размытости и неосознанности типировщиками ощущений, и их разных интерпретаций разными людьми. Типов не три, и не пять, чтобы все их отличительные черты одновременно можно было держать в голове. 16 типов подразумевают схему немного сложнее, чем элементарное деление на «черное и белое». Но, не смотря на сложность, ее все равно можно понять, нужно только прояснить все слова и определения с самого начала.

#53 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 11 Март 2004 - 16:42

les пишет в теме:

цитата


Новичку остается поставить [-] или [+] у каждого из пяти... (нечетное, но равное количество) коротких однозначных предложений, и оценить, подходит (Х) или нет (О) каждая функция. Потом сравнить результаты всех 16-ти типов! И ответ ГОТОВ? Как идейка? Зацените...
Если бы я знал главные черты функций и их определения, сам бы составил такой ОТВЕТНИК.



«Целое не есть сума составляющих его частей». К соционике это имеет прямое отношение.

Если бы такой тест, как ты предлагаешь, возможно было бы составить, его давно бы составили и он бы работал. Таких попыток я знаю несколько десятков, в том числе сам предпринимал их неоднократно. Все они обречены. Такой тест работать не может.

Тип - это не сумма признаков, его составляющих. Тип это признаки + жизненная сила («дух», «я», как угодно можно назвать), которая действует по алгоритму, заданому этими признаками. И по формуле это действие не вычислить, можно только наблюдать и угадывать. Для этого нужен челоек-эксперт. Машина никогда не научится определять тип (и слава богу!)

#54 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 11 Март 2004 - 17:44

Я сумму не предлагаю, просто по плюсам видно, подходит к человеку эта функция или нет. Если человек имеет ++++++ по всем пунктам, то это он. А как можно быть с минусами кем-то?

#55 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 11 Март 2004 - 17:53

les
А если эта функция по плюсам подходит, значит что? Тип такой? Дудки, не работает эта схема. Статистика еще не есть тип. Человек может все функции правильно назвать и будут 100 плюсиков из 100, а тип окажется совершенно другой. Это сплошь и рядом встречается.

#56 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 11 Март 2004 - 18:25

Если все фукции имеют плюсы и функции стоят на своих местах и в той последовательности что нужно, то тогда ты и есть этот тип, я думаю...
Кстати, а по фото что получается - тип или подтип, и что главнее?

#57 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 11 Март 2004 - 18:57

По фото получается все вместе, тип и подтип. Индивидуальное умение типировщика - отделить одно от другого.

#58 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 12 Март 2004 - 16:06

Получается так: необходимо по вопросникам определить тип, который определяет поведение человека, а потом по фото определить подтип (я его понимаю так: найти признаки тела, лица по твоим методикам).

Подтип определяет поведение при первых контактах с людьми, а тип вылазит при близком или длительном общении с человеком? Мне хочется понять разницу.

#59 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 12 Март 2004 - 18:55

Если бы все было так просто... И тип и подтип проявляются практически одинаково, потому что имеют одну природу. Подтип - это просто еще один «маленький» тип, который человек имеет так же, как и «большой», основной. Поэтому с точки зрения метода нет разницы, как их определеять, по фото или поведению, разделить их все равно трудно (пока...)

Опросники дают лишь 30% попаданий при типировании, это неоднократно проверено, причем типрую т опросники неизвестно что - текущую модель поведения, тип или подтип. Дать гарантию типа и подтипа могут только внешние признаки (внешность+эмоции+жесты) в совокупности с поведением, именно в такой последовательности.
les, у меня все это описано на сайте, ты читал?

И подтип, и тип могут проявляться в поведении как угодно, и при близком длительном контакте, и при первом, это очень индивидуально у каждого человека. Обычно они проявляются вместе, параллельно, поэтому отделить их в конкретном действии, сказав «вот это у тебя тип, а это подтип» очень трудно, они тесно переплетены. Разницу между типом и подтипом можно понять , пожалуй, только сравнивая интенсивность проявлений человека по разным функуциям - выделяя доминирующие признаки во внешности и поведении. Общий принцип отделения типа от подтипа такой - какая функция сильнее, ярче проявляется, та типная, которая меньше, та подтипная. Но это очень-очень упрощенная формула. Для уверенного отделения нужна практика, вот так на пальцах это не объяснить.

Примерная (!) методика типирования сейчас такая (по внешним признакам, не по тестам):
1) сначала нужно определить темперамент-подтип (их всего четыре, на сайте есть рисунки и общие характеристики, это самое легкое) это будет группа подтипа - четыре типа, объединенных в клуб
2) затем нужно установить, какие две функции самые сильные (методика типирования) и предположить, что это основной тип (это немного сложнее)
3) затем вернуться к темпераменту-подтипу и уже с учетом основного типа выбрать из четырех типов подтипа один, это будет предположительно подтип (это самое сложное)
4) для страховки можно проверить по поведению, если возможно, не ошиблись ли мы

Вполне возможно, что на 3-м или 4-м этапе выяснится, что тип мы приняли за подтип и наоборот. Такое бывает достаточно часто, больше, чем в половине случаев. Тогда нужно вернуться и повторить всю процедуру заново.

#60 Лесоруб

Лесоруб
  • 0 сообщений

Отправлено 13 Март 2004 - 01:23

Добрый день!
tipolog

цитата


Да, идеальная картина, к которой нужно стремиться именно такая – нужно подойти к человеку и, если можешь, начать его типировать сразу в тип! Если не можешь, то используй признаки, как шпаргалку, но если можешь, учись обходиться без них. Идеально, если угадываешь тип сразу, посмотрел - раз! - тип. Без всяких признаков. Чтобы было только два шага: посмотрел и протипировал.


Вот как это типировать «сразу в тип»? Без использования признаков и дихотомий?
Если я тебя правильно понял, то:
подходим к челу, видим - скошеные веки, 100% Максовский признак. Все! Он Макс!!! Без всяких сенсорикаинтуиция, рацнерац. Так что-ли?
Или ты имеешь ввиду следующее:
сложился допустим у меня образ Макса ИЛ, СЛ, ИЭ и СЭ подтипа. Как бы нарисованая картинка всех их. Подходим к челу - бац, да он больше всего похож на Макса СЛ подтипа и не похож на другие типы, следовательно - Макс. Может так?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики