Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


* * * * * 2 Голосов

О структурности стихов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 202

#31 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 03 Январь 2005 - 17:33

Юнис пишет:

цитата


получается, все «глокие куздры» «бармаглоты» и «мюмзики» - авторства этиков?


Наоборот, это логики пытаются предметы оживлять. Все трое перечисленые - предметы, хоть и наделенные как кажется, способностью действовать и чувствовать. «Глокая куздра» остется «куздрой», непонятной, неощущуаемой, не смотря на свою способность «глокать». «бармаглот» аналогично - «глот». Ну, «мюмзик» еще сойдет как опредмеченный глагол «мюмзить»

Юнис, я не ставлю себе целью специально анализировать стихи, и критиковать кого-то персонально тоже, просто мысли на тему, расслабься.
Художественность произведения, по моему глубокому убеждению, как читателя, мало связано с его чувственно-переживательной ценностью (ЧПЦ), по которой настоящие Стихи я и определяю. Произведение может быть чернушное и корявое с точки зрения его художественной ценности, но прочувствованное, и в этом «настоящесть» не только стихов, но любых продуктов мысле-душе-творчества автора. Зарифмованные мысли это еще не стихи, как думают, судя по всему многие логики, пытающиеся писать стихи. В них должно быть Чувство. Для меня стихи это обрывки в первую очередь чувств, а не только мыслей, которые должны присутствовать, но не перевешивать по массе чувства.

Например, ЧПЦ в хороших стихах проявляется как перетекание одно и того же чувства из одной строфы в другую, почти не изменяясь и сохраняясь на протяжении всего произведения. Или другая фишка, как в японских стихах, передача чувства очень кратким выражением. Часто бывает в удачных стихах, что главное чувство можно пережить одинаково ярко и от одной строфы, и от всего стиха целиком.

#32 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 03 Январь 2005 - 17:53

А все же это, наверно, типно. Моя ЧПЦ не равна твоей ЧПЦ. Мне стихи Юнис нравятся, и все. Это я не из вежливости говорю. А в стихах Цветаевой «до гробовой доски» - ну это же готовая пародия! Примерно как Толстой Шекспира воспринимал. И я уже подумала, что вот белые этики, я думаю, явно не умеют стихи сочинять. Так что бальзаки, джеки и габены стихи пишут не только для себя, а и для них тоже.

#33 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 03 Январь 2005 - 18:23

Чувство - оно как ядро стиха, его вкусная сердцевина, а слова - твердая оболочка, разгрызаешь их и внутри такая сочная мякоть - мммм!... иногда. А иногда - беее! черви сплошные, все сгрызли... а иногда просто пустота, одна оболочка, а внутри ничего, рассмотришь повнимательнее, а ничего там и не было, автор изначально ничего не заложил, опыления не произошло Без оболочки тоже неинтересно, неоформленные чувства как раздавленные и размазанные по столу персики, из любопытства поробовать лизнуть можно, но есть как-то не хочется. Хорошо, когда гармонично соединены и оболочка и сердцевина-чувство.

Из Цветаевой:
Стихи растут, как звезды и как розы,
Как красота - ненужная в семье.
А на венцы и на апофеозы -
Один ответ: - Откуда мне сие?

Мы спим - и вот, сквозь каменные плиты,
Небесный гость в четыре лепестка.
О мир, пойми! Певцом - во сне - открыты
Закон звезды и формула цветка.


Еще это на тему логико-этико словотворчества:
.......
И почить бы в глубинах кресельных,
Меж небесных планид бесчисленных,
И учить бы науке висельной
Юных крестниц своих и крестников
.......
Ваш нежный рот - сплошное целованье...
- И это всё, и я совсем как нищий.
Кто я теперь? - Единая? - Нет, тыща!
Завоеватель? - Нет, завоеванье!
......
Добровольчество – это добрая воля к смерти…
(Попытка толкования)


#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 03 Январь 2005 - 18:32

ЧПЦ как мне кажется не является переменой величиной, она как вес или размер или плотность, объекивно задана в стихе, заложена автором изначально. Другой вопрос, что вопринимают ее все по-разному, кто как настроится. Наверно, Елена, ты имела ввиду что мы по-разному с тобой ее воспринимаем.

Это как аспекты и функции. Аспекты для всех одни, а воспринимают их все по-разному, в зависимости от типа.

#35 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 03 Январь 2005 - 18:43

Да, я это и хотела сказать.
Ну, и не знаю, как Шекспир, а Цветаева - гений, что уж там. Тут никакой ТИМ не помешает ее поэзией наслаждаться.

Но и Юнис - И было утро
- вот я прямо чувствую себя такой невыспавшейся, когда эти стихи читаю, и при этом - сплошное волшебство и чудо, жалко, что я не поэт. Не могу я высказать, что я от ее стихов чувствую.

#36 pechenize

pechenize

    Профессор

  • 1 000 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 00:22

это то, что люди называют талантом, и это внетимно.

#37 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 11:46

типолог пишет:

цитата


Юнис, я не ставлю себе целью специально анализировать стихи, и критиковать кого-то персонально тоже, просто мысли на тему, расслабься.


типолог, родной, ты меня не так понял :)
я ни в коем случае не нервничаю, а если попытаюсь расслабиться еще немного, меня придется соскребать с кресла совочком :) я просто задала вопрос, чтобы уточнить :)
давай сравним наше восприятие:

мюмзики - нечто мелкое и суетливое
бармаглот - имхо, смесь проглота с бармалеем :) в общем, довольно жуткая тварь :)

этих слов и этих тварей не существует, это абстрактные образы, наделенные определенными характеристиками - вроде бы чисто логическая штучка.
с другой стороны, они несут и этический заряд, нет?

кэррол, без сомнения, белый логик - такую многослойно-зашифрованную книжку сочинить :).

глокая куздра - кажется, не его творение, но чье - не помню. тоже педагога какого-то, прохфессора :).

типолог писал:

цитата


зарифмованные мысли это еще не стихи, как думают, судя по всему многие логики, пытающиеся писать стихи. В них должно быть Чувство.


хе... я думаю, это неплохой признак для определения логики-этики. спросите у человека, обязательно ли чувство в стихах :)
мне тоже нравятся насыщенные эмоциями стихи (если хорошо написано) :), но ты немного однобоко судишь (возможно, для чистоты выражаемого мнения ты специально заузил свой взгляд - знакомая темка :)). стихи - это не только чувства. существует масса стилей и жанров, где чувство - не главное :). кроме того, чувство в стихе есть всегда, просто стихи не всегда бывают о чувствах :). и еще одно но: существует масса литературных приемов (два из них тут как раз обсуждаются и противопоставляются тимно). и существует масса способов выражать чувства косвенно, не применяя слов, традиционно выражающих чувства :).

единственное, что может помочь а такой запутанной штуке, как анализ лит. произведений - разглядеть между строк автора и держать этот образ перед собой, как линзу, и уже сквозь нее анализировать слова/метафоры и прочая :). а для этого надо смотреть в целом, как бы сквозь ресницы :). понимаешь?

#38 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 18:45

а насчет определения стихов, мне когда-то очень понравилось определение из «приключений электроника» :)
стихи - это наиболее сжатый способ подачи информации :).
а уж какого она будет содержания...
но это тоже не самое точное определение

#39 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 19:19

Чисто эмоционально для меня мюмзики это с одной стороны неаккуратные, а с другой вороватые. Смюмзили

Вопрос не в том, существуют ли эти предметы, персонажи или образы в нашей реальности, а какой природой наделяет их автор в своей реальности. которую описывает в произведении. Кто или что они там, у него в воображении - изначально чувства, которые он опредмечивает, делает их из невесомых, размытых более плотными, конкретными, ощутимыми, или изначально они передметы, которые он заставляет двигаться, жить. В первом случае автор скорее этик, во втором логик.

Пример навскидку, буквосочетание «хруст». Можно подойти к нему с разных сторон. Со стороны чувства-переживания будет что-то из цикла «смачно похрустывая хрящиком в котлете...» или «хрусткий снежок покрывал ... ». Ну и в этом духе. Со стороны предмета будет «хруст его суставов ее ужасно раздражал», «не грусти - похрусти», кликуха - Хруст.

Юнис пишет:

цитата


спросите у человека, обязательно ли чувство в стихах


Ну, если он продвинутый логик ...

Юнис пишет:

цитата


существует масса стилей и жанров, где чувство - не главное


А что там главное? На примерах можно?

Юнис пишет:

цитата


существует масса способов выражать чувства косвенно, не применяя слов, традиционно выражающих чувства


Какая разница? Ну, другим, особенным, нетрадиционным способом. Для меня в общем не важно КАК, главное ЧТО. Как-то там ... поэт должен достичь ... ту-ру-ру-ру ... «особенного, выспреннего слова» не помню, кто сказал, формулировка запомнилась. В том смысле, что должно быть и возвышенно, и прочувствованно, и за душу брать.

Юнис пишет:

цитата


а для этого надо смотреть в целом, как бы сквозь ресницы :). понимаешь?


А то! Целостное восприятие должно быть.

#40 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:12

типолог пишет:

цитата


А что там главное? На примерах можно?


прямо так вот, по жанрам распределить не смогу - неуч я, но стих - это, как я уже говорила, один из вербальных способов передачи информации. и как литературное произведение, чем он богаче по смыслу и изящнее по форме, тем лучше. а богатство смысла определяется, имхо, количеством наличествующих в нем смысловых слоев, в том числе, и эмоционального :).
знаешь, какова, по моему мнению, главная роль эмоции в стихе? триггерная - побудительная - вдохновляющая. можно влюбиться в прекрасную девушку, но стихи при этом писать не о своей любви, а о чем угодно другом. понимаешь? видимо, смотря в какой слой сознания сублимируется желание обладать человеком (в данном случае), что ли...
так что, главное в стихе - то, что назначит главным автор :). это может быть эмоция, а может быть совершенно умозрительное какое-нибудь размышление :). нельзя же ограничить всю прозу каким-нибудь готическим романом :).

#41 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:19

ты хотел примеров? вот - стих логика-бродского, вернее, значимый для этого разговора отрывок длинного стиха, «натюрморта»:

цитата


4

Вещи приятней. В них
нет ни зла, ни добра
внешне. А если вник
в них - и внутри нутра.

Внутри у предметов - пыль.
Прах. Древоточец-жук.
Стенки. Сухой мотыль.
Неудобно для рук.

Пыль. И включенный свет
только пыль озарит.
Даже если предмет
герметично закрыт.


5

Старый буфет извне
так же, как изнутри,
напоминает мне
Нотр-Дам де Пари.

В недрах буфета тьма.
Швабра, епитрахиль
пыль не сотрут. Сама
вещь, как правило, пыль

не тщится перебороть,
не напрягает бровь.
Ибо пыль - это плоть
времени; плоть и кровь.



где чувства, или слова, выражающие чувства? нет их. но состояние автора видно.

#42 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:25

Интересно. Ахматова и Бродский друг друга, наверно, понимали. То есть поэзию друг друга. А мне его стихи - пассивно не нравятся. Я даже думала раньше, что он Нобелевскую премию ТОЛЬКО по политическим соображениям получил. Т. е. я думаю, что она всегда по политическим соображениям дается, но иногда там еще и другие соображения есть, художественные например. Сейчас же я выучила, что «Если звезды зажигают...» (Это я Типолога цитирую, Маяковского только опосредованно).

#43 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:28

Юнис пишет:

цитата


можно влюбиться в прекрасную девушку, но стихи при этом писать не о своей любви, а о чем угодно другом. понимаешь?


Ага, сублимация называется

Бродский кстати Штирлиц вроде бы, БС у него в стихах явная

#44 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:30

Юнис пишет:

цитата


где чувства, или слова, выражающие чувства? нет их. но состояние автора видно.


Видно, что никаких чувств, кроме скуки, сидит и пыль рассматривает, какие уж тут чувства

#45 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:40

типолог пишет:

цитата


Вопрос не в том, существуют ли эти предметы, персонажи или образы в нашей реальности, а какой природой наделяет их автор в своей реальности.


кстати, раз уж у нас тут такие салонные разговоры пошли..:
я тут пыталась представить, что же этто есть такоое - объектиффная реаальностть? :) и получилось нечто следующее:

мы как бы пусты и внутри и снаружи, то бишь, пустота есть все и все есть пустота (дзенн!), и наше восприятие этой пустоты - нечто вроде мыльной пленки пузыря :). в таком случае, некая объективность существует лишь в местах соприкосновения этих пленок-сознаний. значит, если представить себе визуально реальность людей, получится что-то вроде мыльной пены из множества пузыриков разного размера :). и чем больше пузырей скапливается в каком-то одном месте, склеиваясь пленками, тем больше площадь т.н. объективной реальности, тем громче эти пузыри кричат о своей просветленности и тем их реальность считается объективнее другими пузырями, а особенно - одиноко летающими в пустоте пузырями :). но некоторые одиноко болтающиеся в пустоте пузыри наоборот, не желают признавать их реальность единственно объективной и шлифуют свою пленку, добиваясь максимальной желаемой радужности и прозрачности :). и иногда таки дошлифовываются, психи :).

все, на этом обещаю прекратить оффать :).

#46 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 20:50

типолог пишет:

цитата


Бродский кстати Штирлиц вроде бы, БС у него в стихах явная


а я читала, что наоборот, чс. и даже убедилась в этом сама. но где одна «с», там и другая - иначе никак :).

цитата


Видно, что никаких чувств, кроме скуки, сидит и пыль рассматривает, какие уж тут чувства


а тебе бы гамлетов почитать, чтобы навзрыд, а потом - в окошко? :). есть у него чувства, и в этом стише - тоже:

цитата


1

Вещи и люди нас
окружают. И те,
и эти терзают глаз.
Лучше жить в темноте.

Я сижу на скамье
в парке, глядя вослед
проходящей семье.
Мне опротивел свет.

Это январь. Зима
Согласно календарю.
Когда опротивеет тьма.
тогда я заговорю.


и

цитата


6

Последнее время я
сплю среди бела дня.
Видимо, смерть моя
испытывает меня,

поднося, хоть дышу,
эеркало мне ко рту,-
как я переношу
небытие на свету.

Я неподвижен. Два
бедра холодны, как лед.
Венозная синева
мрамором отдает.


есть чувства, и очень сильные. просто не «безудержные» и «неистовые», а как раз наоборот. и от этого они только сильнее :). я не права?
где тут скука? (не говоря уже о том, что скука - тоже чувство, вернее, состояние, причем, часто не менее мучительное, чем неразделенная любовь :))



#47 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:03

Да какие там чувства. Сидит, как мраморная статуя. И стихи сочиняет. Какой-то особо отмороженный Штирлиц.

#48 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:05

Хороший образ с пузырьками Я бы добавил этим твоим пузырькам качество голограмм, когда при соприкосновении они не склеиваются, а как бы входят один в другой и в абсолюте могут полностью совпасть, совместиться, стать одним целым.

Кроме того, что это даст двум творцам пузырьков общее понимание, у них получится таком в случае одна общая реальность. И между прочим, по одной широко известной в узких кругах версии, наша физическая МЭПВ-реальность образовалась таким вот образом. Собрались когда-то очень-очень давно несколько индивидов и решили, а давайте-ка мы построим общую реальность, договоримся о правилах и будем их соблюдать. В результате получилась интересная игра.

Только вот затык, со временем к ним присоединилось очень много желающих поиграть, и этих пузырьков склеилось столько, что каждый, кто оказывался поблизости от их огромной массы, те самые «одиноко болтающиеся в пустоте пузыри», притягивался к ней уже независимо от своего желания. Т.е. этот гигантский коллективный пузырище просто затягивает сейчас всех, как пылесос. И согласных, и несогласных. Разумеется, несогласные бузят, что типа у них своя реальность, отдайте! Стихи вот пишут

#49 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:11

Я по фоткам смотрел, рацухи у него много

Елена пишет:

цитата


Да какие там чувства. Сидит, как мраморная статуя.


Да, согласен, у меня такое же ощущение от его стихов. Неподвижность.
И очень мало качественно-чувственных определений:
терзают,
опротивел,
небытие на свету - тут что-то есть такое...
Самое пожалуй прочувствованное вот это, если выделять не качество чувств, а их количество:

цитата


Я неподвижен. Два
бедра холодны, как лед.
Венозная синева
мрамором отдает.


Труп какой-то

#50 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:23

цитата


Неподвижность


статик. и хотя бы поэтому не штирль. жуков он, товарищи, жуков. я его раскусила :)

#51 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:30

цитата


Только вот затык, со временем к ним присоединилось очень много желающих поиграть, и этих пузырьков склеилось столько, что каждый, кто оказывался поблизости от их огромной массы, те самые «одиноко болтающиеся в пустоте пузыри», притягивался к ней уже независимо от своего желания. Т.е. этот гигантский коллективный пузырище просто затягивает сейчас всех, как пылесос. И согласных, и несогласных. Разумеется, несогласные бузят, что типа у них своя реальность, отдайте! Стихи вот пишут


а ты подумай, как крива и изменчива эта корпоративная реальность :). как можно говорить о какой-то однозначности подобного мира? следовательно, стоит находящемуся внутри комка пены осознать сие, как его из пены выбрасывает, вернее, между его личной оболочкой и оболочками других возникает пустой зазор :).

#52 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:31

Да какой статитк, просто чел в низком тоне, а там тип не определишь, нужно фотки смотреть

#53 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:31

цитата


Труп какой-то


апатия называется. не бывал в этих краях?

#54 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:33

Так я и говорю, какой в апатии тип, у всех один

#55 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:39

ты не прав

#56 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:44

Юнис пишет:

цитата


а ты подумай, как крива и изменчива эта корпоративная реальность :). как можно говорить о какой-то однозначности подобного мира? следовательно, стоит находящемуся внутри комка пены осознать сие, как его из пены выбрасывает, вернее, между его личной оболочкой и оболочками других возникает пустой зазор :).



Трудность в том, чтобы полностью осознать ВСЕ, тогда выбросит, а если только часть, пусть даже на 99% осознал, то ничего не будет, останешься там же. «Все» это значит все пункты договора, с которыми согласился, войдя в эту вселенную-пузырь. А там есть ужасно мелкие строчки, написанные таким неразборчивым текстом. И есть еще ужасно неприятные, с которыми соглашался под угрозой наказания и вспоминать о которых не хочется, как быть с ними? Осознать, значит вспомнить в точности все соглашения, с которыми согласился на входе, а вспоминать мешает громадное количество факторов. Например, убежденность, что эта вселенная-пузырь моя и отождествление с ней. Или боль, связанная с воспоминанием.


#57 Гость_Юнис_*

Гость_Юнис_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 21:56

цитата


Нам не нравится время, но чаще - место. (и. бродский)


и это динамик?


#58 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 22:30

Я неподвижен. Два
бедра холодны, как лед.
Венозная синева
мрамором отдает.

----------------------------

Я неподвижен. Один
нос холоден, как льдин.
Венозная синева.
И бедра холодны два.

#59 Гость_Елена_*

Гость_Елена_*

Отправлено 04 Январь 2005 - 23:00

Нам не нравится время, но чаще - место.
Нам не нравятся люди, но чаще - вещи.
Нам не нравятся жёны, но чаще - тёщи.
Нам не нравится свет, но чаще - тьма.
Нам не нравится осень, но чаще - зима.
Нам не нравится сервис, но чаще - цена.


#60 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 04 Январь 2005 - 23:19

Елена пишет:

цитата


И бедра холодны два.


Ты пародии писать не пробовала?





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики