Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Методика типирования по внешним признакам


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 552

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2003 - 22:41

О методике типирования по внешности

Тема эта святая, тема эта долгоиграющая, так что надо ее обозначить. Сюда можно писать все, что касается методов типирования и анализа внешних признаков.

Вот для начала кое-что из свежей переписки о достоинствах-недостатках современных методов типирования и перспективах. В любом случае суть тут вот в чем: любой метод, основанный на определении «симпатий» типируемого по его ответам на вопросы, вне зависимости, к чему(кому) эти симпатии направлены, не будет 100% точным. Тот факт, что различные типы будут по-разному реагировать на разные композиции, не дает нам оснований утверждать, что по одной такой реакции мы может достоверно судить о типе испытуемого. Этот метод дает типируемому возможность ВЫБОРА – отвечать или не отвечать на вопрос, говорить правду или обмануть. И всегда, если мы типируем, ЗАДАВАЯ ВОПРОСЫ, то предполагаем по умолчанию, что на эти вопросы мы МОЖЕМ НЕ ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТОВ. Или например, если это будут НЕ СОВСЕМ ТЕ ОТВЕТЫ, когда отвечающий (не)умышленно отвечает не (совсем)то, что чувствует. Что тогда? Мы не сможем определить тип…? Методика внешних признаков позволяет обойти это ограничение, другие методы – нет. Таким образом в любом случае, даже если мы установим такое 100% соответствие между симпатией типируемого и типом, не будет никаких гарантий, что человек, любящий что-то, принадлежит к такому-то типу. Он нас может попросту обмануть при ответах. Я уж не говорю, что с годами его пристрастия меняются…Далее. Тот факт, что человек получает информацию при помощи пяти органов чувств, совсем не значит, что ОДИН орган чувств позволяет воспринимать информацию, идущую только на ОДНУ психическую функцию. Неувязка в том, что восприятие через ОДИН орган чувств интерпретируется ВСЕМИ 8-ю функциями и отделить интерпретацию каждой весьма и весьма проблематично, если вообще возможно. Я с 95 года занимаюсь исследования этой проблемы и до сих пор удовлетворительного решения не нашел. Мне представляется, что оно вообще невозможно … Тот факт, что кому-то что-то нравится или не нравится, может быть совсем не связан с типом. Ну, или связан, но не гарантированно. Что касается методики. Действительно, методика внеших признаков наиболее перспективна, однако и единственная пока ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДЕЖНАЯ. В отличие от других методов, успешность в ней зависит только от 2-х факторов, а не от 3-х: а) наличие самого человека перед типировщиком (или его фото в достаточном количестве) <BR> б) умения типировщика. Все. Третий фактор – мнение типируемого (а вместе с ним и ошибки за счет его неверной интерпретации) – исключается полностью. От типируемого в принципе НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. Он может хоть трупом лежать (шутки шутками, а так я определил тип Пушкина). Результат будет такой же, как если бы он оживленно говорил и двигался. Другие же методы, известные на сегодня мне, в любом случае предполагают участие типируемого. Кстати, насчет необходимости большой практики при изучении моей методики. Это необоснованное предположение. Как свидетельствует мой опыт обучения, тренировок требуется не так много, как может показаться, главное – правильно понять теорию, ведь внешние признаки основаны на точном определении аспектов и функций, и связи их с внешностью. Этого до сих пор нет в «официальной» соционике. А я эту привязку сделал и проверил на тысячах примеров. Эти знания сокращают время обучения по сравнению с существующими в «официальной» соционике в разы. Что же касается документального подтверждения типа – вот тебе более перспективная идея, дарю :-) Признак ЭТИКА-ЛОГИКА можно с высокой точностью определять по характеристикам частоты голоса типируемого. Конечно, тип так не определишь, нужна по крайней мере еще одна шкала. Но гарантированное типирование по одной дихотомии это уже кое-что! Я провел достаточно объемные наблюдения и вывел 4 ПРИЗНАКА ОТЛИЧИЙ ЭТИКОВ ОТ ЛОГИКОВ (без учета цвета функции), которые можно уверенно определять, анализируя графическое изображение частоты голоса. Эта тема гораздо более перспективна, чем анализ пристрастий типируемого. Если кого-то интересуют действительно серьезные исследования, предлагаю совестно заняться проработкой этой методики. Материалы я могу предоставить. Пишите!

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2003 - 23:59

На тему.

Мимика сама по себе относится в проявлениям ЧЭ. Максим - его грусть в целом - это внешнее проявление его апатичной ЧЭ (суггестивная 5-ка). Такая же ЧЭ у Роба. Поэтому по мимике в общем они очень похожи - грусть и апатия у обоих в целом на лице как дежурное выражение.

При этом нижня часть лица - человека - этическая мимика (БЭ и ЧЭ), верхняя - логическая (БЛ и ЧЛ). Тот же жуков, его насупленные брови - мимика логика. Впрочем у Штирля тоже могут быть насупленные брови.



#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2003 - 18:26

Подытожил некоторые последние наблюдения. Интересная вещь - бальзачки могут улыбаться одной нижней губой, растягивая ее. Получается очень оригинальная сдержанная улыбка нижней половиной рта, который они обычно не раскрывают плностью (ТНС ЧЭ в тоне Страха).
Думаю, можно использовтаь, как один из признаков отличия Бальзаков от Робов - контролируемая улыбка нижней частью рта. Робы, если улыбаются, то полностью всем ртом, видимо за счет рациональности, которая предполагает целостность и симметрию. Иррациаональность - асимметрию.

Привер: Анна Азарова 1
2 3


#4 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2003 - 18:36

Из внешних проявлений самих по себе не следует ни тип, ни аспекты, ни функции, ни все остальное. Внешние проявления - это просто проявления, они - СЛЕДСТВИЕ ТИПА, а НЕ ПРИЧИНА ТИПА.

Чтобы понять, почему внешние проявления таковы, нужно сначала исследовать сам тип, понять, что он из себя представляет, как устроен, как работает. А потом мы сможем внешние проявления прогнозировать. Тут важна правильная последовательность изучения соционики. См. тему с таким названием.


#5 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 23:47

Диалог на тему внешних отличий ЧС и БС:

- Ты Гену (крокодил из мультика) таки перетипировал в Штирлицы? :-)

- Да ну тебя! Гена дон!

- Интуит ходит в кожанке? Сенсорик он, чёрный

- А что кожанка сама по себе признак типа? Ты мне тенденцию покажи, плиз. Для меня уже одно то, что он длинный и худой веский аргумент за интуицию. К тому же в их паре (Гена-Чебурашка) этот признак ярко обыгран – Чебурашка по контрасту с Геной кругленький и маленький. Гена высокий и худой. Типичная пара сенсорик-интуит. Я уверен, это не просто гротеск, автор с живых персонажей их писал, которые по признаку интуиция-сенсорика четко классифицировались. Это и смыслом повествования подтверждается можно книжку разобрать, если есть желание.

- На соционикс.орг видел замечательный пост, типа :
1. если человек ходит в куртке зимой - скорее всего интуит
2. если в коже - чёрный сенсорик
3. если в дублёнке - белый сенсорик
:-) глупости, но определенная тенденция прослеживается..

- Насчет дубленок не глупость, я согласен как с признаком, только куртка у интуита в таком сравнении должна быть не теплой, а простенькой, тогда сравнение будет верным. Вообще, противопоставление кожа (ЧС) - дубленка (БС) верное в принципе. Если выделить отдельный признак ношение «кожи жесткой выделки мягкой выделки», то первое будет свидетельствовать в пользу ЧС, второе в пользу БС. Главное этот признак, как и любой другой, не ставить во главу угла, а смотреть всегда тенденцию - набор из не менее 7-10 признаков, лучше десятка два для начала


#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 23:50

Вербальное и невербальное типирование

Нет никакой связи между между работоспосбностью соционики и непременным использованием вербального подхода в типировании. Если Аушра его предложила, за неимением лучшего, это совсем означает, что не меняя принципиальных соционических основ, ничего другого использовать нельзя.

Цит. А.А. – «[часть информации], что в соответствии с типом ИМ передается другим членам общества, осознается и переводится на уровень второй сигнальной системы»

Ни откуда не следует, что о ТИМе говорит ТОЛЬКО ЭТА часть информации. Наоборот, есть другая часть информации, которая сознанию не доступна (в силу тех же слабых функций в рамках модели А). Как быть с ней, чем ее измерять?

Не делать речь ЕДИНСТВЕННЫМ методом верификации ТИМа - вот единственный выход. Нужно учитывать речь, но в совокупности с другими, более точными признаками ТИМа. Т.к. речь в нашей цивилизации - самая творческая вещь, можно сказать, что все общество держится на словах. И все ошибки случаются опять-таки из-за неправильной интерпретации слов. В каком серьезном деле такое допустимо - верить только словам? Везде слова подтверджаются фактами. Просто «сказать» мало. Нужны ощутимые, зримые вещи, чтобы другой человек поверил в мои слова.

Стандартный пример: соционик, пытающийся по описанию поступков определить ТИМ, не задаваясь даже вопросом, возможно ли это сделать в принципе и получалось ли у кого-нибудь. Смешивая в кучу признаки типа, свои реакции, выводы и прочее. Конечно, он запутался. Не может не запутаться. Потому что верит только словам и интерпретациям. А на факты не смотрит, не анализирует их и не делает правильные выводы.

Это пристрастие - всегда и везде верить словам, отучает многих людей самостоятельно наблюдать простые и очевидные вещи, которые у них под носом. И которые на самом деле определяют реальность, в которой мы все живем. Не слова и красивые интерпретации, которые только УКАЗЫВАЮТ на эти вещи, а реальность, наблюдение очевидного.

Психотипы не обусловлены генетическими факторами, не смотря на заявление об этом социоников. Это легко поверить, т.к. ни типы, ни отдельные признаки не передаются по наследству. Нет никаких оснований для предположения о генетической заданности соционических типов. Однако тип является врожденным. Практика показывает, что типы в течение жизни не меняются. Человек способен имитировать поведение других типов, демонстрировать поведение другого типа, отличного от его собственного, но не более. Обычно такая имитация отнимает у него много сил. Подобные проблемы хорошо известны всем: выбор не своего призвания в жизни, неподходящее окружение и т.п.

Внешность отражает все признаки психотипа человека. При этом ни знания о мозге, ни особенности центральной нервной системы не могут быть объективным мерилом психических параметров. Тело – это слепок с психики, не более. И в этом удобство идентификации типа по телу.

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 21 Ноябрь 2003 - 23:15

Классификатор внешних признаков можно скачать по этой ссылке

Файлы 2.32 МБ, Word, архив "rar"

Это список признаков, сведенных в таблицу, с краткой поясняющей расшифровкой для каждого. При этом каждый признак сопоставлен с определеными дихотомиямии и к нему дан поясняющий рисунок. К нему прилагается бланк, который можно заполнять на кажого типируемого. Как протокол или тест.

КЛАССИФИКАТОР 1 - 1. Справочник, содержащий систематизированный перечень производственных стандартов. Перечень объектов, каждому из которых присвоен определенный код. (лат. сlassis - разряд + Facere - делать)

#8 maxim

maxim

    Профессор

  • 1 279 сообщений

Отправлено 21 Ноябрь 2003 - 23:27

›› ... собрать их [признаки] ВСЕ в одном месте для удобства использования при
›› типиовании.

Надо.
Но не имеет смысла без иллюстраций. Нарезки фотографий.
Что для меня «нос уточкой» для кого-то будет «картошкой» .

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 21 Ноябрь 2003 - 23:56

Да, наверно придется заморачиваться с картинками. Хотя очень не хочется, не удобно при перепечатке

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 00:09

Получается вопросов всего три:
1. Составить возможно более полный список признаков
2. Сформулировать как можно точнее их определения
3. Нарисовать к максимальому числу признаков интуитивно понятные картинки

#11 maxim

maxim

    Профессор

  • 1 279 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 00:30

:-) не, так просто не отделаешься..

а потом ещё придётся приоритеты признаков (их вес) указывать..
и, возможно, взамосвязь.


#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 00:53

Тогда это будет уже не классификатор, а тест. Тест же для внешних признаков не составить по определению, так как его должен заполнять сам типируемый. Классификатор должен использовать сам типировщик.

Возможно так: составить отдельно выше упомянутый классификатор с рисунками и отдельно некую пояснительную инструкцию-расшифровку с максимально подробным раскрытием какждого признака. В общем второй документ - это и есть ныне существующая методика типирпования по внешним признакам.

Идея в том, чтобы отделить подробные описания от списка признаков. Классификатор нужен только для списка. При типировании не удобно пользоваться большим списком, если он больше 1-2-х страниц, то будет путаница.

#13 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 00:56

Я попробую, хорошая идея!
Сначала название признака - через тире объяснение
1. Подпородок в фас - граница подбородка на фотографии в фас.
2.Длина подбородка - расстояние от нижней губы до границы подбородка.
3.Борода - форма и длина волос.
4.Усы- форма и длина волос.
5.Переносица - форма носа между глазами.
6.Шейка носа - форма участка носа между переносицей и кончиком.
7.Кончик носа- форма кончика носа.
8.Нос -- Совокупно форма носа и крыльев носа
9. Брови - форма бровей и длина с густотой
10. Веки - форма век.
11.Лоб- форма лба в профиль.
12. Затылок - форма затылка в профиль.
13.Нижняя челюсть - нижняя челюсть в профиль
14.Голова - общая форма головы в профиль.
15.Лицо - форма лица в фас.
16.Шея-длина шеи.
17.Конечности - длина и полнота конечностей.
18.Туловище - форма тулвища.

Пока так


#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 01:03

Нужно сделать так, чтобы на этом бланке со списком признаков можно было просто отмечать галочкой соотвествующий признак, не вчитываясь каждый раз в подробное его описание. Для этого признак нужно быстро опознавать в бланке и находить во внешности типируемого. Еслим будут подробные описания, то будет все время соблазн вчитаться в него еще раз (вдруг не так понял).

С другой стороны, если определение признака будет слишком простым, то разные признаки могут сливаться для типировщика вместе или меняться местами, особенно, если типировщик не очень опытный. Наверно, нужно найти какую-то середину, чтобы описания признаков были достаточно подробными, чтобы их сразу можно было сопоставлять с самими признаками у типируемого. Но при этом описания не долждны быть слишком подробными, чтобы не запутывать типировщика, не отвлекать внимание и не занимать слишком много места на бланке.

Рисунки тут будут самым правильным решением. И к ним наверно краткие пояснения скорее в виде формул.

#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 01:08

Yurik

Да, точно, я это имел ввиду.

Я сделаю табличку с первоначлаьнгй версией, выложу ее на сайт и буду периодически корректировать по мере обсуждения в форуме.

Важно их еще пронумеровать и не менять потом нумерацию, чтобы у каждого признака был свой персональный код. Будет удобно, не нужно будет каждый раз объснять, что за признак, достаточно будет назвать его код.

#16 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 22 Ноябрь 2003 - 16:29

19. Суставы - коленные, локтевые суставы запястья
20. Кости - форма кости, отношение длины к толщине кости
21.Мышцы - выраженность мышц
Эмоции
22.Подвижность бровей - насколько часто двигает бровями и лбом
23.Подвижность рта
24.Подвижность носа-подвижность всей средней части лица(например количество раз наморщивания носа в минуту)
25.Голос - громкость голоса
26.Мимика - количество смен выражений лица(в минуту)
27. Одежда - характеристики одежды

#17 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 24 Ноябрь 2003 - 16:49

Давайте!

#18 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 22:16

snovaZacidonc
«Скажите, други, а разве растительность на лице или ее отсутствие (речь о мужчинах, разумеется) - это не поведение?»

Поведение это или нет, вопрос действительно спорный на первый взгляд. Это если рассуждать абстрактно-логически.

По своему опыту наблюдений могу уверенно говорить, что растительность на лице или ее отсутствие, как признак, работает достаточно хорошо. Для себя я не связываю его с поведением, хотя действие по потпусканию бороды - это поведение.

Факт, что мужчины не всех типов носят бороду. И в большинстве случаев (значительно больше половины виденных мной) носят бороду в гораздо большей степени в соответствии со статистикой своего типа, чем в соответствии с нормальным распределеним бородатых мужчин в обществе. И поскольку борода элемент внешности, то я и отнес ее к внешним признакам.

Скажем, практически нет бородатых и усатых Донов, зато каждый уважающий себя Джек считает своим долгом носить усики. Такая же редкость усы и борода для Роба, Штирлица, Габена. Но большинство Жуковых носят бороду. Ну и т.д.

Не на все типы у меня есть такая статистика посто из-за отсутствия этих типов в достаточном количестве, например, Есениных и Дюм. Возможно когда-нибудь, по мере накопления статистики, удастся создасть полную картину и даже вывести какое-то универсальное правило о растительности на лице.

#19 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 22:33

Может быть тогда можно проследить взаимосвязь между типом и длинной волос для дам?
Ну или по крайней мере, вид прически...

ИМХО, мне кажется, что многие Есенины-мужчины тоже не прочь отпустить какую-нибудь стильную бородку и любят носить длинные волосы.

#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 22:54

Проводил уже не раз такое наблюдение для дам и периодически его повторяю. Сответствий не видно. Пока с равной вероятностью женщина любого типа может иметь любую длину волос.

#21 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 23:04

Думаю, Гюго и Напы -барышни не склонны носить косы или мышиные хвостики, затянутые канцелярской черной резинкой, в отличие от Робов.
Максимки предпочитают короткие стрижки и не замороченные укладки, могут носить и длинные волосы.
Интуиты любят прически попроще.
Подстричься на лысо не слабо Донкам и Джечкам.

#22 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 14:38

Скажите, почему у Бальзаков так часто так много сенсорных признаков?

#23 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 16:48

Потому что сенсорика ролевая. Одеваются неплохо согласен. Женьщины бальзачки выглядят довольно привлекательно.
Мне нравится что они слушать умеют, им говоришь-говоришь они уши развешивают и особо не возражают, общатся одно удовольствие.

#24 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 18:02

Я имею в виду вовсе не манеру одеваться, а внешность: круглые фигуры, круглые лица, круглые маленькие носики, короткие шеи, животики такие со складочками, нашлепки на плечах...
А особой элегантности в одежде я как раз не замечала. И потом Бальзаку на белую кофту посадить жирное рыжие пятно, это посто раз плюнуть, о какой привлекательности можно говорить?
Единственное, что в них привлекательно, это второй твой пункт и плюс, из-за тормознутости я думаю, они обычно добрые люди.

#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 19:01

цитата


внешность: круглые фигуры, круглые лица, круглые маленькие носики, короткие шеи, животики такие со складочками, нашлепки на плечах...


Судя по описанию, ты просто встретила несколько сенсорных подтипов Бальзака

#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 19:35

А сколько Бальзаков ты вообще встречала в свой жизни, в типе которых уверена?

#27 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 20:07

Подсчету это не поддается. не потому что их было очень много, а потому что их не много среди моих близких, а каких-то далеких мне и впоминать не хочется, а уж тем более пересчитывать.
Могу сказать, что в настоящий момент по жизни меня окружает 4 Бальзака, из них 3 сенсорного типа (по внешности).

#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 02 Январь 2004 - 19:14

Отличия Робеспьер-Максим

По эмоциям-логике их почти не отличить (суггестивная 5 ЧЭ), поэтому нужно брать только отличия для интуитов-сенсориков:
- худоба - полнота
- вытянутая фигура - плотная коренастая
- заостренные черты - округлые
- тонкие длиные мышцы - короткие толстые
- неуверенные движения - ....

Индивидуальный максимовский 100% признак (визитная карточка) - нависшие скошенные верхние веки, как будто вывернутые наружу. Все, когда-либо протипированные мной Максимами, имели этот признак в разной степени выраженности, без исключений. У других ЧС-типов это тоже бывает, но никогда так ярко. Максим - рекордсмен по векам :-). Также нижняя часть лица у Макса более «увесистая», крупный подбородок, широкие скулы. В общем лицо у Макса более волевое, чем у Роба. Еще у них никогда не бывает робоспьеровских длинных выступающих вперед носов. Как у всех сенсориков в профиль, нос приближен к контуру лица, опять-таки, без исключений.

Еще (это нужно «ловить») у Максов колючий настороженный взгляд, и недоверчивое выражение лица, как у Драйзера, которое он обычно скрывает за бесшабашной маской своего парня. Робы более открыты и по-детски беззащитны. Выражение лица у них скорее простодушное и жалостливое, у Макса больше жесткости и драматизма.

Есс-но, все это без учета подтипов, которые могут искажать и сглаживать все эти признаки достаточно сильно.

#29 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 709 сообщений

Отправлено 03 Январь 2004 - 22:01

Еще про
методику внешних признаков

#30 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 08 Январь 2004 - 18:30

цитата


На соционикс.орг видел замечательный пост, типа :
1. если человек ходит в куртке зимой - скорее всего интуит
2. если в коже - чёрный сенсорик
3. если в дублёнке - белый сенсорик
:-) глупости, но определенная тенденция прослеживается..



А я вот шубы люблю, особенно белые... Джечка






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2017 Школа Физиогномической Соционики