Понятно, что чтобы решить «проблему» нужно стать выше ее. Может быть раз тип врожден, для этого нужно как Минимум умереть?
Преодоление типа
Автор
Гость_molly_*
, 09 янв 2004 19:51
Сообщений в теме: 25
#1
Гость_molly_*
Гость_molly_*
Отправлено 09 Январь 2004 - 19:51
Не помню в какой теме обсуждали, что возможно конечной целью овладения соционикой является преодоление типа. С филосовской точки зрения я с этим согласна. Как это происходит на практике и происходит ли вообще? Можно ли достич такого уровня? Как считаете?
Понятно, что чтобы решить «проблему» нужно стать выше ее. Может быть раз тип врожден, для этого нужно как Минимум умереть?
Понятно, что чтобы решить «проблему» нужно стать выше ее. Может быть раз тип врожден, для этого нужно как Минимум умереть?
#2
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 09 Январь 2004 - 22:17
Ты имеешь ввиду что? Как это «преодоление» может выглядеть по-твоему? Избавиться от ограничений, которые накладывает тип? Вроде того, что все функции станут сильными, не будет слабых?
#3
Гость_molly_*
Гость_molly_*
Отправлено 12 Январь 2004 - 18:30
Думаю, что сделать все функции сильными в пределах одной реинкарнации человек не может. Речь не о том, а как раз о гармонизации себя как личности, т.е. как сделать так чтоб тип не мешал жить. Т.е. правильно научиться использовать сильные стороны своего типа и обходить подводные камни в лице слабых функций. Все об этом говорят, но практически никто не умеет 
#4
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 14 Январь 2004 - 04:22
Понятно. Я вижу два пути:
1) поднять общий тон человека, чтобы поднялись о тону все функции сразу. Если этот подъем будет значительным, скажем, на 3-4 тона, то на каком-то уровне слабые функции сами собой станут сильными. Та же суггестивная может из апатии подняться скажем до консерватизма. Однако, для этого необходим значительный одитинг, и очень масштабные изменения в личности. Другого надежного метода значительного подъема по тону я не знаю.
В уменьшенном масштабе такой подъем, скорее всего делает дуал, воздействуя автоматом на все функции сразу. По крайней мере, я на своем опыте испытывал именно такой эффект при общении с дуалом - подъем тона по всем функциям. Трудностей с дуалом две: не так просто его найти, и это пожалуй, главная. Другая в том, что он постоянно должен быть рядом, чтобы поддерживать достигнутый уровень дуализированности. Иначе со временем человек снова неизбежно сползает вниз по тону, это тоже могу подтвердить на своем опыте. К тому же дуал не может поднять по тону очень высоко, ну максимум на 1-2 тона, не больше. И еще особенность, что в таком варианте соотношение развитости функций внутри типа практически не меняется, по крайней мере, не должно меняться. По отношению к сильным функциям слабые по-прежнему остаются относительно слабыми, но в абсолютном измерении будут более сильными. И мы будем иметь просто более развитый тип за счет более высокого тона самого человека.
2) Другой способ состоит в самостоятельном развитии своих слабых функций доступными средствами. Развитие в данном случае проходит через повышение умения управлять ими. Поэтому, если быть точным, это даже не развитие, а повышение уровня управляемости слабых функций. Собственно, это то, о чем я постоянно пишу в разных формах и в этом состоит моя идея самодуализации. В этом случае происходит очень медленная постепенная раскачка слабых функций, которая передается в уменьшенном виде на сильные и затрагивает в результате и их тоже.
Особенности этого способа такие. Развитие происходит очень мягко и постепенно, зато надежно, хоть в час по чайной ложке, зато точно известно, как и что ты делал, чтобы этого достичь. И главное, понятно потом, что нужно делать, какие действия совершить, чтобы снова достичь нужного эффекта. На мой взгляд, такое понимание гораздо важнее, чем наркоманское «подсаживание на дуала».
Другая особенность в том, что появляется реальная возможность по своему желанию манипулировать своими функциями по отдельности, чего не позволяет первый способ. В первом способе получается - «если повезет, получишь все сразу и много, а если не повезет, то ничего». А во втором «пусть немного, зато, когда захочу и по кусочкам.»
Другое преимущество второго способа в его доступности. Любой при желании может «дуальнуться» в том размере, который позволит его уровень знаний и сила функций. Переборщить с нагрузкой на слабые функции тоже невозможно, потому что сам выбираешь время и степень воздействия на них. Я не говорю, что второй способ однозначно лучше, у каждого свои недостатки. Он доступнее.
О методах я уже писал. Это копирование, воспроизведение по своим слабым функциям в доступной форме тех действий, которые совершает человек с типом, у которого эти функции сильные. Для этого нужны знания: своего типа, аспектов и функций, работы модели А, особенностей интерпиных отношений. Конечно, я не думаю, что любой человек, просто знакомый со соционикой, может сам успешно дуализировать свои функции. Для этого очень желательна практика общения с дуалами или хотя бы с типами с близкими функциями.
Вообще, у меня давно есть идея о создании групп дуализации, где можно было бы отрабатывать какие-то упражнения по дуализации. Интересно, что для создания такой группы потребуется всего два условия: собрать однородные типы в этой группе, что не так у ж и сложно, и найти им подходящего дуала, всего одного, максимум двух, этого хватит для ведения группы в 7-10 человек. Это могли бы быть в первую очередь конечно самые распространенные интуиты-логики: найти Наполеончика для Бальзаков, Драйзера для Джеков, Гюго для Робов, Дюму для Донов. Не думаю, что так уж трудно было бы найти одного дуала подходящего пола для каждой группы. Можно было бы разработать комплекс различных упражнений для слабых функций и коллективно их выполнять. То есть нечто типа социально-психологического тренинга поведения. Было бы, я думаю, очень интересно и увлекательно.
Вот такие у меня идеи насчет преодоления типа.
1) поднять общий тон человека, чтобы поднялись о тону все функции сразу. Если этот подъем будет значительным, скажем, на 3-4 тона, то на каком-то уровне слабые функции сами собой станут сильными. Та же суггестивная может из апатии подняться скажем до консерватизма. Однако, для этого необходим значительный одитинг, и очень масштабные изменения в личности. Другого надежного метода значительного подъема по тону я не знаю.
В уменьшенном масштабе такой подъем, скорее всего делает дуал, воздействуя автоматом на все функции сразу. По крайней мере, я на своем опыте испытывал именно такой эффект при общении с дуалом - подъем тона по всем функциям. Трудностей с дуалом две: не так просто его найти, и это пожалуй, главная. Другая в том, что он постоянно должен быть рядом, чтобы поддерживать достигнутый уровень дуализированности. Иначе со временем человек снова неизбежно сползает вниз по тону, это тоже могу подтвердить на своем опыте. К тому же дуал не может поднять по тону очень высоко, ну максимум на 1-2 тона, не больше. И еще особенность, что в таком варианте соотношение развитости функций внутри типа практически не меняется, по крайней мере, не должно меняться. По отношению к сильным функциям слабые по-прежнему остаются относительно слабыми, но в абсолютном измерении будут более сильными. И мы будем иметь просто более развитый тип за счет более высокого тона самого человека.
2) Другой способ состоит в самостоятельном развитии своих слабых функций доступными средствами. Развитие в данном случае проходит через повышение умения управлять ими. Поэтому, если быть точным, это даже не развитие, а повышение уровня управляемости слабых функций. Собственно, это то, о чем я постоянно пишу в разных формах и в этом состоит моя идея самодуализации. В этом случае происходит очень медленная постепенная раскачка слабых функций, которая передается в уменьшенном виде на сильные и затрагивает в результате и их тоже.
Особенности этого способа такие. Развитие происходит очень мягко и постепенно, зато надежно, хоть в час по чайной ложке, зато точно известно, как и что ты делал, чтобы этого достичь. И главное, понятно потом, что нужно делать, какие действия совершить, чтобы снова достичь нужного эффекта. На мой взгляд, такое понимание гораздо важнее, чем наркоманское «подсаживание на дуала».
Другая особенность в том, что появляется реальная возможность по своему желанию манипулировать своими функциями по отдельности, чего не позволяет первый способ. В первом способе получается - «если повезет, получишь все сразу и много, а если не повезет, то ничего». А во втором «пусть немного, зато, когда захочу и по кусочкам.»
Другое преимущество второго способа в его доступности. Любой при желании может «дуальнуться» в том размере, который позволит его уровень знаний и сила функций. Переборщить с нагрузкой на слабые функции тоже невозможно, потому что сам выбираешь время и степень воздействия на них. Я не говорю, что второй способ однозначно лучше, у каждого свои недостатки. Он доступнее.
О методах я уже писал. Это копирование, воспроизведение по своим слабым функциям в доступной форме тех действий, которые совершает человек с типом, у которого эти функции сильные. Для этого нужны знания: своего типа, аспектов и функций, работы модели А, особенностей интерпиных отношений. Конечно, я не думаю, что любой человек, просто знакомый со соционикой, может сам успешно дуализировать свои функции. Для этого очень желательна практика общения с дуалами или хотя бы с типами с близкими функциями.
Вообще, у меня давно есть идея о создании групп дуализации, где можно было бы отрабатывать какие-то упражнения по дуализации. Интересно, что для создания такой группы потребуется всего два условия: собрать однородные типы в этой группе, что не так у ж и сложно, и найти им подходящего дуала, всего одного, максимум двух, этого хватит для ведения группы в 7-10 человек. Это могли бы быть в первую очередь конечно самые распространенные интуиты-логики: найти Наполеончика для Бальзаков, Драйзера для Джеков, Гюго для Робов, Дюму для Донов. Не думаю, что так уж трудно было бы найти одного дуала подходящего пола для каждой группы. Можно было бы разработать комплекс различных упражнений для слабых функций и коллективно их выполнять. То есть нечто типа социально-психологического тренинга поведения. Было бы, я думаю, очень интересно и увлекательно.
Вот такие у меня идеи насчет преодоления типа.
#5
Дарья
-
- 69 сообщений
-
Старожил
Отправлено 14 Январь 2004 - 16:42
Прекрасная идея! Жаль, что ты в Питере, а я в @!#$ урге. Дарья
#6
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 14 Январь 2004 - 16:50
Ну, не так все печально. Ты можешь создать свою местную группу 
#7
maxim
-
- 1 363 сообщений
-
Профессор
Отправлено 14 Январь 2004 - 17:31
цитата
Вообще, у меня давно есть идея о создании групп дуализации
...
То есть нечто типа социально-психологического тренинга поведения.
Было бы, я думаю, очень интересно и увлекательно.
Издевательство, честно говоря...
Имеет смысл организация группкружковтренингов, это да, это рулез..
А по пути пусть народ дуализируется, сколько влезет :-) только втихаря.. не акцентируя на этом внимания..
В текущем своём виде идея не очень.......
Хрен с дюмами, вы покажите пальцем на драйзера, который позволит чтоб его изучали да ещё публично..
#8
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 15 Январь 2004 - 02:04
maxim, ты что, не хочешь пообщаться дуалом? 
Извини, но я думаю, что суть ты не ухватил. Возможно, это потому, что у тебя нет опыта дуального общения. Пойми, речь не идет о том, чтобы кого-то изучать публично. Дуализация, если типы действительно те, которые должны быть, доставляет обоим дуалам удовольствие. Никто не будет чувствовать себя неудобно, если у него есть базовые соционические знания и минимальный уровень человеческой порядочности (это непременные условия участия в таком тренинге)
Есть такое выражение, якобы от Драйзера, «Дайте мне Джека и я сделаю из него конфетку». Так вот, уверяю тебя, это правильное выражение, драйзеры это еще те ребята, они кого хошь воспитают. И им плевать по большому счету, кто и как их будет изучать. Я тебя, как тождик, понимаю, это твоя больная БЭ так страхуется, если ты себя на его месте представишь. А ты не представляй, не напрягайся, у нас для этого дополняющие есть, чтобы этическую нагрузку на себя брать. И у драйзера, и у дюмы БЭ очень даже не больная, совсем наоборот, и им обоим воспитание кого-то в кайф.
А народ не будет дуализироваться втихаря, потому как не умеет типировать, и даже для тех, кто умеет, дополняющих не хватит, их просто не найти, сам знаешь. Я бы с закрытыми глазами на такой тренинг пошел, если бы его кто-то организовал для Донов, лишь бы только пообщаться хоть немного с настоящим дуалом, да вот никто не организовывает...
Извини, но я думаю, что суть ты не ухватил. Возможно, это потому, что у тебя нет опыта дуального общения. Пойми, речь не идет о том, чтобы кого-то изучать публично. Дуализация, если типы действительно те, которые должны быть, доставляет обоим дуалам удовольствие. Никто не будет чувствовать себя неудобно, если у него есть базовые соционические знания и минимальный уровень человеческой порядочности (это непременные условия участия в таком тренинге) Есть такое выражение, якобы от Драйзера, «Дайте мне Джека и я сделаю из него конфетку». Так вот, уверяю тебя, это правильное выражение, драйзеры это еще те ребята, они кого хошь воспитают. И им плевать по большому счету, кто и как их будет изучать. Я тебя, как тождик, понимаю, это твоя больная БЭ так страхуется, если ты себя на его месте представишь. А ты не представляй, не напрягайся, у нас для этого дополняющие есть, чтобы этическую нагрузку на себя брать. И у драйзера, и у дюмы БЭ очень даже не больная, совсем наоборот, и им обоим воспитание кого-то в кайф.
А народ не будет дуализироваться втихаря, потому как не умеет типировать, и даже для тех, кто умеет, дополняющих не хватит, их просто не найти, сам знаешь. Я бы с закрытыми глазами на такой тренинг пошел, если бы его кто-то организовал для Донов, лишь бы только пообщаться хоть немного с настоящим дуалом, да вот никто не организовывает...
#9
Дарья
-
- 69 сообщений
-
Старожил
Отправлено 15 Январь 2004 - 16:54
У меня, к сожалению, соционических знаний не хватит. Но идею могу «кинуть» тому Дюме, который курсы соционики у нас ведёт и диссертацию по соционике пишет. Он, кстати, жену себе Дон-Кихота подобрал (из обучающихся).
#10
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 15 Январь 2004 - 17:26
Конечно кинь! Заодно и проверишь, что он за Дюма
#11
Гость_molly_*
Гость_molly_*
Отправлено 15 Январь 2004 - 19:43
tipolog пишет:
Я бы с закрытыми глазами на такой тренинг пошел, если бы его кто-то организовал для Донов, лишь бы только пообщаться хоть немного с настоящим дуалом, да вот никто не организовывает
Ты будешь смеяться - я тоже... Хотя эту идею давно знаю и раньше она мне не сильно нравилась. Что касается организации - видишь как мы работаем - в час по чайной ложке...Но ведь что-то получается, так что все может быть впереди!!
Это была бы как раз соционическая практика в самом лучшем ее проявлении, к тому же несомненное удовольствие для обеих сторон (группа и «преподаватель»).
цитата
Я бы с закрытыми глазами на такой тренинг пошел, если бы его кто-то организовал для Донов, лишь бы только пообщаться хоть немного с настоящим дуалом, да вот никто не организовывает
Ты будешь смеяться - я тоже... Хотя эту идею давно знаю и раньше она мне не сильно нравилась. Что касается организации - видишь как мы работаем - в час по чайной ложке...Но ведь что-то получается, так что все может быть впереди!!
Это была бы как раз соционическая практика в самом лучшем ее проявлении, к тому же несомненное удовольствие для обеих сторон (группа и «преподаватель»).
#12
Гость_molly_*
Гость_molly_*
Отправлено 15 Январь 2004 - 19:46
tipolog пишет:
О методах я уже писал. Это копирование, воспроизведение по своим слабым функциям в доступной форме тех действий, которые совершает человек с типом, у которого эти функции сильные. Для этого нужны знания: своего типа, аспектов и функций, работы модели А, особенностей интерпиных отношений. Конечно, я не думаю, что любой человек, просто знакомый со соционикой, может сам успешно дуализировать свои функции. Для этого очень желательна практика общения с дуалами или хотя бы с типами с близкими функциями.
Тем-то и хороша идея «групп», что для того что ты написал в этом абзаце необходимо действительно глубокий соционический опыт и обязательно опыт разных соц. отношений, в частности дуальных, а попробуй его найди ести ты относишься к ИЛ-большинству...! Кроме того это личная работа, а как известно обучение в группе для большиства является более эффективным и приятным...
цитата
О методах я уже писал. Это копирование, воспроизведение по своим слабым функциям в доступной форме тех действий, которые совершает человек с типом, у которого эти функции сильные. Для этого нужны знания: своего типа, аспектов и функций, работы модели А, особенностей интерпиных отношений. Конечно, я не думаю, что любой человек, просто знакомый со соционикой, может сам успешно дуализировать свои функции. Для этого очень желательна практика общения с дуалами или хотя бы с типами с близкими функциями.
Тем-то и хороша идея «групп», что для того что ты написал в этом абзаце необходимо действительно глубокий соционический опыт и обязательно опыт разных соц. отношений, в частности дуальных, а попробуй его найди ести ты относишься к ИЛ-большинству...! Кроме того это личная работа, а как известно обучение в группе для большиства является более эффективным и приятным...
#13
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 16 Январь 2004 - 02:55
Да, удовольствие в таком проекте было бы одним из основных критериев.
Опыт обязателен для кого? Ведущего или участников?
Опыт обязателен для кого? Ведущего или участников?
#14
Гость_molly_*
Гость_molly_*
Отправлено 19 Январь 2004 - 17:23
tipolog пишет:
Опыт обязателен для кого? Ведущего или участников?
не для групп опыт вообще не обязателен, там же не соционике обучаются... Единственное требование - точное знание своей типической принадлежности
цитата
Опыт обязателен для кого? Ведущего или участников?
не для групп опыт вообще не обязателен, там же не соционике обучаются... Единственное требование - точное знание своей типической принадлежности
#15
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 12 Октябрь 2007 - 14:50
Тип на самом деле очень полезный инструмент! Инструмент восприятия
Вопрос не в том, что тип ограничивает восприятие одних сторон окружающего мира ради других. Вопрос в зацикленности на своем типе
Никто не заставляет людей воспринимать ТОЛЬКО через свой тип! Дети и подростки в возрасте до 15-20 лет очень гибкие, и многие из них воспринимают за рамками своего типа. Но к возрасту взросления их восприятие "костенеет", и они скатываются к типному взгляду а мир в силу инерции социального поведения. Хотя в этом нет необходимости, любой человек может вернут себе свободу восприятия, если хочет. Например, можно просто поделать упражнения на раскачку функций, мы их делали на СКО, и эффект замечательный. Можно много чего изобрести, просто мало кто хочет этим заниматься
#16
viktosha
-
- 4 404 сообщений
-
Мыслитель
Отправлено 19 Январь 2011 - 20:21
Вообще, у меня давно есть идея о создании групп дуализации, где можно было бы отрабатывать какие-то упражнения по дуализации. Интересно, что для создания такой группы потребуется всего два условия: собрать однородные типы в этой группе, что не так у ж и сложно, и найти им подходящего дуала, всего одного, максимум двух, этого хватит для ведения группы в 7-10 человек. Это могли бы быть в первую очередь конечно самые распространенные интуиты-логики: найти Наполеончика для Бальзаков, Драйзера для Джеков, Гюго для Робов, Дюму для Донов. Не думаю, что так уж трудно было бы найти одного дуала подходящего пола для каждой группы. Можно было бы разработать комплекс различных упражнений для слабых функций и коллективно их выполнять. То есть нечто типа социально-психологического тренинга поведения.
А давайте организуем!
Робиков собрать вообще не проблема.
Я могу сбором заняться, если нужно.
#17
Эдуард
-
- 4 725 сообщений
-
Большой Дум
Отправлено 19 Январь 2011 - 21:56
И у нас давайте организуем! =))
Робиков и балей то полно! Где ЭТИКОВ ВЗЯТЬ?
#18
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 19 Январь 2011 - 23:55
Робиков собрать вообще не проблема.
думаете, проблема в том, чтобы собрать Робиков или этиков найти?Робиков и балей то полно! Где ЭТИКОВ ВЗЯТЬ?
если бы все было так просто ...
мы уже неоднократно пробовали делать такие упражнения с тех пор, как я написал тот пост (2004 год)
чем все закончилось во всех без исключения случаях, догадаться не трудно, если почитать темы о дуализации и немного подумать
так что вынужден признать, что задумка о дуализации в группе не выдержала проверки практикой, увы
хотя идея очень красивая и она мне до сих пор очень нравится
#19
oktyabrina
-
- 41 сообщений
-
Частый гость
Отправлено 26 Декабрь 2011 - 12:55
думаете, проблема в том, чтобы собрать Робиков или этиков найти?
если бы все было так просто ...
мы уже неоднократно пробовали делать такие упражнения с тех пор, как я написал тот пост (2004 год)
чем все закончилось во всех без исключения случаях, догадаться не трудно, если почитать темы о дуализации и немного подумать
так что вынужден признать, что задумка о дуализации в группе не выдержала проверки практикой, увы
хотя идея очень красивая и она мне до сих пор очень нравится
Здравствуйте, я - Новенькая...
Было бы оч странно, если б она (идея) Вам не нравилась...
#20
Robik
-
- 82 сообщений
-
Старожил
Отправлено 03 Январь 2012 - 15:19
думаете, проблема в том, чтобы собрать Робиков или этиков найти?
если бы все было так просто ...
мы уже неоднократно пробовали делать такие упражнения с тех пор, как я написал тот пост (2004 год)
чем все закончилось во всех без исключения случаях, догадаться не трудно, если почитать темы о дуализации и немного подумать
так что вынужден признать, что задумка о дуализации в группе не выдержала проверки практикой, увы
хотя идея очень красивая и она мне до сих пор очень нравится
И чем же все таки все закончилось во всех без исключения случаях?
#21
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 03 Январь 2012 - 16:00
зачем людям, не живущим в типе, дуализация?И чем же все таки все закончилось во всех без исключения случаях?
#22
Robik
-
- 82 сообщений
-
Старожил
Отправлено 04 Январь 2012 - 15:57
Выходит,главной проблемой является не поиск дуала (есть же самодуализация),а желание человека жить в типе?зачем людям, не живущим в типе, дуализация?
#23
Духовской Тимофей
-
- 26 106 сообщений
-
Людовед и Душелюб
Отправлено 05 Январь 2012 - 00:41
главной проблемой является (не)желание человека самореализовыватья по своим сильным функциям (своего истинного типа, а не подтипа и не навязанных масок), а проблема поиска дуала уже следствие этого
#24
viktosha
-
- 4 404 сообщений
-
Мыслитель
Отправлено 05 Январь 2012 - 00:44
На мой взгляд, да - с собственных целей все начинается. С желания жить в типе, а там уже снова цели
- можно идти по пути абсолютизации своих сильных функций, можно по пути дуализации...... и так далее.
#25
oktyabrina
-
- 41 сообщений
-
Частый гость
Отправлено 05 Январь 2012 - 09:11
зачем людям, не живущим в типе, дуализация?
Это не ответ... Это вопрос!...
#26
Кентавр
-
- 5 160 сообщений
-
Эон
Отправлено 05 Январь 2012 - 11:04
Выходит, что две крайности мы наблюдаем: жизнь не в типе и абсолютизация сильных функций. В обоих случаях дуализация не получается.
