Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Пере-типирования


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 174

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 06 Ноябрь 2003 - 17:32

Здесь я буду рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом. В смысле переносить уже протипированных мной людей в другие типы. Короче, пересмотр и инвентаризация. Кто хочет, присоединяйтесь, но как всегда просьба использовать конструктивные аргументы. Думаю, я буду как водится, первопроходцем в этом доблестном начинании, вроде бы никто из социоников не занимается таким грязным делом, как критическая переоценка своих (о боже! ) результатов типирования.

http://photo.psychotype.ru/

Итак, первые кандидатуры. Н. Михалков не Максим, а Джек. Да, да, все-таки Джек, которым я его и посчитал с самого сначала. Потом, правда поддался на уговоры в плане Максима и долго не вспоминал о нем. Но вчера посмотрел в очередной раз «Свой среди чужих…», ну Джек, и не убеждайте меня! Кстати, как хорошо Джек ложится на его типаж в «Жестоком романсе», с учетом того, что актриса, сыгравшая героиню, Донка по типу. Получается сюжет: Донка, поверившая Джеку, который в результате ее продал. Также это хорошо объясняет его любовь к Джеку-Меньшикову и т.д. и т.п. Далее. М. Менсон также Джек. Надеюсь, это окончательная версия. Последний раз мы с Юнис обсуждали эту тему, после чего я крепко задумался и покопался еще раз в его фотках и посмотрел внимательно клипы. Увы, увы, интуитивно-этического Габена снова придется ждать еще долго.

=========================

Заголовок сообщения: О фотокаталоге и типировании известных личностей Просмотрела местный фотокаталог и была шокирована.
1) Неужели вы на полном серьезе запихнули Френдлих и Гурченко в Робеспьеры?
2) Всегда была уверена, что Лужков - Габен. Просматривается тенденция всех лысых толстяков запихивать в Наполеоны.
3) Все усатые пошли в Джеки, даже Филатов.
4) Табаков и Джулия Робертс - Дон Кихот?!
5) Маяковский - Габен?! Уверна, он - Дон Кихот!
6) Калкин и Неелова - одно лицо, а попали в разные тимы.
7) Хакмада всегда казалась экстрой. В общем, я не согласна с очень многим. Я, конечно, не профессионал, но, по-моему, тут много неточностей.


Привет, Zacidonc!
1) Неужели вы на полном серьезе запихнули Френдлих и Гурченко в Робеспьеры?

Первая вне всяких сомнений Роб, типировал по «Служубному роману». По поводу второй перидически задумываюсь, но это самый близкий пока вариант.
2) Всегда была уверена, что Лужков - Габен. Просматривается тенденция всех лысых толстяков запихивать в Наполеоны.

Ну, ты еще видимо не весь каталог смотрела Есть тенденция лысых толстяков запихивать в сенсорно-этический подтип каждого типа. В сангвиники то есть. Были бы фотки - запихнул бы равномерно в каждый тип

3) Все усатые пошли в Джеки, даже Филатов. Каюсь, с Филатовым возможна накладка, он может быть Макимом, надо будет как-нибудь собраться с мыслями и решить... Спасибо!

4) Табаков и Джулия Робертс - Дон Кихот?!
Тоже под сомнением и один и другой. О Табакове сужу больше по его ранним ролям, там донства гораздо больше, чем сейчас. Подтип в сочетании с сильно наработанной маской у него - очень сложная комбинация.
А Джулия может быть и Джеком, но не уверен. Вообще я ее типировал по «Красотке», там она так стильно «отревизовала» Гира, мама не горюй! Джечка так бы не смогла сыграть, мне кажется. Хотя признаки рацио у нее сильные, я отношу это на счет подтипа. Может, у нее Джековский подтип ... ? Дон джековского подтипа, в смысле - интуитивно-логического.

5) Маяковский - Габен?! Уверна, он - Дон Кихот!

Тут уж извини, такого явно интровертированного сенсорика-логика с больной этикой трудно куда-то еще отнести. Откуда у него интуиция? В чем она проявляется? Ты смотрела фильм с ним? Я смотрел.

6) Калкин и Неелова - одно лицо, а попали в разные тимы. Лицо - это еще не все. Ты посмотри на эмоции Нееловой.

7) Хакмада всегда казалась экстрой. Это ее роль как политика. Да и не так уж убедительно она экстраверта изображает. Если ограничиться просмотром ее публичных выступлений, то с натяжкой можно и в экстра занести. Но если посмотреть ее личные интервью и приглядеться к мимике - явный интроверт.

#2 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 10 Ноябрь 2003 - 09:17

Re: tipolog Гурченко, по-моему, очевидный Гамлет. Маяковский, похоже тоже. Мне кажется, что иногда Гамлеты, Жуковы и Штирлицы изо всех сил прикидываются интрами, а на самом деле самые, что ни на есть экстры. То же касается Дюмов, Есениных и Драйзеров, которые прикидываются экстрами. Табаков, на мой взгляд, Дюма. Типировать Френдлих по одному фильму, это очень пофессионально, наверное, но по сути уж не слишком ли часто она улыбается для Роба? Вот Джулия Робертс, по-моему, интра, ну или Гексли. По-моему, в каталоге До Кихотов вообще очень мало этих самых Дон Кихотов. Рената Литвинова не может быть Максимом, тот никогда не стал бы так манерно разговаривать. Садальский слишком неопрятный, чтобы быть Гюго. Рязанов для Гюго слишком интроверт (даже если судить по его мелким ролям в собственных фильмах). Жванецкий - Дюма (он - лукавый интра, с этим спорить глупо) Хакамада, вероятно, действительно интра или Жуков (а то и Штрилиц), прикидывающийся интрой. Крючкова слишком рациональная для Наполеона, есть предположения, что она вообще-то из 1-ой квадры, кроме того, тоже порой похожа на интру. Еще много-много других замечаний. И вообще, есть ли смысл запихивать фотки людей в типе которых есть сомнения? Ведь другие люди смотрят на этот каталог, как на образец.

#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 10 Ноябрь 2003 - 11:27

Сомнений в типе людей на момент размещения их фоток в каталоге у меня не бывает. Они появляются после. Иногда. Часто гораздо позже. Но это исключения, единичные случаи.

#4 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 11 Ноябрь 2003 - 09:31

tipolog Может быть это и похоже на ответ, но это не ответ

#5 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 11 Ноябрь 2003 - 09:36

Разбор полетов. Джеки мужчины. Джеков очень часто отличает грубоватость и зубастая улыбка, а так же своеобразное отношенияе к внешнему виду: Ведущий блеф-клуба - Гюго. Листьев скорее Штирл. Боярский либо Джек (похоже на правду) либо Гамлет (тот ещё «звездун»). Филатов - интра: Максим или Роб или Габен. Николаев - не Джек (похож на интру). Гарик Сукачев, согласна на все 100%- Джек

#6 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 11 Ноябрь 2003 - 09:47

Дон Кихоты мужчины. Отличает громкий голос (практически не способны его регулировать), опять-таки своеобразное отноешние к одежде. Взгляд в пространство. Жесткость. (конечно, еще многое другое, как и любой другой тип) Малинин - не Дон (м.б. Максим или Габен? не уверена) Гагарин - Дюма или Есенин. Рассеянный с улицы Бассеяной - Дон или Роб. Сташевский не Дон, интра. Абдулов? внешне очень похож, наверное и впрямь Дон ;)

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2003 - 11:32

А зачем ты все это здесь выкладываешь? Что, это какая-то особая метода типирования? Так расскажи о ней для начала: принципы, по которым типируешь, признаки типов, функций и т.д. Почему именно твои выводы правильны, как ты это проверяла и т.д. Чтобы было понятно, что это такое. Так вот просто набросать разных мыслей о том, кто глуп или зубаст и поэтому такой-то тип, не трудно, но ни к чему не обязывает автора. Если же серьезных обоснований твоих выводов типирования у тебя нет (кроме эмоций), то потрудись, пожалуйста, не засорять форум

#8 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 11 Ноябрь 2003 - 14:22

Re: tipolog Я это пишу здесь для того, чтобы другие люди тоже не брали на веру то, что здесь в фотокаталоге понапихано, а относились к этому, как и я, с умом. В конце концов форум нужен для того, чтобы обсуждать. Я и пытаюсь склонить людей к обсуждению фотокаталога. М.б. я и делаю это в несколько примитивной и от того провакационной форме, но, что называется, в меру своих способностей. Согласна, что мои рассуждения и впрямь не слишком теоретические и обоснованные. Но могу сказать, что я не придумываю свою соционику. Все, что говорю - результат изучения и практического применения понятого. Впредь постараюсь писать развернуто.

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2003 - 17:19

Понятно. Я могу привести объяснения практически по каждому человеку из фотокаталога: почему я типировал человека именно в этот тип и ход рассуждений. Однако при условии, что спрашивающий СНАЧАЛА САМ создаст свою версию типа на основе описанных мною на сайте (подробно!) внешних признаков. Т.е. мы будем сравнивать сопоставимы вещи, а не вербальное типирование с внешними признаками. Просто так рассказывать про каждого из фотокаталога, потому что кому-то это интересно, у меня конечно, нет ни времени, ни желания. Должен быть, я считаю, эквивалентный обмен, - человек прочел описания , применил их, у него что-то вышло и он готов это обсудить. Тогда мне интересно с ним о чем-то поговорить. Просто так ему рассказывать почему это и почему то, я не хочу. Так вот, по запросу я готов подробно изложить ход своих рассуждений и выводы ПО ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ ИЗ ФОТОКАТАЛОГА В ОБМЕН НА ВЕРСИЮ ЕГО ТИПА, ОПРЕДЕЛЕННУЮ ПО ВНЕШНИМ ПРИЗНАКАМ тем, кто спрашивает Пожалуйста, повторяю свою просьбу: напиши развернуто о том, как ТЫ типируешь. Пока я вижу лишь твои выводы, никаких связных объяснений нет, как ты типируешь, какими признаками пользуешься. Причем еще и с наездами.  Улыбки и неопрятность - это не признаки типа. Лукавство и «звезданутость» тоже. Если ты выкладываешь свои результаты, то будь добра их обосновать - дать общую методику, как ты типируешь, или на конкретном примере показать, это уже на твое усмотрение. Но чтоб было хотя бы в общих чертах понятно, КАК ты типируешь. Напомню, что в соционике минимум 4 дихотомии признаков. И любая работоспособная методика типирования должна иметь минимум 4 эти пары признаков для определения типа. Надеюсь, их не нужно напоминать. И как-то к чему-то их привязывать. К чему и как - это другой вопрос, но эти 4 пары должны присутствовать и четво стыковаться с методами их определения. Скажем в тестах это шкалы, у меня признаки по функуциям, а у тебя? Если же их у тебя нет, то это не методика, и не соционика, и даже не рабочая модель, а так... размышления на тему. Если честно, мне такие «мнения» не очень интересны. Я их прочел уже столько ....  Пишут почти ежедневно... Обычно они никому ничего не дают, даже автору. Правда. Ну написал свое мнение, ну и что?. Если не можешь объяснить, почему, то что изменится? Что-то новое узнал ....?  Так вот, пока никаких признаков и дихотомий в твоих описаниях я не нахожу. Если они есть, будь добра, опиши, как ты их видишь. Если же нет, что ж, это останется просто твоим мнением и все.

#10 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 09:47

Re: tipolog Насчет признаков дихотомии: зачастую мне трудно все их выделить, так же, как думаю, и любому другому не самоуверенному человеку, увлекшемуся соционикой. Конечно, я пытаюсь расчленить человека на эти дихотомии, чтобы потом собрать все в один тим. Но обычно этим не ограничиваюсь. Зачастую я отталкиваюсь от описания типа в книгах и сопоставления этого описания с конкретными личностями. Иногда просто отметаются какие-то типы, просто из-за сильного несоответствия описанию (как, например, Гурченко совершенно не соответствует описанию Робеспьера), а потом уже рассматриваю оставшиеся типы. Если человек знаком мне лично, то я так же пытаюсь определить типы отношений, связывающих его со мной и другими уже поределенными мной знакомыми людьми. Так вот о фотокаталоге и, например, о Френдлих. В фильме «Служебный роман» Френдлих играет Жукова. Да, конечно, одевается она сначала соверешенно не соответсвуще сенсорику образом и вроде бы на сенсорика не похожа. Тем более эти ужасные очки. Поэтому можно и перепутать с Робом. Но обратите внимание, она совершенно естественная и уверена в движениях (особенно начало фильма), вспомните мягкое движения, когда она уводит ноги в сторону (при разговоре об обуви для родственницы), нет никакой свойственной Робу угловатости. Жукова в ней выдают и металлические самоуверенные интонации в голосе (признаки скорее экстраверта, чем интра), тем более речь очень четкая, твердая. Уверенность в себе, в праве на занимаемую должность. Безразличие к тому как относятся к ней в коллективе (и к прозвищу Мымра), уверенность в правильности своих действий - всех поведет за собой, всех подстроит под себя. И презрение к герою Мягкова, который как раз и является Робеспьером («Слабый. Безынициативный» с ее точки зрения). Кроме того, очевидна ревизия. Мягков/Новосельцев как монстра боится Нашу Мымру. У него заранее все сжимается от предполагаемого разговора с ней. Визит к Френдлих для него страшнее смертной казни. Ей же совершенно не понятно, почему он так её боится. Только по воздействием большого количества алкоголя (который, согласно одной из соционических теорий преображает человека в родственный ему тип, следовательно Мягков становится Максимом, следовательно активатором Людмилы Прокофьевны) Новосельцев мог разыграть такую комедию в гостях у Самохвалова (Максим или Штирлиц или Джек?). Хоть фильм заканчивается хеппи-ендом, в жизни это, сами понимаете, не очень реально, тут сказлось то, что Мягков то на самом деле Есенин, как вроде в вашем фотокаталоге указано, а потому и смягчил Френдлих (на самом деле Жукова). Маленькое сомнение относительно героини Ахеджаковой. В фильме она очень похожа на Гюго, однако должного пиетета (отношение заказа) по отношению к Френдлих не чувствуется. Однако мне в реальной жизни знакома такая ситуация, когда секретарем у Жукова работала Гюго, восхищающаяся собственным начальником, однако внешне это проявлялось так же как и у Ахиджаковой. Всегда ваша, Zacidonc 

#11 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 13:15

Насчет признаков дихотомии: зачастую мне трудно все их выделить, ...... и другими уже поределенными мной знакомыми людьми. Это понятно, насколько я знаю, очень многие соционики так типируют. Если не все... Это очень распространенный метод типирования. Я называю такой подход «поведенческим». По сути логика тут есть. И в основе своей она верная - «тип вынуждает человека вести себя определенным образом, зная поведение можно судить о типе». В общем это нормальный метод, но трудность в том, что он очень часто не срабатывает на практике. Потому, что человек НЕ ВСЕГДА ведет себя так, как обязывает его тип. Больше того, гораздо чаще он ведет себя СОВСЕМ НЕ ТАК. Это мои личные наблюдения за тысячами людей с точно установленными типами. Это не бравада и не выпендреж, это факты. В этом основной недостаток поведенческого способа типирования - он ненадежен. Если предположить, что бывают только «чистые» типы, то по такому сборнику «личные впечатление+описания+кое-какие-внешние-признаки», вполне можно определять типы. Но! На типные появления накладывается целая куча дополнительных факторов: - телесная конституция (подтип по моему, или темперамент по психологическим канонам) - эмоциональный тон человека (см. тему про Шкалу Тонов) - возрастные особенности - поведенческие стереотипы, в том числе результаты воспитания (так называемая «социальная маска») - национальные стереотипы поведения (скажем негры от китайцев сильно отличаются по национальному стилю поведения) - знаки зодиака и прочие астрологические параметры - професиональные особенности
поведения (актеров в первую очередь) хватит для начала? это еще не все... Так вот, два абсолютно одинаковых по типу
человека, сильно отличающиеся даже не по всем перечисленным выше параметрам, а хотя бы по двум-трем, выглядят совершенно разными по поведению. И что прикажешь делать ...... ? На заре своего изучения соционики в году 96-97, когда вся эта «каша» мне стала очевидна, я озаботился поиском метода, который позволил бы все это упорядочить. Найти его было трудно, но я все же его нашел!  Способ получить твердую основу при типировании - это опора на внешние признаки (эмоции+жесты+внешность). Обрати внимание, не поведение, а только внешность и спонтанные физиологические реакции впрямую связаны с типом, все остальное - нет. Именно внешние признаки не меняются с изменением всех пречисленных выше факторов и любых других. Поэтому я стал на них опираться в своих исследоваиях и в результате получилась очень надежная методика, о которой я и рассказываю на сайте. Теперь о твоем тиировании «Служебного романа». Спасибо за подробный рассказ, мне было интересно его прочитать. Однако, как я уже говоил выше, ты используешь при типировании только поведенческий способ типирования - оцениваешь ПОСТУПКИ типируемого, сравнивая его с приведенными в описаниях типов характеристиками. Само по себе это может и правильно, но беда в том, что ты не учитываешь и не анализируешь всех тех дополнительных факторов, которые я выше описал, а также внешних признаков фрейндлих - эмоции+жесты+внешность. Поэтому сравнивать твою версию и мою неправомерно. Это не значит, что я не хочу сравнивать наши версии типирования, это значит, что их сравнивать неправомерно. «Один конь плюс один рябчик» - это такое сранвение. Поведение, поступки человека могут говорить об одном типе. В данном случае о манере поведения Жукова, тут я с тобой полностью согласен, она ВЕДЕТ СЕБЯ именно как Жуков. Но это только ее МАСКА! А внешние признаки (эмоции+жесты+внешность) говорят абсолютно о другом типе. Так что мы будем типировать - маску или тип? У Жукова, как у Робеспьера, есть ЧЕТКИЕ ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ. Это доказанный на тысячах примеров факт. Ты не приводишь внешних признаков в своем описании. Поэтому и вывод у тебя неверный о типе Фрейндлих. Она Жуков только по социальной маске. Попытаяся определить ее тип, опираясь только на внешние признаки, описанные у меня. ты легко увидишь, что она интроверт, интуит и рационал. Попробуй!

#12 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 14:23

Re: tipologНемножко внешних признаков я все же привожу

#13 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 14:42

Кроме того, не вижу никаких накладок, зависящих от национальности, на поведение , а вот внешность как раз очень обманчива, т.к. те же азиаты в большинстве своем курносы, а значит это большинство имеет иррациональные свойства в типе или подтипе (если судить по рисункам, здесь помещенным), так рассуждать, мне кажется, не совсем верно. Говорить о влиянии астрологии, это значит умножать количество типов на 12 (или сколько их там?), +темперамент - еще на 4 (как минимум) и так до бесконечности. Есть ли в таком случае смысл в типировании вообще? Итак ясно, что все люди разные. Сколько людей, столько индивидуальностей. Можно заранее махнуть рукой на то, что они поддаются какой-либо классификации. Может быть, тема социальных масок и актуальна, но многие соционики утверждают, что человек от собственной сути редко далеко уходит (кроме Гамлета), это как раз и позволяет типировать актеров по их ролям, а потому внешность мне кажется не основополагающей, а дополняющей поведение, она во многих случаях должна помочь определиться, а не определять. Если внешность показывает то, чем человек на самом деле не является, то я бы скорее винила методику типирования по внешности, чем по поведению.

Это мои личные наблюдения за тысячами людей с точно установленными типами.


Кем установленными? Наверняка теми, кто тоже использовал поведенческий метод типирования. Всегда ваша, Zacidonc 

#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 15:09

Все это рассуждения и только рассуждения. Практической пользы от того, какую методику обвинять, а какую превозносить, почти никакой. Научиться точнее типировать это не поможет. Я - практик, мне рассуждения по барабану. Не в том смысле, что я не люблю рассуждения, я их очень даже люблю, а в том, что практические результаты для меня важнее рассуждений. Всегда важнее. Если результаты противоречат рассуждениям, то я всегда верю результатам, какими бы нелогичными они не казались. Именно поэтому моя методика внешних признаков работает - она основана на практике, а не на рассуждениях. А у социоников их методы не работают, потому что они много рассуждают и мало практикуются. Для большинства социоников выборка из 10 человек - это ого-го какой результат. А для меня это филькина грамота. Несколько тысяч - вот статистика, на которой можно основываться. Даже несколько сот типируемых мало, можно ошибиться. Людей с точно установленными типами я типировал по внешним признакам, а не по поведению. У меня, как у любого нормального человека, не хватит времени, чтобы наблюдать за поведением нескольких тысяч людей в течение нужного для типирования по поведению времени. Для этого не хватит жизни. В этом еще одно преимущество метода вешних признаков, он позволяет типировать за секунды или минуты, на глаз. Стало быть, он не только надежнее, но еще и оперативное. Вы правы, несколько внешних признаков вы приводите, но это не система, а случайность. Поэтому ваши внешние признаки могут соответствовать типу, а могут и не соответствовать. И это никак не проверить, он не связаны в систему

#15 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 15:52

Я - практик, мне расуждения по барабану. Не в том смысле, что я не люблю рассуждения, я их очень даже люблю, а в том, что практические результаты для меня важнее рассуждений. Всегда важнее. Если результаты потиворечат рассуждениям, то я всегда верю результатм, какими бы нелогичными они не казались. Именно поэтому моя методика внешних признаков работает - она основана на практике, а не на рассуждениях.


По-моему, это немножко про другое. Или вернее, это совсем не ответ на то, что я написала. Это вообще что-то непонятное. Для того, чтобы в данной области (в соционическом типировании) получить результат нельзя не рассуждать. Это ведь не то же самое, что например пробовать на вкус: кажется, что это фрукт должен быть сладким, потому что он мягкий и красный, пробуем -нет соленый - никаких рассуждений. Тут для того, чтобы результат увидеть, нужно рассуждать, поэтому я не очень поняла, что ты тут написал. Пожалуйста, напиши ещё раз другими словами.

#16 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 16:02

Людей с точно установленными типами я типировал по внешним признакам, а не по поведению. У меня, как у любого нормального человека, не хватит времени, чтобы наблюдать за поведением нескольких тысяч людей в течение нужно для типирования по поведению времени. Для этого не хватит жизни.


Я не совсем поняла, откуда ты узнал, что твое типирование точно? Что оно абсолютно верно? Сравнивать самого себя с собой самим для подтверждения точности кажется мне мягко говоря странным. Еще раз повторяю вопрос : кто точно установил тип людей, которых ты типировал по внешним признакам? («Людей с точно установленными типами я типировал по внешним признакам»)

#17 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 16:32

Zacidons, я даже ваши прения до кончца не дочитала. Диагноз ясен: вопрос в одном согласна ли ты с тем что тип можно определять по внешним признакам или нет, и владеешь ли ты методикой типирования по внешним признакам. С первым: видимо у тебя это под вопросом. Второе: не владеешь, в противном случае меньше было бы причин для спора  Ознакомься как следует с методикой, если признаешь, что так типировать можно, потом просмотри фотокаталог еще раз - меньше станет вопросов. Тогда и спорить будет легче и говорить можно будет на одном языке. Например, я в фотокаталоге тоже не со всем согласна, так Табакова я все-таки отношу к Штирлям интуитивно-логического подтипа, но здесь действительно есть о чем поспорить, т.к. случай сложный, а с методикой я знакома. И собственно говоря - т.д...  Удачи 

#18 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 16:43

Для того, чтобы в данной области (в соционическом типировании) получить результат нельзя не рассуждать.

Да, конечно. Я говорю о том, что только рассуждать мало. Нужно рассждать о конкретных фактах, анализировать их. Вот ты например, сейчас не рассуждаешь о фактах, а рассуждаешь абстрактно. Ты рассуждаешь так: » Я это пишу здесь для того, чтобы другие люди тоже не брали на веру то, что здесь в фотокаталоге понапихано, а относились к этому, как и я, с умом. В конце концов форум нужен для того, чтобы обсуждать. Я и пытаюсь склонить людей к обсуждению фотокаталога. М.б. я и делаю это в несколько примитивной и от того провакационной форме, но, что называется, в меру своих способностей.» Где здесь практика? Опора на факты, а не на твои домыслы, что «это все подлежит сомнению»? Нету практики, это просто твои преждположения, что мой фотокаталог неверный. Просто потому, что ты в нем сомневаешься (абстрактно рассуждешь). Совсем не потому, что ты проверила по сопоставимой методике мои результаты и свои, а потому, что просто неверный и все тут. Тебе так кажется, а фактов у тебя нет. У тебя есть мнение, которое основано на типировании по недоработанной методике типирования по поведению, которую ты пока никак связно описать не можешь, даже в первом приближении (хотя уже неоднократно просил тебя об этом). Тем не менее, раз твоя методика дает другие результаты, чем моя, значит нужно сомневаться результатах моего типирования, а не твоего. И к этому ты призываешь всех. Разве это разумно? Вот и получается, что ты абстрактно рассуждаешь, не имея на то оснований (фактов). Написал я все достаточно ясно - я хочу обсуждать результаты, а не рассуждения на тему... Например, ты попробовала определять типы по внешним признакам? Ты протипировала __ человек по внешним признакам? У тебя получается определять такие-то признаки, а не получается такие то? Вопросы в связи с этим у тебя есть? Нет, ничего из этого ты не пробовала. Как же ты можешь сомневаься, что эта методика не работает? Вместо этого ты критикуешь то, чего не понимаешь и чем никогда не пробовала пользоваться. Какой смысл в такой критике? Как ты можешь определить, что именно ты критикуешь, если не понимаешь, что это? Мое типирование точно потому что : 1) оно основано на большой статистике, я уже говорил, это не десятки и не сотни людей, а тысячи с точно определенными типами, точную цифру не назову, но это явно больше 10 000, очень-очень приблизительно в пределах от 15 000 до 20 000 2) методику я разрабатывал, наблюдая подолгу за людьми с точно установленными типами. Благо, моя профессия это позволяет, я менеджер по персоналу и протипированных вижу ежедневно месяцам и годами - как они ведут себя, как говорят, как двигаются, их эмоци и т.д. В самом начале (95-97гг) их типы я устанавливал пользуясь всеми доступными средствами - внешностью, вребальными тестами, набюдением за поведением. Потом больше по внешности. 3) Самые первые протипированые мной люди, которых я брал для изучения внешних признаков, в большинстве были «эталонные» типы, «чистые», с совпадающими подтипами, люди в хорошем и в нормальном состоянии. И по вербальным тестам и по поведению они были очень близки к соционическим описаниям 4) Выявленные мной физиогномические признаки в большинство своем проверялись потом мной на многих людях и полностью совпадали с их типом и по поведению, и по вербальным тестам. Вплоть до того момента, пока я не перестал пользоваться вербальными тестами и анализом поведения в 1999-2000гг. С тех пор я не отслеживаю связь поведения, вербальных тестов и и внеших признаков, потому что мне абсолютно ясна связь внешности и типа, я точно определил эталон внешности по каждому типу и мне не нужны больше тесты и анализ поведения.

#19 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 16:46

Re: cozzy Я считаю, что, если по внешности выходит одно, а по поведению другое, то нужно опираться на поведение. Определять тип человека по внешности можно только если совсем не имеешь о его поведении представления. Внешность, повторюсь, не определяющее, а вспомогательное средство. Любая наука нужна для того, чтобы предсказывать что-либо: землятресение или поведение человека ... (так нас учили на КСЕ-Концепции современного естествознания), хотя в качестве побочных продуктов прогресса науки может происходить совершенствование всяких технических средств, всевозможные облегчающие человеку жизнь изобретения. Мне кажется, что суть соционики в предсказании взаимоотношений человека с другими, в предсказании его поведения и его уместности на том или ином месте, отсюда и вытекает решение его психологических проблем. По-моему, нельзя предсказать поведение человека, который выглядит как Драйзер, а ведет себя как Гамлет, если опираться на его внешность. Всегда ваша, Zacidonc 

#20 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:00

Именно поэтому моя методика внешних признаков работает - она основана на практике, а не на рассуждениях.

Странно было бы, если методика определения в каждом лысом толстяке Наполеона, а в каждом усатом дылде - Джека не срабатывала. Особенно, если считать, что главный признак Джека - усы, а Наполеона- лысина и ширина, а на их поведение не обращать никакого внимания. На мой взгляд, это не психологическое типирование, а художественное. Это просто подмена понятий. Для меня тим Джек - это тип человека с определенной совокупностью психолого-поведенческих качеств, а не рост+усы+худоба. Хотелось бы, конечно, таких людей распознавать с первого взгляда, но как показывает здешний каталог, это мало кому удается. Всегда ваша, Zacdionc 

#21 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:06

Zacidons, ты себе представить не можешь как я ругала Tipologa некоторое время назад с его методикой...неадекватной...нельзя же по внешности смотреть....речь-то о психике, о поведении и т.д.  Потом, думаю, где наша не пропадала - прочитала все про признаки, свела для себя в целостное интуитивное ощущение и вдруг заметила, что ведь признаки работают, проявляются соответствующим образом у людей известных мне типов, которых я до этого определяла. У меня был шок. Потом по-пробовала не знакомых по типу посмотреть - и часто версия по внешним признакам в последствии подтверждалась! А потом, еще потомее, я как биолог задумалась: известно что мозг управляет всем телом (в том числе и на гормональном уровне, центральная железа гипофиз - в голове и т.д.), значит структура психики просто ОБЯЗАНА сказываться на внешности. А трудность определения основная: подтип и как его признаки отличить от типных. А сама ты как типируешь? По каким критериям?

#22 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:10

Мое типирование точно потому что... :

Спасибо за внятный ответ. Может быть вам и впрямь можно доверять. Всегда ваша, Zacidonc

#23 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:21

Может быть вам и впрямь можно доверять.

А какая разница, можно ли мне лично доверять? Я могу придумать методику, которая будет работать и при этом с равной вероятностью быть лгуном или правдивым человеком. И что? Методика будет работать и в том, и в другом случае. Доверять нужно не мне, а твоему опыту использования методики. Это единственное, что важно. Правильно то, что ты сама пережила, и можешь сказать, что это так, а не иначе. Поэтому я и призываю - пробуй, а не верь словам

#24 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:23

Я думаю, что в данном случае Zacidons имеет в виду не доверие «по жизни», а возможность доверять методике и прочим твоим концепциям как специалисту доверять. Как раз то, что ты имеешь в виду 

#25 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:44

Zacidonc, забей, все мы нервные, нет-нет, так к чему и прикопаемся...

#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 965 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 17:55

Я имел ввиду вполне конкретные вещи: - доверие к человеку, которого знаешь или не знаешь - доверие к методике, которую сам пробовал или не пробовал Для меня эти две вещи совсем не связаны, одно из другого не следует. Это не «прикопки к словам», если это так выглядит, извини, Zacidonc 

#27 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 18:09

Моська, Zacidonc, такая уж получилась на тот момент... 

#28 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 13 Ноябрь 2003 - 08:11

По-моему, надо оценивать по результатам. А по вашему что, по процессу? Конечно, по результату, но не по чужому, а по СВОЕМУ. Так что пока у тебя своего опыта применения нет (или хотя бы пробы), все оценки - это посто мнения. Их всерьез принимать нельзя.

Я не понимаю вашу логику по данному вопросу. Для того, чтобы понимать, что с балкона прыгать опасно, не обязательно пытаться сделать это самому. Как говорится «умный учится на своих ошибках, а мудрый на ошибках других». Если у ЗАЧИНАТЕЛЯ данной методики выходят такие ляпсусы, то стоит ли пытаться. Однако меня это все интересует. Я попытаюсь. И спасибо, что есть чего пытаться. Всегда ваша, Zacidonc 

#29 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 13 Ноябрь 2003 - 09:41

Прочла описания внешности типов. Очень многое совпадает с моими наблюденями. Жаль, что не все типы раскрыты. Небольшие пометки: - читать легче, когда текст поделен на абзацы (Драйзер) - замечала, что у Достоевских довольно заметный подбородок (не только в смысле крупный) и аккуратненьких носик - не согласна, что нос у Габена не выделяется, даже на приведеных фотках (не уверена, что перечисленные - Габены, осоебнно Клин Иствуд - вылитый Роб)

#30 Гость_Zacidonc_*

Гость_Zacidonc_*

Отправлено 17 Ноябрь 2003 - 13:29

Догилева - Джек. Не склонна к ожирению, стройная. Спина плоская. Грудь плоская или вогнутая. Конечности довольно динные, кости узкие (см. фото №8). Шея средней длинны. Голову наклояет все время. Переносица широкая. Пальцы длинные, узкие (см фото№2, №11). Побородок узкий- Интуиция За сенсорику: голова, профиль, общее впечатление о лице - квадратное. Походка - не знаю, похожа на уверенную. Этика-логика: За этика: малоподвижная верхняя часть лица. За логика: голос довольно резкий, оттого запоминающийся, своеобразный. Рац-иррац: нос, не смотря на курносость смотрит вниз - рац Расстояние от губы до носа небольшое - иррац Широкие зубы - рац Расстояние от ниж губы до подбородка большое - рац. Нижнее растояние больше - рац. У Максимов самое симметричное из всех типов лицо, про Догилеву этого не скажешь.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики