Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

О природе типа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 358

#1 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 08:02

Что такое ТИМ, как был затронут вопрос почему люди одинакового типа ведут себя столь по разному. Из-за чего вообще бывает не только трудно их различить но и возникают некоторые сомнения в применимости соционики. Мое мнение на природу типа токово. Человек представляет из себя некий механизм, который упрощенно получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и действует. У человека работает четыре уровня: 1)сознание 2) механизм обеспечения жизнедеятельности 3)обработчик поступающей информации 4)выдача информации и деятельность Все эти звенья работают одновременно и непрерывно, трудно представить себе человека у которого не работает какой-то из этих уровней. 1)сознание Занимается только принятием стратегически важных решений о жизни на основе информации приходящей из 3). Реализует свои решения только по блоку 4). Других действий совершать не может. Представляю я себе это так: автомобиль и самолет. Машина: 1)водитель 2)двигатель 3)зрение водителя 4) руль педали причем реализуемость целей водителя(сознания) ограничевается наличием дороги, зрения водителя и т д. У самолета в этом плане возможностей больше. Но и и нформации он требует больше:высотометры, горизонтометры и тд. 2)Механизм обеспечения жизнедеятельности. Вся его забота о существовании жизни в теле человека. Этот блок наиважнейший, отвлечение человека на работу по нему является по сути пустой тратой времени. 3) обработчик поступающей информации. Наше восприятие мира ограничено 6 органами чувств. Всю непрерывно поступающую информацию мы обработать не в состоянии. Поэтому что-то приходится отбрасывать. Все что 3) выделило из потока 1) использует для принятия своих решений, вырабатывая фактически вектор целей.

#2 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 08:09

4)выдача информации и деятельностьДеятельность человека можно отнести к потоку информации от него. Все что бы он не делал он может делать ограниченным набором средств и умений. К примеру, самолет может летать, но ездить не может, автомобиль с точностью наоборот.

#3 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 08:10

В итоге, как мне кажется соционика занимается непосредственно 3) и 4) блоком, и совершенно не затрагивает 1) и 2).

#4 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 10:53

Интересная модель. Я чувствую, это твой личный взггляд, продуманный. Классно! Вообще это архиважнейшая тема в соционике, спасибо Yurik!

#5 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 11:56

YurikСуществует несколько значений слова "тип." Как ты думаешь, какое значение подходит к опредлению социоического типа и почему? Хотелось бы подрбного обоснования, почему, а не просто выбрать из этого списка.ТИП1 м.1. Яркий образец, модель для группы каких-л. предметов, явлений.2. Высшая категория в систематике животных и растений.3. Вид, род, разновидность чего-л. // Классификационное понятие в научной систематике (минералогической, геохимической, астрономической и т.п.).ТИП2 м.1. Человек, служащий прототипом писателю, артисту, художнику.2. Образ в произведениях литературы и искусства, в индивидуальных чертах которого воплощены наиболее характерные признаки лиц определенной категории.3. Отдельный человек, отличающийся от других какими-л. характерными чертами. // разг. Человек, к которому относятся пренебрежительно, с презрением.4. Категория лиц с общими характерными признаками.5. Облик человека, связанный с его принадлежностью к определенной этнической категории. // Особенности психологического склада, присущие лицам определенной национальности.Или может быть есть еще какое-то новое, соционическое значение этого слова?(Zacidonc, я все удалил, спасибо, будем обсуждать тут мнение Yurik’а )

#6 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 17:28

tipolog , приятно когда тебя понимают Сначала я скажу еще пару мыслей, а потом отвечу на вопрос. Теперь как я связываю эту модель с характером(свойствами) личности. Я бы назвал все 4 уровня личностью. А также связь с соционикой. 1)сознание Сюда я включаю внутренние устремления человека, уровень интелекта, миссию. Устремлениями или миссией я считаю то, насколько человек стремится к чему-то, какую планку перед собой ставит. Проще амбициознность. Интеллектом я называю возможность сознания принимать во внимание как можно больше информации при принятии решения. Это - инструмент миссии. 2)механизм обеспечения жизнедеятельности Я думаю, что это природное здоровье и что называется работоспособность. Плохое функционирование этого блока влечет за собой огромные затраты энергии по нему. 3) восприятие информации Вот сюда я отношу функции блока эго 1 и 3. При восприятии всего потока информации происходит максимальный сбор информации по первому аспекту, причем в силу его мощности захватываются куски информации от иных аспектов. Далее поток поступает в 2 там происходит дальнейшее урезание. В итоге 4 остается совсем мало. В конечном итоге в сознание поступает кусок информации допустим с 50% -1,25%-2, 20%-3,5%-4.(позже набросаю рисунок как я это представляю ) Что такое тип? Аушра не говорила о типе личности, она говорила о типе инф. метаболизма. Я считаю что тип синоним тима в соционике. В данном случае тип ИМ в значении 3. Вид, род, разновидность чего-л. // Классификационное понятие в научной систематике (минералогической, геохимической, астрономической и т.п.). В данном случае подразумевается конечная классификация ИМов. Понятна нацеленность человека все классифицировать. И вот как правильно понимала Аушра, классифицировав именно ТИМы, а не характеры, не сумела втемяшить соционикам, что ТИМ не характер и не личность, а лишь 50% его(3),4))

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2003 - 18:22

Yurik Видишь какое дело, я понял эту тему как рассуждение о природе типа как характеристики самого механизма , а не функции этого механизма. Теперь вроде получается что ты объединяешь и то другое... Или нет...? Ты вроде описываешь, тип как характеристику проявлений чего-то, что ты называешь человеком. Однако определения человеку, как механизму или устройству (грубо говоря), одним из свойств которого является тип, ты не даешь. Я хочу понять, как какой категории характеристик ты относишь тип. Если условно разделить мир на две части с точки зрения действий: 1) механизмы, объекты - то с помощью чего совершаются действия, сам инструмент или устройство 2) действия, которые совершаются с помощью механизмов, объектов Т.е. вот инструмент, а вот его функция, о чем речь у тебя? Или ты классифицируешть и то и другое сразу? Ты пишешь(цитаты): "1)сознание Занимается ... принятием ...решений... Реализует ... решения... 2)Механизм обеспечения жизнедеятельности Вся его забота о существовании жизни в теле человека... 3) обработчик поступающей информации. .... Все что 3) выделило из потока 1) использует для принятия ....решений... 4)выдача информации и деятельность Деятельность человека можно отнести к потоку информации от него...." Я хочу понять, что ты классифицируешь, части человека, его устойство, как механизма , или ты классифицируешь действия , которые человек совершает с помощью этих механизмов. Допустим, "сознание" в твоей классификации - это механизм, или функция? "Механизм обеспечения жизнедеятельности" - это что, тело человека или его действия по обеспечению жизнедеятельности тела? "Обработчик поступающей информации" - это какой-то условно говоря орган психики или это модель поведения человека, занятого обработкой информации - его действия, когда он обрабатывает информацию? "Выдача информации и деятельность" - это понятно, функции И еще, в каком значени в данном случае ты использовал слова: МЕХАНИЗМ 1 м. 1. Устройство машины, прибора, аппарата и т.п., приводящее их в действие. 2. Совокупность состояний и процессов, из которых складывается какое-л. физическое, химическое, физиологическое и т.п. явление. 3. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-л. вида деятельности или процесса. 1 или 2 значение? СОЗНАНИЕ ср. 1. Процесс отражения действительности мозгом человека, включающий все формы психической деятельности и обусловливающий целенаправленную деятельность человека. // Осознание общественной жизни человеком как представителем определенных общественных классов, слоев. 2. Восприятие и понимание окружающего, свойственные человеку; ум, разум. // Способность осмысленно воспринимать окружающее (противоп.: беспамятство). 3. Ясное понимание чего-л. 4. Мысль о чем-л., чувство, ощущение чего-л. С типом понятно, я полностью с тобой согласен.

#8 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 08:08

Я переименовал тему, поскольку название реально было некорректным.

Ты неправильно понял. Тип есть механизм человека, т.е. что-то что обеспечивает выполнение некоторых функций(действий) ЧЕЛОВЕКА. Сам тип не может быть действием. Действие является продуктом типа, т.е. механизма.

Т.е. вот инструмент, а вот его функция, о чем речь у тебя? Или ты классифицируешть и то и другое сразу?

И то и другое, а собственно какая проблема? Определив инструмент, логично тут же приписать ему ограниченный набор функций и возможностей.

Я хочу понять, что ты классифицируешь, части человека, его устойство, как механизма, или ты классифицируешь действия, которые человек совершает с помощью этих механизмов.

Я классифицирую части человека и описываю их функции, устройство я не затрагиваю.

#9 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 08:31

Теперь еще об идеологии, которая изложена выше довольно сумбурно.Человек живет в реальном мире. Данная классификация затрагивает именно процесс деятельности человека в реальном мире, в мире вещей и объектов. Легко понять почему она состоит именно из 4 частей.Взгляните на любое живое существо или механизм созданный человеком. Я приводил пример с автомобилем.Меня не интересует внутренее физическое устройство этих 4 частей, хотя можно делать какие-то предположения на этот счет.Возьмем процесс жизнедеятельности человека. Любое его действие во внешнем мире будет продуктом 4). Любое действие по инициализации 2),3),4) будет действием 1).Таким образом любое действие человека можно отнести к функции блоку с номером. Но в то же время возникает и парадокс: какое именно действие мы можем туда отнести? Так как деятельность сознания к примеру для нас не видна. В общем это надо обмозговать А пока я исходил из принципа работы компьютера. Будем думать и обсуждать?

#10 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 08:32

И еще, в каком значени в данном случае ты использовал слова:
МЕХАНИЗМ 1 м.
1. Устройство машины, прибора, аппарата и т.п., приводящее их в действие.
2. Совокупность состояний и процессов, из которых складывается какое-л. физическое, химическое, физиологическое и т.п. явление.
3. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-л. вида деятельности или процесса.
1 или 2 значение?

Второе

#11 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 09:44

YurikПонятно, я так и предполагал, что ты имеешь ввиду действия в отрыве от механизма, их производящего.Видишь ли, в таком случае мы получим поведенческую соционику и придем к типированию по тестам. Основное отличие этого подхода в том, что тип определяется только при наличии активных появлений механизма под названием человек. Если таких проявлений нет (скажем, человек спит или неподвижно сидит и молчит), то и тип определить невозможно.Увы, это не то, что интересно мне. Я с этого начинал изучать соционику и давно это оставил ввиду бесперспективности. Я не говорю, что я не анализирую поведение. Просто поведение человека не играет для меня определяющей роли, оно не стоит на первом месте.Я рассматриваю совокупность механизм+проявления, и формально это то же самое. что у тебя. Но для меня первичен механизм. Проявления его вторичны. Без механизма действия нет. Это он производит функцию, действие. Следовательно и тип существует потому, что существует механизм, в строении которого заложены некоторые свойства, которые при работе механизма проявляются как типные. Значит, рассматривать нужно в первую очередь строение механизма (в 1 зн)При таком подходе фишка в том, что особые свойства, делающие механизм типным, можно обнаружить и БЕЗ наблюдения проявлений механизма, лишь по его СТРУКТУРЕ! А вот при поведенческом подходе, который предлагаешь ты, тип можно обнаружить только когда механизм работает и как-то себя проявляет. Грубо говоря: нет проявлений - нет типа, есть проявления - есть тип.Но если тип определять по структуре механизма (в 1 знач.), то проявления не важны. Достаточно просто наличия механизма и понимания его структуры. И это ГАРАНТИЯ точности типирования. Это альфа и омега аспектной соционики

#12 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 09:49

tipologЭта тема не преследовало целью обсудить типирование. В данном аспекте это и не важно. Может быть это оффтоп по форуму. Но тем не менее мне кажется важной проблема о понимании соционики не как науки о характере и поведении, а науке о средствах человека в достижении своих целей.

#13 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 09:57

tipologЯ сам в начале заблуждался перенося полностью поведение на тип. Теперь для меня существует понимание, что человек может хотеть от жизни чего угодно, но делать он может это только так как суждено типом.

#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 09:58

Например.Как определить, какую скорость будет развивать автомобиль. Наверно, если мы не знаем устройство его двигателя, то неизбежно придется экспериментировать - сесть в автомобиль и поехать с максимальной скоростью.Но если мы знаем принцип устройства автомобиля и знаем правило, что скорость зависит от передаточного числа шестеренок в коробке передач (я сильно упрощаю), то нам совсем не обязательно ездить на этом автомобиле. Достаточно просто взглянуть не чертеж его коробки передач, посчитать зубцы шестеренок и по определенной формуле вычислить скорость.То же в соционике. Если мы не знаем тип человека и устройство механизма под названием психика, то для определения типа нам неизбежно придется наблюдать проявления этого человека - как он ходит, как говорит, что любит и т.д.Но если мы знаем устройство психики человека и знаем, что его вкусы и манера ходить определяется сильными психическими функциями, которые всегда отражаются во внешности, то нам нужно всего лишь посмотреть на внешность человека и по известным признакам определить его сильные функции.

#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 10:06

Yurik пишет:Эта тема не преследовало целью обсудить типирование.Речь не о типировании как таковом. Его я беру лишь как наиболее принципиальный момент в соционике, который ярко показыве отличия двух подходов.Но тем не менее мне кажется важной проблема о понимании соционики не как науки о характере и поведении, а науке о средствах человека в достижении своих целей.Вот именно. Средства в таком случае - это и есть механизм в 1 зн. Т.е устойство человека.Я сам в начале заблуждался перенося полностью поведение на тип. Теперь для меня существует понимание, что человек может хотеть от жизни чего угодно, но делать он может это только так как суждено типом.Согласен. Поэтому суждение по поведению человека о его желаниях вряд ли будет точным.

#16 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 10:55

Например.
Как определить, какую скорость будет развивать автомобиль. Наверно, если мы не знаем устройство его двигателя, то неизбежно придется экспериментировать - сесть в автомобиль и поехать с максимальной скоростью.

Это неправильный пример.
Мначала надо понять, что такое поведение. Приведи определение, у меня нет словаря под рукой.
По моей модели как раз и получается что тип ни в коем случае не определяет поведение!
Ты правильно сравнил скорость с типом, но скорость это не поведение. Поведение это то куда едет машина. Хотя смотря какую аналогию проводить, как мы надавим на газ сильно или слабенько - поведение. Будем ли мы останавливатся - поведение. А тип - это наши глаза и колеса. У самолета тип - это крылья и приборы ориентаци. А двигатель - это механизм обеспечения жизнедеятельности.
Повторюсь: моя модель как раз и подтверждает догадку о том что тип это не поведение.

#17 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 11:57

ОК, вот определения:
ПОВЕДЕНИЕ - 1. Совокупность поступков и действий по отношению к окружающим. 2. Умение вести себя в соответствии с установленными правилами распорядка. 3. Реакция организма на то или иное воздействие, раздражение.(толковый словарь)
Я писал выше, подразумевая в основном 1 и частично 3 значения.
Большая советская энциклопедия: Поведение, система взаимосвязанных действий, осуществляемых субъектом с целью реализации определённой функции и требующих его взаимодействия со средой. В широком смысле говорят о П. объектов самого разного рода (например, электрона в магнитном поле, атмосферного циклона и т.д.); в научном смысле понятием "П." пользуются главным образом для обозначения целесообразной системы действий живого индивида или их совокупности. С середины 20 в. с известной условностью термин "П." применяют к сложным автоматическим системам современной техники.
Общими предпосылками П. живых организмов являются: наличие субъекта, обладающего определённой организацией, которая позволяет ему строить целесообразную систему действий; наличие объекта, на который направлено П., поскольку он заключает в себе цель П.; наличие определённой программы П. и механизма оценки эффективности её выполнения. В зависимости от типа организации субъекта различают П. на биологическом, психологическом и социологическом уровнях; этому соответствуют и уровни изучения П.
Кстати, вот ссылка

#18 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2003 - 16:07

Yurik тип это не поведение Тогда что? "Поведение это то куда едет машина." А разве то, куда она едет, не цель? Цель и поведение - разные вещи? ЦЕЛЬ 1. Предмет, место, в которое направляют выстрел, бросок, удар. // Мишень. 2. перен. То, к чему стремятся, чего хотят достигнуть. // Намеченный пункт, предел. // Поставленная задача, определенное намерение. // Назначение, смысл чего-л. предпринятого. (т.с.) Хотя смотря какую аналогию проводить, как мы надавим на газ сильно или слабенько - поведение. Значит, само действие по нажиманию педали газа - не поведение? А сила давления - поведение? Будем ли мы останавливатся - поведение. А если не будем? Само управление автомобилем не поведение? А тип - это наши глаза и колеса. У самолета тип - это крылья и приборы ориентаци. А двигатель - это механизм обеспечения жизнедеятельности. Значит, тип - это сам механизм? А как же "3. Вид, род, разновидность чего-л."? Не стыкуется...

#19 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 07 Декабрь 2003 - 19:02

Прежде замечу что существует еще понятие линия поведения.
Под поведением я понимаю
цитата 3. Реакция организма на то или иное воздействие, раздражение.(толковый словарь)
Под линией поведения я понимаю последовательность поведенческих реакций для достижения целей.
Теперь твои вопросы

тип это не поведение

Тогда что?
Тип - это один из видов 3) и4) блока. Можно даже объеденить, но я думаю итак понятно. То есть 3) и 4) блоков существует всего 16 разновидностей. У каждого человека он принадлежит к одному из 16 типов.

"Поведение это то куда едет машина."
А разве то, куда она едет, не цель?
Цель и поведение - разные вещи?

Хорошо, согласен. Это цель. Поставив цель, мы вырабатываем линию поведения для ее достижения. Поведение - это реализация линии поведения непосредственно.

Хотя смотря какую аналогию проводить, как мы надавим на газ сильно или слабенько - поведение.
Значит, само действие по нажиманию педали газа - не поведение? А сила давления - поведение?

В силу моего примера, разберем сначала.
Водитель знает куда ему ехать - в Тулу допустим. Это цель.
Вырабатываем линию поведения допустим по какой дороге ехать. Это уже поведение.
Теперь водитель садится в машину и начинает передвижение. Он может ехать быстро, соблюдать правила движения , не соблюдать и тд. Это поведение.
Существенно влиять на процесс передвижения он не может.
Машина в данном случае это тип .
Другой человек тоже выбрал пунктом назначения Тулу. Но в его распоряжении другой тип - вертолет. Соответственно меняются условия. Тип средства не меняет поведения. А меняет средство достижения цели.

Будем ли мы останавливатся - поведение.
А если не будем? Само управление автомобилем не поведение?

Поведние.

#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 07 Декабрь 2003 - 21:37

"Прежде замечу что существует еще понятие линия поведения."Да, однако это уже производное от самого поведения, т.е. следующий уровень сложности классификации. Пока хочется определиться элементарными понятиямиТип - это один из видов 3) и4) блока. Можно даже объеденить, но я думаю итак понятно. То есть 3) и 4) блоков существует всего 16 разновидностей. У каждого человека он принадлежит к одному из 16 типов."Это слишком неопределенно, тем более получается, что поведение само себя определяет: 16 разновидностей поведения, а само поведение - это одна из разновидностей. Замкнутый круг.Поведение - это реализация линии поведения непосредственно."окВ силу моего примера, разберем сначала. Водитель знает куда ему ехать - в Тулу допустим. Это цель. Вырабатываем линию поведения допустим по какой дороге ехать. Это уже поведение. Теперь водитель садится в машину и начинает передвижение. Он может ехать быстро, соблюдать правила движения , не соблюдать и тд. Это поведение. Существенно влиять на процесс передвижения он не может. Машина в данном случае это тип. Другой человек тоже выбрал пунктом назначения Тулу. Но в его распоряжении другой тип - вертолет. Соответственно меня ются условия. Тип средства не меняет поведения. А меняет средство достижения"Хорошо, исходя из этих примеров получается, что тип для тебя - это инструмент. Машина в данном случае. Но как же быть с предыдущим твоим утверждением, что тип - это разновидность? Применительно к машине тип в значении разновидность может быть только разновидностью машины, а никак не ЕЮ САМОЙ.Так что же есть тип: сама машина или ее разновидность?PS: Надеюсь, ты понимаешь, что я не прикапываюсь, а пытаюсь понять, что именно ты имеешь виду. Надеюсь, у тебя хватит терпения сформулировать, потом хочется сравнить с мой моделью

#21 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 09:24

цитата Это слишком неопределенно, тем более получается, что поведение само себя определяет: 16 разновидностей поведения, а само поведение - это одна из разновидностей. Замкнутый круг.


Где там замкнутый круг. Про механизмы человека нигде не написано что восприятие и выдача информации как-то связаны с поведением. Вводятся рзновидности инструментов, а поведние я никоим образом не классифицирую.
Давай снова
1)сознание
2)жизнедеятельность
3)восприятие
4) выдача
В соответствии с определением поведения в 3 значении человека поступает информация(внешний раздражитель), информация обрабатывается в 3) и поступает в 1). Принятое 1) решение реализуется инструментами 4).
Что здесь считать поведением? Конечную реакцию 4)? Я предлагаю все-таки поведением считать реакцию 1).
Если в нос залетела муха, мы чихаем - это поведение носа или отдела нервной система отвечающей за рефлекс? По-моему все ясно.
Поведение я никак не классифицирую.

Так что же есть тип: сама машина или ее разновидность?

Тип - инструмент. Его свойство - быть принадлежащим к какому-то типу.
Это же простейшие понятия! Выделив множество объектов, делим его на классы. Тогда каждый отдельно взятый объект легко отнести к какому-либо классу.
В данном случае конкретный тип(информационный метаболизм) с указанием человека - объект. Тип этого типа(ИМа (вот где путаница!)) - класс.
Вот так!

#22 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 12:56

Yurik цитата Где там замкнутый круг. Про механизмы человека нигде не написано что восприятие и выдача информации как-то связаны с поведением. Вводятся разновидности инструментов, а поведние я никоим образом не классифицирую. Замкнутый круг получается, когда ты для объяснения одного слова используешь другое слово, которое в качестве объяснения использует первое. Вот и получается замкнутый круг. Что такое хлеб? Это разновидность мучных изделий. А что такое мучное изделие? Это вид хлеба. Такие объяснения ничего не объясняют. Так и у тебя: поведения 16 разновидностей, а само поведение – это одна такая разновидность. ПОВЕДЕНИЕ - 1. Совокупность поступков и действий по отношению к окружающим. 2. Умение вести себя в соответствии с установленными правилами распорядка. 3. Реакция организма на то или иное воздействие, раздражение. Социально обусловленная форма взаимодействия человека с окружающей средой, в том числе выраженная в речи. Единицей поведения является поступок, т. е. действие, совершаемое человеком в отношении к другим людям. Если ты тему открыл и считаешь, что ты что-то такое интересное знаешь, то наверно нужно попытаться как-то понятно это объяснить. Иначе что толку пытаться рассуждать не понятно о чем? Ну создал ты классификацию, что дальше? Если никто не понимает, к чему относится твоя классификация, что толку о ней рассуждать? Мне по-прежнему не понятно, каким образом ты определяешь тип одновременно двумя противоположными по природе вещами: 1) как САМ механизм 2) как РАЗНОВИДНОСТЬ механизма. Этот вопрос я тебе задавал выше. Но ты не ответил на него. Из чего я могу предположить, что ты не улавливаешь полностью разницы между этими двум вещами. Если это так, то твоя классификация пока не будет работать по очень простой причине – ты не определил, что именно ты классифицируешь. цитата Давай снова 1)сознание 2)жизнедеятельность 3)восприятие 4) выдача Твоя классификация мне понятна. Не понятны только ее границы. Ты распространяешь ее (вроде бы) на одну сторону человека – как человек проявляет себя. Меня интересует, понимаешь ли ты, что такое САМ человек. Не его поведение, а он сам? Соответственно, если ты этого не понимаешь и не определяешь для себя, что такое сам человек, твоя классификация поведения будет распространяться и на проявления человека, и на человека, как объект. Одновременно. Только ты не будешь знать в каждом конкретном случае, где человек, как объект, а где проявления человека. Получится каша. цитата В соответствии с определением поведения в 3 значении человека поступает информация (внешний раздражитель), информация обрабатывается в 3) и поступает в 1). Принятое 1) решение реализуется инструментами 4). Что здесь считать поведением? Конечную реакцию 4)? Я предлагаю все-таки поведением считать реакцию 1). Если в нос залетела муха, мы чихаем - это поведение носа или отдела нервной система отвечающей за рефлекс? По-моему все ясно. Поведение я никак не классифицирую. В данном случае ты ничего не классифицируешь – ни поведение мухи, ни носа, потому что ничего не с чем не сравниваешь. Ты перечисляешь элементы конструкции механизма – человеческого тела – нос, нервная система. Для классификации нужно попарное сравнение сопоставимых по природе вещей. Если бы ты классифицировал типы чихов (слабые-сильные, продолжительные-короткие) или скорость полета мух (быстро-медленно), то это была бы классификация поведения – носов и мух. А если бы ты классифицировал типы носов (большие-может залететь большая муха, и маленькие – может залететь маленькая), то это уже была бы классификация инструментов-объектов, в данном случае инструменты – муха и нос. цитата Выделив множество объектов, делим его на классы. Тогда каждый отдельно взятый объект легко отнести к какому-либо классу. В данном случае конкретный тип (информационный метаболизм) с указанием человека - объект. Тип этого типа (ИМа (вот где путаница!)) – класс Ты используешь одно слово одновременно в двух значениях. Типом ты обозначаешь одновременно и сам объект, и разновидность этого объекта. И этим сам себя путаешь. И меня тоже. Поэтому не можешь определить в своей системе (1)сознание 2)жизнедеятельность 3)восприятие 4) выдача), что именно ты классифицируешь – объекты или их проявления. Вот и не понятно, о чем речь - о классах объектов или о классах проявлений объектов.

#23 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 13:25

Я мне кажется, что Yuriк говрит довольно понятно.Правда, хочется уже увидеть продолжение, а то все на одном месте... Что дальше-то?

#24 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2003 - 18:21

Говорит-то он понятно, только пока не понятно о чем, поэтому неясно, какое отношение его классификация имеет к социотипу

#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 11 Декабрь 2003 - 15:07

YurikАу! Ты куда пропал? Может все-таки закончим разбираться с твоей системой?

#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 25 Декабрь 2003 - 17:57

Кажущаяся запутанность этой темы вызвана нерешенным в соционике, как и во многих других науках, вопросом, который я уже задавал: что есть человек. Не "как он себя проявляет", а " что он такое". Без точного ответа на этот вопрос все попытки предсказывать поведение недалеко ушли от гадания на кофейной гуще. Я не хочу сказать, что они бесполезны, нет, просто они мало эффективны для практического использования. Невозможно прдсказать, как себя будет проявлять нечто, если мы не знаем, что такое это нечто. Так вот, соционики до сих пор не знают, что за нечто образование по имени человек, которое имеет тип. В этом вся беда.Та модель, которую мы посторим после ответа на этот вопрос, должна быть максимально близка к оригиналу. Иначе смысла нет этим всем заниматься.Скажем, Yurik, твоя модель поведения: "1)сознание 2) механизм обеспечения жизнедеятельности 3)обработчик поступающей информации 4)выдача информации и деятельность". Почему она именно такая? Почему в ней только 4 компонента, а скажем, не 7 или 11? Можно сколько угодно приводить примеров из жизни, но точного и исчерпывающего ответа на этот вопрос мы не получим. Поотрому чито будем анализировать только поведение человека. Все люди разные и всем присущи индивидуальные сособенности, поэтому мы не получим никогда двух в точности одинаковых примеров поведения людей, где полностью совпадали бы эти 4 компонента. Даже один и тот же человек в зависимости от настроения ведет себя по-разному.Чтобы понять, почему у одних людей поведение совпадает, а у других нет, мало видеть само поведение, нужно знать об сособеннстях устройства "механизма", проявляющего себя через это поведение. Этим должна заниматься соционика. Как в общем и вся психология. Искать ответ на вопросы "что есть человек?", "какова его природа?". Не ограничивать себя анализом социоального поведения человека, сводя его природу к простому взаимодействию на уровне "семья-быт-работа плюс физиология тела". Нужно понять природу человека полностью, а не только доступные для измерения приборами куски.Наука вообще и психология (вместе с соционикой) в частоности до сих пор этого не сделали. Не приблизились к ответу на этот вопрос. Поэтому все попытки понять природу ТИМА проходят по-прежнему через эту точку - понимание, что есть человек. И пока мв эту точку не прошли, мы не поймем истинную природжу ТИМа, а сможем строить только догадки.

#27 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2003 - 16:34

Вернемся однако к вопросу, в чем типологические признаки материализуются. Возможно, во внешности человека? - Вряд ли, так как встречаются внешне очень похожие люди, имеющие совершенно разные соционические типы. Ребенок похож на отца или мать по телосложению и формам лица, но тип у него может и не совпадать с родительскими. Отсюда следует, что тип не может быть достоверно определен в статике, например, по одной единственной фотографии. Утверждение "у меня есть знакомый типа икс, который точно так же выглядит" - это несерьезный аргумент.Может быть, тип заключен в характере коммуникации? Это ведь динамическая характеристика психологии личности. Тоже нет, потому что тип может проявиться через любой темперамент. Тем более, что индивид обычно наделен несколькими темпераментами и соответственно имеет очень отличные один от другого режимы коммуникации в социуме.Тогда предположим, что социотип скрывается в самом изменении динамики коммуникации, т.е. в том, что мы обычно называем поведением. И опять нельзя ответить положительно. Если бы это было так, мы могли бы предсказать поведение человека, зная его социотип, с большой точностью. Практика же свидетельствует, что это невозможно. Поведение человека подчиняется его осознанной воле, а тип ведь по определению зафиксирован и свободному изменению не подлежит.Где же зашифрован тип, если не в самом поведении? - Я думаю, в способе контроля за изменением его изменения. Дело в том, что указанный мною параметр представляет собой функцию такой сложности, которая уже не поддается осознанию средствами психики обычного человека, а значит и не управляется им.… Сравните психику человека с образом природного потока. Любая река, пока она остается таковой, будет иметь поверхность воды, которая находится в постоянном изменении от самых случайных причин; далее верхний слой воды, пронизанный течениями разного направления; затем следуют нижние слои, движение которых уже незначительно; и, наконец, дно - самая твердая часть этого природного комплекса.Как бы вы определили "тип" реки? Проще всего было бы выйти в пятое измерение - понаблюдать за жизнью реки с берега. С этой точки зрения сразу становится понятным, что функциональный тип реки как целого - это не волны на ее поверхности, не подводные течения, не температура нижних слоев и даже не рельеф дна, а способ согласованного существования всех этих четырех составляющих вместе взятых.Однако не надо забывать, что в действительности нам не дано выйти на берег нашего психологического потока, становясь тем самым независимым от него. Тем не менее мы располагаем, по крайней мере, четырьмя возможностями социодиагностики. Первый - по эмоционально-скоростным особенностям коммуникации человека, второй - по тенденциям поведения человека, третий - по реакциям контроля за своим поведением и четвертый - по соответствию всех этих параметров друг другу.Мифичность социотипа, таким образом, заключается лишь в том, что он существует в пятом измерении личностного пространства…"

#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 954 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2003 - 16:34

У Гуленко В.В. есть статья "Тайна пятого измерения", опубликована она в журнале "Соционика, ментология и психология личности", N 2, 1997. В ней он рассуждает, что такое тип. Прекрасная иллюстрация того, как далеки современные исследователи (Гуленко вроде бы видный соционик) от понимания природы человека и поиска ответов на этот вопрос. Он анализирует лишь поведение, а вопрос по сути – что есть механика и инструмент - не ставит, хотя подходит к нему ну просто вплотную. Привожу некоторые места из этой статьи."Oбъяснить, что такое тип, одинаково трудно как посторонним, незнакомым с соционикой людям, так и ученым, в силу своей профессии занимающимся классификациями различных объектов и явлений. Не подлежит сомнению, что тип - это один из высших разрядов такой классификации. Поэтому, когда говоришь, что социотип - это категория людей, объединенных общностью каких-либо внешних или внутренних черт, оппоненты соглашаются: ведь мы остаемся при этом на весьма и весьма абстрактном уровне, не затрагивающем напрямую наши характерологические качества через сравнение с другими людьми.Когда же я сужаю определение, утверждая, что тип - это комплекс устойчивых качеств человеческой психики, многие начинают не соглашаться, так как не верят, что в человеке есть что-то неизменное. Несведущие в типологии вообще не допускают, что устойчивые психологические типы людей существуют, ученые же требуют дать объективный критерий выделения типов. Когда они узнают о юнговских биполярных шкалах, то в один голос утверждают, что эти признаки не являются закрепленными и поэтому стойких типов нет. Что ж, с ними трудно спорить, но все же попробуем.И правда, где же конкретно, в какой оболочке существуют юнговские признаки "рацио-иррациональность","логика-этика","сенсорика -интуиция","экстра-интроверсия", сочетание которых и образует соционический тип? Готов поспорить, что и сами соционики не представляют себе, где. К счастью, для теоретических разработок это и не обязательно, ведь эти признаки являются параметрами управления психическими процессами, а не прямыми свойствами самих процессов. Следовательно, искать их строгую локализацию просто не имеет смысла. Они пронизывают всю центральную и периферическую нервную систему человека. Они - признаки признаков и поэтому так трудно улавливаются.

#29 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 28 Декабрь 2003 - 11:20

Типолог, вопрос затронутый тобой правомерен. Идеология любой концепции может быть разной. К примеру наука преследует одну идеологию, а религия другую. В нашем случае мы имеем науку, у которой вполне ясная идеология - применения на службе человеку.Поэтому адекватность модели человека в аспекте соционики для нас должна выражатся критерием простоты, понятности и работоспособности. Известно, что медицина пользуется биохимической модельючеловека, чрезвычайно сложной, но отвечающей потребностям результативности ее применения.Наша задача описать такую модель, которая:1.удовлетворяла наши потрбности в решении поставленных задач,2.была понятна и проста,3.более мене согласовывалсь с наблюдаемыми явлениями.Человек является системой с многими причинно-следственными связями. Например, влияет ли на человека темпертура воздуха в кабинете где он работает? Да, наверное. А нужно ли нам учитывать это в нашей модели? описать именно те механизмы, которые оказывают существенное влияние в нашей задаче, при этом слабо затрагивающее ее деятльность отбросить - вот задача. И решение ее чрезвычайно сложно.Понятность и простота модели учитывает степень ее формализации. Т.е. описания с помощью наиболее простых определений. Как и любая теория она должна иметь основные постулаты из которых потом мы должны вывести все определения.Очевидно, что о любом явлении природы мы можем судить только по нашим наблюдениям. После этого посредством умозакюлчений мы приходим к нужным нам выводам. Иначе мы не можем познать мир.Иначе как анализировать поведение человека, и его физиологию мы ничего неможем. Конечно в наших силах привлечь к этому дел биологию, физику. Готовы ли к этому большинство социоников. Большинство я думаю нет. Хотя мне нравятся например исследования Д.Лыова на эту тему. И я слежу за ними.

#30 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 28 Декабрь 2003 - 12:21

И вообще, Типолог, чувствуется твое слабое владение философскими понятиями, почитай гносеологию. Ну к примеру Декарта, Сократа и Платона.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики