Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Знаки функций


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 172

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 16:35

Новое о знаках функций на сайте http://psychotype.ru

Сначала кратко, что мы знаем о психических функциях. Само определение. Юнг понимал под психической функцией "форму психической деятельности, при различных обстоятельствах принципиально остающуюся себе равной" . Форма психической деятельности, остающаяся равно себе, то есть постоянная независимо от внешних обстоятельств. Это значит, что у этой деятельности есть внутренний источник? Какой?
Рассмотрим само определение "психическая функция". Толковый словарь русского языка говорит нам следующее:
Психической – относящийся к психике.
ПСИХИКА - Совокупность ощущений, представлений, чувств, мыслей как отражение в сознании объективной действительности; душевный склад человека.
ФУНКЦИЯ - 3. Работа производимая органом, организмом (книжн.). Ф. желез.
ФУНКЦИОНИРОВАТЬ - Действовать, быть в действии, в работе.
ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ - 2. Вызванный функционированием чего-н., зависящий от деятельности, а не от структуры, строения чего-н. (книжн.)
Получается нечто типа "душевный склад, производящий работу". Где же все таки тот внутренний источник, на который указывал Юнг? Душевный – относящийся к душе. А что же такое душа?
ДУША - 1. Внутренний, психический мир человека, его сознание. (получается то же, что психика)
3. В религиозных представлениях: сверхъестественное, нематериальное бессмертное начало в человеке, продолжающее жить после его смерти.
Вот. НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ БЕССМЕРТНОЕ НАЧАЛО В ЧЕЛОВЕКЕ, ПРОДОЛЖАЮЩЕЕ ЖИТЬ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ. Вот источник той самой постоянной независимой от внешних обстоятельств постоянной деятельности.
Получается, что "психическая функция" – это работа души человека.
В чем же заключается эта работа?

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 16:37

Юнг выделял на основании опыта четыре вида психических функций априори, без оснований. Соционики нашли причину, почему их четыре. Психические функции разделены по числу элементов физического мира, которые воспринимает та самая душа посредством ощущений физического тела. Эти функции являются способом восприятия Материи, Энергии, Пространства, Времени, основных элементов, из которых состоит наш физический мир. Для восприятия каждого элемента - своя функция. Мы уже знаем, что четыре первичные функции делятся более детально и всего их не четыре а восемь с учетом вертности. Но при тщательных исследование групп людей и анализа их типных проявлений социониками было обнаружено еще одно деление функций уже внутри этих 8-ми. Выяснилось, что одна и та же психическая функция у разных типов проявляет себя по разному. С одной стороны она позволяет воспринимать аспект, на который направлена, но в зависимости от конкретного типа, характер этого восприятия меняется. Конечно, никакого принципиально нового механизма такая классификация не содержит. Каждая из первоначально разделенных на два вида (черные и белые) функций, приобретает еще одно свойство – дополнительную, как бы вторичную вертность. Таким образом, восемь функций разделяются на два класса внутри самих функций. Поскольку такое разделение было сделано на основе наблюдений, подробного теоретического обоснования ему до сих пор нет. Но факт дополнительной классификации функций широко известен и имеет название "знаков" функций. Видимо такое название было дано первроткрывателями этого явления по аналогии с математическими знаками функций. Так это или нет, мне точно не известно. И суть не в этом. Зато мне известно из своего опыта наблюдений за людьми с точно определенными типами, что так называемые знаки функций действительно есть и их можно наблюдать в поведении. Ключевая идея таким образом состоит в том, что кроме вертности (черные-белые) и нальности (иррациональные - рациональные), существует еще одно деление функций – их знаки. Плюс и минус. Эти знаки придают дополнительные особенности каждой функции.

#3 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 16:48

Формулы соционических аспектов

#4 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 16:52

Формулы соционических функций

#5 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 03 Ноябрь 2003 - 17:33

К сожалению, в соционике нет на сегодня сколько-нибудь удовлетворительной формулировки принципа деления функций по знакам. Поэтому мне пришлось руководствоваться своими наблюдениями и сформулировать этот принцип самому. Он таков: "знаки" функций - это дополнительная направленность каждой из 8-ми функций – вне или наружу. Можно сказать, что это склонность каждой функции к мини-экстраверсии или мини-интроверсии.Так называемый "плюс" дает дополнительное расширение, распространение функции при одновременной потере глубины восприятия. Это выглядит как дополнительная экстравертность функции.Так называемый "минус" придает функции глубину, качество восприятия информации по аспекту с одновременной потерей широты обзора. Это означает углубление интереса к воспринимаемому аспекту, придает функции дополнительную интровертность."Формулы 1 функции психотипов с учетом ЗНАКОВ"

#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2003 - 18:07

Понравилось описание. Пишет Габен (вроде, по его мнению) в конференции

#7 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 13 Ноябрь 2003 - 12:06

Т.е. вопрос в том на какою окраску ощущений человек обращает внимание...:) Дюма эмоционально подчеркивает что хорошо, а про плохое лучше и не говорить - хуже только будет, а Габен обращает внимание на неудобства, придумывает методику как их избежать и обучает ей других

#8 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 13 Ноябрь 2003 - 12:27

По сути да, но я бы разделил две сферы:- чувствует и воспринимает- говорит об этом (в том числе учит этому)Одно может быть совсем не связано со вторым у конкретного человека. В этом основная тудность: даже если мы твердо уверены в типе человека, то это совсем не означает, что он будет твердить на каждом шагу о приятном, если он Дюма. Он так воспринимает окружающий мир. Но как он выражает внешне свое отношение к тому, что он почувствовал, здесь могут быть разные варианты.Поэтому, если человек обращает внимание других на неудобства, еще не значит, что он Габен. А если он Габен, то совсем не обязательно он всех и каждого будет тыкать носом в неудобства.Я специально утрирую и хочу сказать, что рассматриваемые характеристики только свойства типа, но НЕ надежные признаки для типирования.

#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 23 Март 2004 - 13:39

Вчера возник вопрос "а может ли быть Наполеон интриганом?" При внимательном рассмотрении получилось что не может, и дело в знаке его первой функции. А если шире посмотреть, то получается все типы со знаком первой функции "+" теоретически должны быть меньше склонный к интригам и утаиванию, чем со занокм "-".

#10 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 23 Март 2004 - 15:04

tipolog пишет:

А если шире посмотреть, то получается все типы со знаком первой функции "+" теоретически должны быть меньше склонный к интригам и утаиванию, чем со занокм "-".

Так и есть. Плюс если, например, сравнить Донов с плюсовой ЧИ и Геков с минусовой, то я такую закономерность видела: Дону пришло в голову он высказал, или стал разрабатывать тут же идею, ведь потом она может потерять актуальность, а Гек может вынашивать месяцами, детализировать идею или "возможность" и лишь в очень подходящий момент начнет реализовывать.

#11 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 26 Март 2004 - 10:15

Привет всем!
Предлагаю посмотреть описание знаков функций здесь http://www.is.sviton...s_and_signs.htm

#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 26 Март 2004 - 13:43

Привет, Ёлочка ! Рад что ты зашла :sm10:Я прочитал. Описания близки по идее к гуленковским, я беру укрупненно, если сделать поправку на трактовку функций Ермака (которая в твоем изложении в Кофейне мне очень близка :sm11: ).А как ты смотришь на упрощенную трактовку знаков функций, которую я предложил в этой теме? Я сделал ее на основе сопоставления довольно большой статистики типов, и ближайшим аналогом знаков функций у меня получилась дихотомия экстра-интра. Т.е у меня выходит, что знаки - это дополнительная экстра-интроверсия функций на микроуровне.Такой взгляд во многом упрощает ситуацию, т.к. позволяет решит проблему с занесением некоторых функций в "плохие", а некоторых в "хорошие". Я разумеется, сделал свое делеие не для удобства :sm15: , просто следствие его такое - все становится намного проще. А критерии, которые ты приводишь в таблице, кк мне представляется сохраняются при этом, только их нужно будет немного по-другому привязать. Что скажешь?

#13 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 26 Март 2004 - 16:51

Выявить разные способности у разных людей

- это движение вовне, наружу.
У штирлица я бы сказала, что плюс - это ориентация в конкретном деле, углубление, т.е. направление вовнутрь, а у джека - расширение сферы деятельности, общая организация процесса, т.е. более широкий охват.
Вцелом с таким представлением как мини-экстра и интроверсия я согласна, почему бы и нет, можно и так представить, только знаки надо наоборот поменять.
Еще посьба есть, дайте мне ссылочку, где описано, как какие физиогномические черты отражают что? аспекты? Чтоб тут как-то сориентироваться.

#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 26 Март 2004 - 20:22

ЁлочкаНасчет связи черт с конкретными аспектами, это еще не опубликовано. Готово, но не опубликовано. :sm15: А в общем про типирование можешь почитать в разделе "методика типирования" у меня на сайте.Про знаки позже напишу...

#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 27 Март 2004 - 20:48

ЁлочкаДумаю, нас рассудит только анализ поведения конкретных людей с точно установлеными типами. А чтобы в типах сойтись, наверно тебе сначала нужно понять, как мы тут типируем, конечно, если захочешь разбираться :sm10: Так что предлагаю пока вопрос со знаками оставить открытым и вернуться к нему после согласовнаия методик и результатов типирования.Потом можно взять несколько протипированных людей и сравнить их проявления по функциям с разными знаками, например из фильмов. Вот такое у меня предложение.

#16 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 30 Март 2004 - 20:56

цит. Елочку:О знаках функций"Еще пришли мысли по поводу знаков. Мы говорили только о качестве знака, но есть еще в знаке масштабность, направление и дистанция.Масштабность. Белый сенсорик с минусом скорее всего будет рассуждать о комфорте вообще, а потом перейдет к конкретным ситуациям. Белый сенсорик с плюсом сразу сужает рассуждение до конкретной ситуации и ее рассматривает, ему рассуждения "вообще", т.е. глобальные не свойственны.Попробуйте применить это к белой логике робеспьера и максима и сравните. У робеспьера логика глобальная, а БЛ максима сводится к своду каких-то конкретных правил.О направлении. Это видно хорошо на ЧС. Черная сенсорика драйзера и наполеона направлена внутрь, на защиту своего пространства, черная сенсорика горького и жукова направлена вовне, на захват, нападение, занятие пространства.Вот что неочевидно: а каким образом Ермак расставил знаки у функций разных тимов? Эмпирическим путем или по какому-то закону?Джесс, я писала, что знаки функций ввел не Ермак, а Гуленко В.В. И обоснование введения этих знаков надо искать у него. У меня в данный момент нет такой информации."И раз уж у них такие знаки, то ТОЛЬКО ТАКИМ ОБРАЗОМ и работают? Интересно, это версия конкретно Ермака или другие соционики так же считают?Я знаю, что киевские соционики знаками пользуются.Читала книгу В.Стратиевской "Как сделать, чтобы мы не расставались", она тоже описывает модели со знаками. Кстати очень доступно, особенно для новичков, написано. Рекомендую.Можно, конечно, типировать и не используя знаков, но мне кажется, что знание знаков дает дополнительную информацию о качестве работы функции, а следовательно при типировании - это еще один маячок, на который можно ориентироваться. Если видишь, что ярко видны, например, отрицательные отношения, и типируемый не боится их выражать, не теряется в области отрицательных отношений, то уже смело отбросишь все версии типов, у которых отношения со знаком плюс.

#17 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 16 Апрель 2004 - 13:15

Ребята,что-то не могу нигде найти знаки функций для всех ТИПОВ: а именно, для ТНС и для слабой функции.Как я уяснил, Знаки первой функции "выдал случайно" нам Типолог, знак второй функции, как я прочитал у Гуленко, всегда противоположен знаку первой функции.А как со слабыми функциями и болевыми? Влияет ли знак на проявление слабой и болевой функций?Подкиньте ссылку, плиз!Странно, жду чьего-нибудь ответа уже четвертый день.

#18 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 19 Апрель 2004 - 08:47

"... "минус" придает глубину, качество с потерей широты обзора, углубление интереса, дополнительную интровертность.Есенин: "-" Множество путей развития " ???.... "плюс" дает расширение функции при потере глубины восприятия, как экстравертность.Бальзак: "+" Единая последовательность ???Возможно знаки именно в ЭТИХ ДВУХ ПРИМЕРАХ перепутаны? Со всеми остальными + - по первой функции понял."минус" придает потерю широты обзора, интровертность. а здесь у Есенина: "-" Множество путей"?"плюс" дает расширение , экстравертность. а у Бальзака: "+" Единая последовательность ?Быть может знак верен, а пояснение перепутано? А должно быть так:у Есенина: "-" Единая последовательность ; а у Бальзака: "+" Множество путей" ?

#19 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2004 - 10:41

lesПо знакам функций информации мало и она крайне противоречивая, чему подтверждение, например, мнение Елочки. Поищи на "лазере" и в сети работу Гуленко про знаки функций, возможно что-то прояснишь.Мною знаки не перепутаны, я их проверял на конкретных людях, брал двух людей разных типов и сравнивал их поведение. Тенденция по знакам очень устойчивая. Однако неправильное типирование (у большинства соцоников) создает кажущуюся путаницу.

#20 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 20 Апрель 2004 - 11:52

Ниже привожу выдержку из книги Ермака В.Д "Как научиться понимать людей". Знаки психических функций ввел В.В. Гуленко (Киев). Знаки психических функций в модели ТИМ психики "Коротко поясним четыре свойства, которые знаки придают психическим функциям – качество, масштабность, направленность и дистанция. Качество : знак "+" - "позитив", компетентность в положительной области свойств при некомпетентности в негативной области; - знак "-" - уход от "негатива", от отрицательных свойств к положительным, компетентность в позитивной и негативной областях; Масштабность : знак "+" - локальность, "крупный план", конкретика, детализация в пределах "своего круга" функций; - знак "-" - глобальность, "общий план", всеобщность функции; Направленность : знак "+" - внутрь области ответственности функции ("забота о защите своего круга"); - знак "-" - наружу из области ответственности функции (влияние, "давление" на другие "локальности"); Дистанция : знак "+" - "близкая" психологическая дистанция; - знак "-" - "далекая" психологическая дистанция. Приведем несколько примеров психических функций со знаками: +БС - умение понимать и/или создавать комфорт, удобства, некие позитивные свойства в некотором "ближнем" пространстве (реальном или виртуальном), "своем круге" при неумении действовать, ориентироваться в дискомфортных, негативных в некотором смысле условиях; -БС - умение понимать и/или устранять "всеобщий" дискомфорт и создавать "глобальный" комфорт, некая экспансия в понимании комфортности пространства (реального или виртуального), способность ориентироваться и действовать как в условиях дискомфорта, так и в комфортных, позитивных в некотором смысле условиях и на "дальней" психологической дистанции; +ЧЭ - умение понимать и/или создавать позитивные эмоциональные ("энегетические") состояния в ближнем окружении ("своем круге") при неумении действовать, ориентироваться в негативных в некотором смысле "энергетических" состояниях; –ЧЭ - умение понимать и/или устранять негативные эмоциональные ("энергетические") состояния и создавать позитивные состояния для "широкого круга" и на "дальней" психологической дистанции. ТИМ психики со знаками функций: Дон Кихот (ИЛЭ) +I –L –R +F +E –S –T +P Дюма (СЭИ) +S –E –P +T +L –I –F +R Робеспьер (ЛИИ) –L +I +F –R –S +E +P –T Гюго (ЭСЭ) –E +S +T –P –I +L +R –F Максим (ЛСИ) +L –F –I +R +T –E –P +S Гамлет (ЭИЭ) +E –T –S +P +F –L –R +I Жуков (СЛЭ) –F +L +R –I –E +T +S –P Есенин (ИЭИ) –T +E +P –S –L +F +I –R Джек (ЛИЭ) –P +T +S –E –F +R +L –I Драйзер (ЭСИ) –R +F +I –L –T +P +E –S Бальзак (ИЛИ) +T –P –E +S +R –F –I +L Цезарь (СЭЭ) +F –R –L +I +P –T –S +E Габен (СЛИ) –S +P +E –T –R +I +F –L Гексли (ИЭЭ) –I +R +L –F –P +S +T –E Холмс (ЛСЭ) +P –S –T +E +I –R –L +F Ватсон (ЭИИ) +R –I –F +L +S –P –E +T

#21 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2004 - 13:23

ЁлочкаЭто интересно, но если уж ссылаться, то на первоисточник, т.е. г-на Гуленко. Он ведь кажется изобрел знаки функций.А вообще эта тема, как и любая другая соционическая, упирается в точность типирования. Нужен ведь простейший эксперимент: чтобы у двух независимых исследователей были две статистически значимые группы людей с точно определенныи типами, скажем человек по 500-700. Они наблюдают их поведение и выделяют в нем знаки функций. Вот и доказательство будет. А так... Ну поломаем мы голову над цитатами очередного соционического гуру, что с того? Ведь он же не приводит фактических доказательств своим выводам, т.к. для этого сначала нужно огласить методику типирования. Разумеется, промежуточными улсовиями будет сосгласование описаний аспектов, функций и проч. соционической теории, чтобы эти исследователи совпадали в понимании того, что есть тип, а не получилось снова "один конь плюс один рябчик".Я такой экспермент проводил неоднократно, следствем чего и явились мои описания знаков функций.Готовы ли г-н Ермак иили ты, Елочка, провести такой эксперимент, либо огласить его содержание и результаты, если он уже был? Я готов повторить свой эксперимент для желающих. Приезжайте в Питер :sm11:Если же ответы везде отрицательные, что ж, тогда пока, как я уже писал выше, стоит считать эти описания лишь мнением , на которое их автор безусловно имет право. Так же, как и мнение г-на Гуленко о знаках лишь мнение до сих пор (напомню, сведений об экспериментальном подтверждении описаний знаков функций г-ном Гуленко пока не опубликовано).

#22 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 20 Апрель 2004 - 13:58

Вопрос исключительно в том как знаки функций работают в реальном мире. Например, я четко убедилась в разниче работ ЧИ+ у Донов с их глобальными идеями и собственной Гековской ЧИ- - ситуативной черной интуиции с ситуативной констатацией "сегодня она есть так". Ёлочка пишет:

умение понимать и/или создавать позитивные эмоциональные ("энегетические") состояния в ближнем окружении ("своем круге") при неумении действовать, ориентироваться в негативных в некотором смысле "энергетических" состояниях;

А вот такое у меня вызывает сомнение. Возьмите Гюго и Гамлета с +-й ЧЭ: кто будет лучше ориентироваться в "отрицаловке" в смысле эмоций или даже ее создавать? Для меня ответ очевидет - наоборот нежели вытекает из вышесказанного - Гамлет.....

#23 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 20 Апрель 2004 - 14:03

tipolog

Готовы ли г-н Ермак или ты, Елочка, к такому эксперименту?

Вы можете представить, как организовать такой эксперимент? Я не представляю. Где набрать 500-700 проверенных типов?
Я так представляю, что теория создается на базе эмпирических наблюдений, которые систематизируются. Не на пустом месте. Естественно практики потом проверяют верность теоретических умозаключений.
Я сама применяю теорию, которую проверила на практике.
Я не могу назвать количество типов, мною определенных, но мои наблюдения показывают, что теория знаков работает. Иначе я бы не пользовалась этим инструментом. :sm11:
Я говорила, что у меня нет первоисточника. Но я знаю, что Ермак, как системолог, рассмотрел гуленковские знаки с точки зрения работы системы. Так что отличия должны быть.
А информацию я дала для того, чтобы и вы могли проверить на практике. Только для того, чтобы вы знали, какой есть еще подход.
Вам несложно проверить работу знаков (такую, как здесь показана), проверяя это на тех людях, которых вы знаете. Я, например, так и делаю - работает. Здесь на конференции есть определенное количество людей, знающих свои ТИМы, могут примерить к себе и сказать: да или нет.

#24 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 20 Апрель 2004 - 14:09

tipolog

Я такой экспермент проводил неоднократно, следствем чего и явились мои описания знаков функций.

Вы говорите, что проводили эксперимент с таким количеством людей (500-700)? И при этом вы проверяли работу знаков?
Где можно узнать о результатах?

#25 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 20 Апрель 2004 - 14:15

cozzy

А вот такое у меня вызывает сомнение. Возьмите Гюго и Гамлета с +-й ЧЭ: кто будет лучше ориентироваться в "отрицаловке" в смысле эмоций или даже ее создавать? Для меня ответ очевидет - наоборот нежели вытекает из вышесказанного - Гамлет.....

Давайте, чтоб не путаться, сразу выясним, в чем вы видите отрицательные эмоции гамлета? Только назовите точно то, что вы видели, а не общее представление об этом.

#26 Гость_les_*

Гость_les_*

Отправлено 20 Апрель 2004 - 14:36

Вчера нашел 1*. Гуленко "Позитивность и негативность коммуникативных функций" (1998г) - там нашел несоответствие его другой работе, написанной ранее. 2*. Гуленко "О развитии социума" (1991г) 3*. "Краткая характеристика стилей руководства по Молодцову А.В. Квадры и их особенности."-Кстати там есть + - для 5,6 фукций. Дон. 1:+I 2:(+L) [по 2,3*=–L] Роб. 1:–L 2:(-I) [по 2,3*=+I] Джек 1:(+P) [по 2,3*=–P] 2:+T Баль 1:-T [по 2,3*=+T] 2:-P Предполагаю, что знаки у первых двух функции у Елочки - правильные? Текст работы Гуленко "Знаки соционических функций" - в инете не нашел! А Жаль!

#27 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2004 - 14:37

Ёлочка Теперь немного о приведенном тобой описании. С чем я по-прежнему согласен: 1. Знаки у психический функций ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ (но их нет у аспектов, о чем ниже) 2. Отнесение СИЛЬНЫХ функций того или иного типа к конкретному знаку проведено верно (т.е. например у Дюмы действительно БС с "+", а не с "-") Не устраивает меня следующие пункты: 1. Он же главнейший практический. Описания и у Гуленко и у Ермака СЛИШКОМ СЛОЖНЫ. Вместо дихотомий простых противоположных качеств (коими знаки функций на самом деле являются) в них представлены аж по 4 дихотомии на каждый знак – качество, масштабность, направленность, дистанция. При этом базовое определение того, что есть знак функции достаточно раплывчатое. Понять, запомнить, а тем более использовать на практике в таком виде описания крайне затруднительно, если вообще возможно. 2. Нераскрытую загадку О РАЗНИЦЕ ЗНАКОВ ФУНКЦИЙ разной вертности у одного и того же типа я оставляю целиком на совести автора описаний. Прояснять этот вопрос, думаю рано (до появления результатов экспериментов). Вопрос однако вот в чем: непонятно, как эти функции будут дуализироваться даулом, у которого знаки функций противоположные. Скажем у Дона согласно описанию Ермака, ЧЭ-? Как же Дюма с ее ЧЭ+ будет дуализировать его? 3. И пожалуй, это теоретическая суть вопроса. Почему собственно, уважаемые авторы (Гуленко и Ермак) берут на себя смелость КЛАССИФИЦИРОВАТЬ САМИ АСПЕКТЫ. Может мне это кажется, но в описаниях часто проскальзывает сравнение двух аспектов. Не функций, а аспектов! Комфорт и дискомфорт, выгода и прибыль и т.д. 4. То же касается и функций. На каком, простите, основании авторы позволяют проводить деление САМИХ ФУНКЦИЙ? Ведь речь в описаниях идет о классификации только функций! И нам давно известно из работ Юнга и Аушры, что аспектов, как и психический функций, только восемь. А ведь с учетом деления функций по знакам их получается уже ШЕСТНАДЦАТЬ. Вдумайтесь: "+БС - умение понимать и/или создавать комфорт, удобства…" и "-БС - умение понимать и/или устранять "всеобщий" дискомфорт…" - это две разные функции или одна? Исходя буквально из этого описания, разные… Кто тут ошибается, Аушра с Юнгом или г-да Гуленко и Ермак? Я склонен верить первым, а не вторым, тем более мои опытные проверки подтверждают как раз их точку зрения. Функций и аспектов восемь. Итак, что же дают нам знаки: дополнительное деление самих функций и аспектов, или все же классификацию способов их использования разными типами? 5. Почему никто из авторов не попытался создать описания функций с учетом знаков не только для 2-х сильных функций, но и для остальных 8-ми? Или хотя бы для некоторых из них.

#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2004 - 14:51

Ёлочка пишет:

Здесь на конференции есть определенное количество людей, знающих свои ТИМы, могут примерить к себе и сказать: да или нет.

Вот. Я и хотел предложить такой метод проверки (поскольтку наверняка никто никуда не поедет :sm10: ) Мы можем провести этот эксперимент дистанционно на людях с точно определеными типами. Думаю, уже сейчас их можно навскидку набрать у меня в каталоге десятка два-три.

#29 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 20 Апрель 2004 - 16:37

tipolog
Попробую ответить на ваши вопросы. Что смогу.
Сначала приведу цитату из Ермака:
"Если продолжить аналогию психических функций с некими виртуальными информационными процессорами, то знаки функций относятся к "операционной системе" процессоров, обеспечивающей функционирование "рабочих программ" психических функций, задаваемых информационными аспектами. Важно отметить, что сами информационные аспекты как составляющие информационного потока знаков... не имеют".
Вы правы, знаки есть у функций, но не у аспектов.
Кргда поток информации по определенному аспекту начинает обрабатываться функцией, то способ обработки будет обусловлен не только местом функции в модели, но и знаком.
Например, информация по БС попадает в первую функцию дюмы и, поскольку это базовая функция, то обработается на уровне опыта, норм, ситуации и времени (мерности функции), но при этом вся эта информация будет отслежена с точки зрения "плюса" - как бы просеется, а именно: пройдет именно конкретная информация, детали, то, что нужно для себя, в ближнем окружении, в области индивидуально значимых интересов, положительные качества. Вся минусовая информация как бы отодвигается в сторону. Дюма в ней теряется и не хочет рассматиривать. Это не значит, что дюма не в курсе, что есть дискомфорт, дюма знает, что эта область существует, но долго в ней находится не может, так как не ориентируется, а поэтому старается просто избегать.
Предположим, что та же информация попадает минусовому БС по первой функции - габену. Он ее воспримет опять по всем четырем мерностям базовой, а по знаку габен воспримет и плюсовую и минусовую информацию. Габен в этой области ориентируется, спокойно ее переносит. Он может и в дискомфорте увидеть комфорт, или сделать, кроме того габен будет рассматривать БС информацию масштабно, глобально, а не конкретные детали, охватывать всю картину целиком, а не в деталях, и применять ее не только для себя и в ближнем окружении, но и для любых объектов, распространять эстетические критерии на все.
Если эта же информация попадет на вторую, третью и тд функции. Изменится только мерность обработки. Например в третьей функции есть только опыт, но знак на это опыт наложит все те же особенности обработки. Гамлет в пределах своего опыта по БС будет ориентироваться и в минусовой области БС и в плюсовой, а джек только в плюсовой.
Вы говорите, сложно усвоить четыре параметра ( не дихотомии), но для усвоения аспектов, наверно больше пришлось запомнить :sm10: .
По поводу п.2 ничего не могу сказать.
Только есть вопрос, а откуда следует, что дуализация предполагает полное покрытие (прикрытее) слабых функций? Мы ж тогда и развиваться не будем :sm11:

Почему никто из авторов не попытался создать описания функций с учетом знаков не только для 2-х сильных функций, но и для остальных 8-ми? Или хотя бы для некоторых из них.

Не знаю, почему авторы этого не сделали, хотя почему же, у Ермака есть описания моделей ТИМ психики с учетом знаков в книге "Как научиться понимать людей". Я тоже попыталась написать такие описания в "Кофейне" (не все еще).
Описание всех функций безотносительно модели, работы блока...можно, но практически полезнее описывать сразу модель. В модели ТИМа учитываются сразу и функция (ее мерность, или сила) и знаки и работа блока. Ведь плюсовая базовая сенсорика есть только у дюмы. Зачем же говорить отдельно о первой функции с плюсом в БС?

#30 Ёлочка

Ёлочка

    Старожил

  • 59 сообщений
  • PipPip

Отправлено 20 Апрель 2004 - 17:16

tipologВы знаете, я сейчас пересмотрела ваше описание работы знаков функций и не вижу, чтобы описание Ермака противоречило вашему. По-моему, оно только дополняет его. Вы увидели направление и масштаб, а Ермак говорит еще качестве и дистанции.В чем тогда проблема?




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики