Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Что такое ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 02:44

Основным понятием в соционике является информационный метаболизм.
Давайте тщательно разберемся, что это такое, т.к. практика показывает, что существуют самые дикие представления на эту тему ...

А ТИМ есть всегда, даже если общества не будет, и будет ОДИН человек!

Сама идея соционики о том, как, грубо говоря:

- в обществе происходит обмен информацией

- на каких людей общество делится и как люди отличаются друг от друга по восприятию, обработке и выдачи информации

- и как, исходя из этих различий строятся отношения, происходит взаимодействия и т.п.

Исходя из всего вышеперечисленного становится понятно что причиной(!) всего соционического должна быть ИНФОРМАЦИЯ!
И вот главный вопрос и все вытекающие отсюда ошибки - Откуда берётся эта информация? О какой информации идёт речь?

Ведь она является ПРИЧИНОЙ ТИМа!

Но информация ведь тоже откуда-то к нам поступает, так вот откуда?
Давайте рассмотрим само слово "Информация".

Большой толковый словарь

Одно из значений, которое больше подходит к рассматриваемому вопросу.

"3. Спец.
Сведения о положении дел в окружающем мире, его свойствах, протекающих в нём процессах и т.п. Поток информации. Теория информации
(раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации). Генетическая и.
(заложенные в наследственных структурах сведения о его строении и функциях)."

Т.е нужно прежде всего рассматривать ОКРУЖАЮЩИЙ МИР и сведения поступающие от него к человеку.

Попробую проиллюстрировать в схемке, последовательный процесс, ведущий от причины восприятия инфо, к следствию.

Окружающий мир( который состоит из МЭПВ -материи , энергии, пространства и времени) ==> информация(сведения о окр.мире т.е. сведения о МЭПВ) ==> человек(ТИМ - принимающий и обрабатывающий инфо) ==>
человек+человек (общество -выдача, приём и обработка полученных сведений) ==> взаимодействия в обществе на основе
полученной и переданной информации(сведениях).

Т.е. сначала человек получает сведения об окружающем его мире, затем он эти сведения каким то образом обрабатывает(происходит метаболизм информации в психике), потом он эти сведения передает другому человеку, и на основе этих сведений затем строятся взаимодействия и общение.

Т.е. по-твоему к человеку от окружающего мира поступают уже готовые сведения. Считаешь, что в окружающем мире кроме самого мира еще содержатся и сведения о нем?

Опять то же. Сначала мир-МЭВП, потом (еще до человека!) уже информация. Кто преобразовал МЭВП в информацию (сведения о мире) и где эти сведения находились до того как попасть к человеку?

Хм... Ну не сам же окружающий мир к нам поступает? biggrin.gif

Ну а сведения о нем через каналы восприятия, через тело, поступают в психику



#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 02:45

информационный метаболизм происходит в рамках социона

разумеется в рамках социона
информацию творит лишь сам человек в рамках своего виртуального представления о мире

грубо говоря, информация состоит из массы идей, или точек зрения, или воображаемых картинок, хранящихся в памяти человека, которыми он обменивается с другими людьми
кроме самого человека, никто эти картинки создавать не может

#3 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 03:25

Если исходить из определений, то получаем:

МЕТАБОЛИЗМ, -а; м. [от греч. metabolē - перемена, превращение] Биол.
Совокупность химических превращений веществ и энергии в организме; обмен веществ.


информация

ж.

1) Сообщение о положении дел где-л., о состоянии чего-л.

2)

а) Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальными устройствами.

б) Обмен такими сведениями между людьми и специальными устройствами.

в) Обмен сигналами в животном и растительном мире.

3) То же, что: информирование.


А вот Аушра пишет:

Открытие Юнга это открытие механизма селекции воспринимаемых психикой сигналов. Этот механизм можно назвать кодом информационного метаболизма (ИМ)


Над более полным определением надо подумать.

#4 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 721 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 06:16

Т.е. получается я ошибся, и ТИМ не может быть у человека находящегося вне социона?

#5 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 07:05

Т.е. получается я ошибся, и ТИМ не может быть у человека находящегося вне социона?

В его рамках и будет происходить метаболизм, а для отдельного индивидуума он, как известно, описывается моделью А. Уединенность ничего не отменяет.

#6 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 721 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 07:23

В его рамках и будет происходить метаболизм, а для отдельного индивидуума он, как известно, описывается моделью А. Уединенность ничего не отменяет.


Ну так я про это и писал!

Про то что да - для отдельного человека ведь также будет ТИМ с моделью "А", т.е. всё равно восприятие будет определенно какими-то аспектами, т.е. получается ему просто некому будет воспринятую и обработанную информацию выдавать, следовательно не будет уже более общего метаболизма с другими индивидуумами, а для самого человека, внутри у него самого, будет.

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 08:20

Т.е. получается я ошибся, и ТИМ не может быть у человека находящегося вне социона?

будет, только с физическим миром

следовательно не будет уже более общего метаболизма с другими индивидуумами, а для самого человека, внутри у него самого, будет.

да

#8 Inngrid

Inngrid

    Гуру

  • 2 807 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 15:47

информация, ж.
...
а) Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальными устройствами.
б) Обмен такими сведениями между людьми и специальными устройствами.


СВЕДЕНИЕ, -я; ср.
1. обычно мн.: сведения, -ий.
Известия, сообщения о чём-л. //
Данные, характеризующие кого-, что-л.
2. только мн.: сведения, -ий.
Познания в какой-л. области. Э
3. только ед.
Осведомлённость в чём-л., знакомство с чем-л.


Есть мир, в нём есть информация - сведения. Даже в вакууме, наверное, есть хотя бы одно сведение - о том, что там ничего нет.
Таким образом, информационный метаболизм - это:
какие сведения о мире человек воспринимает (и какие игнорирует),
как он эти сведения воспринимает (способ, механизм восприятия, реагирования на сведения),
что он с этими сведениями делает, после того, как воспринял (осмысляет, перерабатывает, искажает, передаёт другому как есть, забывает...),
и как он это делает.
Можно ещё добавить, когда он это делает и почему (по какой причине), но не знаю, имеет ли это значение.

Поступки в человеческой жизни похожи на еду, а мысли и чувства - на приправы. Плохо придётся тому, кто посолит черешню или польёт уксусом пирожное... © (Милорад Павич)


#9 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 721 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 16:27

Я всё таки не понимаю, Дима утверждает что самих по себе сведений в мире МЭПВ нет, что это мы их создаем, или они есть? Движение ведь есть - это не сведения ли о энергии? Материя тоже есть, и делится на части и прочее... Т.е. сведения эти мы всё же получаем из мира, а не сами создаем. Или я что-то не так понимаю??

#10 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 16:31

Есть мир, в нём есть информация - сведения. Даже в вакууме, наверное, есть хотя бы одно сведение - о том, что там ничего нет.

Тут один момент принципиальный, сведения - это продукт, чтобы получить сведения о чем-либо надо это что-то воспринять, т.е. требуется еще и кто-то, кто обладает восприятием. Сведений в отрыве от сознания не существует в материальном мире. Даже текст на бумаге - это просто материя, пока он не прочитан кем-либо.

какие сведения о мире человек воспринимает (и какие игнорирует),

Т.е. тут два канала получения информации получается:
1-й: человек воспринимает физический мир и таким образом получает сведения о нем, т.е. вовсе не сведения воспринимает!
2-й: человек получает и передает сведения другим людям, тут уже да, действительно есть сведения как готовый продукт

В ИМ оба канала задействованы, другое дело, что по 2-му большое количество произвольностей вносится, но это уже другой вопрос.

#11 Inngrid

Inngrid

    Гуру

  • 2 807 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 16:49

Тут один момент принципиальный, сведения - это продукт,

Почему? Сведения - это свойства чего-либо, данные об этом.

чтобы получить сведения о чем-либо надо это что-то воспринять, т.е. требуется еще и кто-то, кто обладает восприятием.

Тут согласна: для получения сведений нужен тот, кто их получит, воспримет. Но, если представить, что, скажем, человек исчез, сведения-то никуда не исчезнут. Листья на деревьях так и будут зелёными, независимо от того, видит это кто-то или нет.

Сведений в отрыве от сознания не существует в материальном мире. Даже текст на бумаге - это просто материя, пока он не прочитан кем-либо.

А материя - это разве не сведения/данные? Это один из аспектов физического мира, который может быть воспринят.

Поступки в человеческой жизни похожи на еду, а мысли и чувства - на приправы. Плохо придётся тому, кто посолит черешню или польёт уксусом пирожное... © (Милорад Павич)


#12 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:00

Тут один момент принципиальный, сведения - это продукт, чтобы получить сведения о чем-либо надо это что-то воспринять, т.е. требуется еще и кто-то, кто обладает восприятием. Сведений в отрыве от сознания не существует в материальном мире. Даже текст на бумаге - это просто материя, пока он не прочитан кем-либо.

Т.е. тут два канала получения информации получается:
1-й: человек воспринимает физический мир и таким образом получает сведения о нем, т.е. вовсе не сведения воспринимает!
2-й: человек получает и передает сведения другим людям, тут уже да, действительно есть сведения как готовый продукт

Согласна.
То есть загвоздка изначально в том, что в посте Эда было написано, что человек получает из мира уже сведения, тогда как он из сам создает. Думаю. если б он их из мира получал готовыми. то и не было бы 16 ТИМов, а так - мы мир по-разному воспринимаем и создаем сведения в соответствии с особенностями нашего восприятия (ТИМом).
Вот подумалось, что возможно представление распространенное о том, что у каждого своя правда и связано с тем, что не осознается этот момент: человек думает, что уже сведения получает из мира - и потому уверен в абсолютной правоте именно своей точки зрения, не понимая. что это лишь точка зрения, вариант восприятия мира.

Сообщение отредактировал viktosha: 29 Ноябрь 2009 - 17:02

"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#13 Inngrid

Inngrid

    Гуру

  • 2 807 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:10

Цитата(Inngrid @ 29.11.2009, 13:47)
какие сведения о мире человек воспринимает (и какие игнорирует),

Т.е. тут два канала получения информации получается:
1-й: человек воспринимает физический мир и таким образом получает сведения о нем, т.е. вовсе не сведения воспринимает!
2-й: человек получает и передает сведения другим людям, тут уже да, действительно есть сведения как готовый продукт

В ИМ оба канала задействованы, другое дело, что по 2-му большое количество произвольностей вносится, но это уже другой вопрос.


Канала два и оба они задействованы в ИМ.
Но по одному каналу человек получает информацию, по второму выдаёт (входящий / исходящий потоки).
А между поступлением данных и их выдачей как раз и происходит обработка этих данных в психике человека.

Поступки в человеческой жизни похожи на еду, а мысли и чувства - на приправы. Плохо придётся тому, кто посолит черешню или польёт уксусом пирожное... © (Милорад Павич)


#14 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:10

Но, если представить, что, скажем, человек исчез, сведения-то никуда не исчезнут. Листья на деревьях так и будут зелёными, независимо от того, видит это кто-то или нет.

Будут, но сведений об этом ни у кого не будет. Сведения - это отпечаток в сознании, картинка, даже не обязательно, чтобы сам предмет существовал в реальности, сведения можно просто придумать. Сама пишешь:

Тут согласна: для получения сведений нужен тот, кто их получит, воспримет.

Тогда откуда вопрос?

Почему? Сведения - это свойства чего-либо, данные об этом.

Картинка со сведениями возникает у человека после того, как он воспримет предмет, поэтому я и сказал, что сведения продукт.

#15 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:13

Канала два и оба они задействованы в ИМ.
Но по одному каналу человек получает информацию, по второму выдаёт (входящий / исходящий потоки).
А между поступлением данных и их выдачей как раз и происходит обработка этих данных в психике человека.

Ага. Аспекты и функции, я так понимаю.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#16 Inngrid

Inngrid

    Гуру

  • 2 807 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:13

То есть загвоздка изначально в том, что в посте Эда было написано, что человек получает из мира уже сведения, тогда как он из сам создает. Думаю. если б он их из мира получал готовыми. то и не было бы 16 ТИМов, а так - мы мир по-разному воспринимаем и создаем сведения в соответствии с особенностями нашего восприятия (ТИМом).


Давайте определимся, что мы считаем сведениями.
А то, может мы по-разному понимаем?

Поступки в человеческой жизни похожи на еду, а мысли и чувства - на приправы. Плохо придётся тому, кто посолит черешню или польёт уксусом пирожное... © (Милорад Павич)


#17 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:14

А материя - это разве не сведения/данные? Это один из аспектов физического мира, который может быть воспринят.

Материя - это материя, в материальном мире есть только она, а все остальные аспекты задаются ей. И если материя это сведения, то сведения о чем и главное в чьей голове? ;)

#18 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:17

Но по одному каналу человек получает информацию, по второму выдаёт (входящий / исходящий потоки).
А между поступлением данных и их выдачей как раз и происходит обработка этих данных в психике человека.

По обоим каналам есть два потока.
По 1-му: вх - воспринял физический объект, исх - произвел действия с физическим объектом
По 2-му: вх - услышал информацию от кого-то, исх - передал информацию кому-то.

#19 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:21

Давайте определимся, что мы считаем сведениями.
А то, может мы по-разному понимаем?

Я на словарь ориетируюсь, ты определение приводила уже:

сведения

мн.

1) Известия, сообщения о чем-л.

2) Факты, данные, характеризующие кого-л., что-л.

3) Познания в какой-л. области, осведомленность в чем-л.

4) Отчет с цифровыми данными.


Т.е. видим, что сведения всегда относительно чего-либо, они не существуют сами по себе, т.е. не являются самим объектом, без индивида они не существуют.

#20 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 17:46

По обоим каналам есть два потока.
По 1-му: вх - воспринял физический объект, исх - произвел действия с физическим объектом
По 2-му: вх - услышал информацию от кого-то, исх - передал информацию кому-то.

То есть выходит, что первый канал - это соционическая информация, а второй - абстрактная. Так?
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#21 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 18:06

Я всё таки не понимаю, Дима утверждает что самих по себе сведений в мире МЭПВ нет, что это мы их создаем, или они есть?

Я пытался толсто намекнуть на несоответствия в твоей схеме, где сведения берутся то ли ниоткуда, то ли из МЭВП. Утверждаю ли я? В принципе могу, да. Сведений в мире нет, создаем их мы.

#22 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 18:08

То есть выходит, что первый канал - это соционическая информация, а второй - абстрактная. Так?

Соционическая есть там и там, что мешает мне придумать виртуальную структуру или поверхность? Другое дело, что по 2-му каналу вносится много произвольностей индивидуумами, так что там не только соционическая информация.

#23 Cube366

Cube366

    Лидер

  • 290 сообщений
  • PipPipPipPipPip

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 18:21

Почему? Сведения - это свойства чего-либо, данные об этом.
А материя - это разве не сведения/данные? Это один из аспектов физического мира, который может быть воспринят.

Часто встречаемое предположение. :)
Попробуй, хотя бы мысленно, сравни вкус котлеты и вкус сведений/данных о ней. Если путать материю со сведениями/данными, то можно ресторане съесть меню вместо обеда, вместо путешествия прочитать рекламный проспект и т.п.

#24 Эдуард

Эдуард

    Большой Дум

  • 4 721 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 18:28

Часто встречаемое предположение. :)
Попробуй, хотя бы мысленно, сравни вкус котлеты и вкус сведений/данных о ней. Если путать материю со сведениями/данными, то можно ресторане съесть меню вместо обеда, вместо путешествия прочитать рекламный проспект и т.п.

:D

Зачёт!

Очень наглядно.

#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 19:36

можно проще сказать - покажите мне во внешнем мире "информацию" или "сведения" в чистом виде

#26 Inngrid

Inngrid

    Гуру

  • 2 807 сообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 21:48

Заглянем с другой стороны. Что люди воспринимают из внешнего мира? Аспекты. Тогда ИМ - это переработка аспектов физического мира в информацию о них. Так?

Поступки в человеческой жизни похожи на еду, а мысли и чувства - на приправы. Плохо придётся тому, кто посолит черешню или польёт уксусом пирожное... © (Милорад Павич)


#27 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 935 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2009 - 02:22

Тогда ИМ - это переработка аспектов физического мира в информацию о них. Так?

если совсем упрощенно, то да




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики