Сообщений в теме: 126

[Духовской Тимофей]

Естественно предположить, что такой выбор постепенно влияет и на внешность человека. И тогда это сильно затруднит типирование по внешности и тем более статистику типов.

Никак этот выбор не влияет, я отслеживал некоторое время таких людей, порядка десятка. никаких отличий не появлется, как были внешие признаки, так они и остаются.

[Marat]

Никак этот выбор не влияет, я отслеживал некоторое время таких людей, порядка десятка. никаких отличий не появлется, как были внешие признаки, так они и остаются.

Я имею ввиду на внешность не сразу конечно, постепенно, а на поведение сразу. А на внешности разве не отражаются всевозможные факторы влияния окружающей среды - как то климат, воспитание, образование, всевозможные стрессы? Ведь они далеко не всегда являются реакцией среды на ТИМ личности.

[Духовской Тимофей]

А на внешности разве не отражаются всевозможные факторы влияния окружающей среды - как то климат, воспитание, образование, всевозможные стрессы?

На внешности вообще они отражаются, но на внешних признаках, по которым определяется тип, почти никак не сказываются, см. классификатор.

Поведение впрямую с тимом связать не так просто, как кажется, исследовать эту связь и у обычных людей трудно, а отследить в этом еще такие нюансы, как духовное подвижение, вообще задача из области высшего пилотажа.

[abb]

Я не понимаю только одного во всех этих обсуждениях статистик - ЗАЧЕМ? Зачем вам проверть чью-то статитику, не умея самим типировать? Какая от этого лично вам практическая польза, кроме траты времени и сил. Я ко всем обращаюсь, кто интересуется такой проверкой

Если есть статистика подтверждающая теорию, теория приобретает больший вес, как минимум для ЧЛогиков. Не знаю почему, но без формального подтверждения всегда остается подозрение что занимаешься самообманом. Может это только у меня такой глюк...

[Marka]

А на внешности разве не отражаются всевозможные факторы влияния окружающей среды - как то климат, воспитание, образование, всевозможные стрессы?

интересно, конечно, но по-моему, в целом - нет. форма черепушки, крупнота зубов.

а так - ну да явно, кто пьет - у того кожа хуже, и ясен перец, что БС плохо работает =)
ну или там если не кормить кого долго - на мышцах скажется...
туда же стрессы.

воспитание, думаю, на внешнотси не сказывается...

а образование всего лишь upgrade человека ;)

[Духовской Тимофей]

Не знаю почему, но без формального подтверждения всегда остается подозрение что занимаешься самообманом.

Самообманом она кажется до тех пор, пока не используешь ее на практике. Это достаточно надежный критерий - если ты в чем-то не уверен, значит ты это не используешь на практике. Все просто, и никакие релевантности тут не помогут, как и не помешает их отсутствие, если используешь. Например, почему у социоников такая непонятка в отношении ситатистики типов? Очень ведь просто - они никак не используют на практике. Никто из них, насколько я могу судить по публикациям, никак не использует статистику скажем при типировании. Соотв. статстика типов, какой бы она ни была, для них всего лишь абстракция.

НаучИтесь типировать - получИте реальную статистику типов на своем опыте - и полУчите полную уверенность в ней. Другого пути нет.

[abb]

Все просто, и никакие релевантности тут не помогут, как и не помешает их отсутствие, если используешь.

Мне помогут, для меня цифры важны. Я также уверен что экспериментальная проверка методик поможет некоторым другим людям, которые еще не тратили силы и времени на соционику, обратить внимание именно на твою методику. Разве это не желательный для тебя эффект?

Я бы поучавствовал в таком эксперименте, кому нибудь еще интересно?

Такой эксперимент провести не вопрос. Только нужно его делать полностью в реале.

Я очень рад что ты не против эксперимента! Надеюсь ты в нем поучаствуешь по возможности. Что ты имеешь в виду под 'полностью в реале'? Я думаю вполне можно провести его по инету, потом повторить в реале если надо. Фактически есть три этапа: набор тестового материала, его оценка экспертами, рассчет корреляции.

Тестовый материал -- фотографии и текстовые произведения разных людей. Эксперты типируют отдельно фотографии и отдельно тексты, связь между фотографией и текстом им не показывается. Дальше смотрим на коррелляцию результатов типирования по двум методам, с какой-то поправкой на неравномерность распределения типов.

Я нарисую черновой вебсайт для этого дела, тогда надеюсь продолжим разговор более предметно. Что-то кривое есть здесь http://www.inetcat.org/abb/tipolog/ (все естественно будет по-русски, пока у меня глюки с русскими шрифтами).

[***Sjuzy***]

Я очень рад что ты не против эксперимента! Надеюсь ты в нем поучаствуешь по возможности. Что ты имеешь в виду под 'полностью в реале'? Я думаю вполне можно провести его по инету, потом повторить в реале если надо. Фактически есть три этапа: набор тестового материала, его оценка экспертами, рассчет корреляции.

ОГОГО!!! а зачем? кому єто надо! Если и так уже все извесно? ну вот я понимаю ЧЛ !!!

[Smile]

С моей точки зрения, если уж претендовать на отдельную уникальную и эффективную методику, то ее надо отстаивать. Я здесь не обсуждаю то соотношение между логиками-этиками, которое получил Тимофей. С точки зрения методики научных исследований, об этом соотношении можно говорить как об экспертной оценке, а уж как эксперт (Т.Духовской) получил такие результаты - это дело его сугубо имени и репутации. Я пыталась показать, что позиционировать приводимые цифры как статистику не корректно, если выражаться языком науки. Некорректно, поскольку недоказано, что статистика (т.е. испытуемые) подобрана корректно. Зачем нужно париться со сбором статистики и экспериментами? Это вроде бы выглядит как происки недоверчивых черных логиков... На самом деле здесь нет никакого личностного или предвзятого подхода. Критерием теории является практика. Это требует что бы результаты исследования (в данном случае исследования Тимофея) могли быть воспроизведены другим исследователем, который может использовать такой же метод или другой. Если результаты с допустимой погрешностью будут воспроизведены, и даже будет получена хорошая сходимость с другими методиками, то это покажет, что методика работает и не связана с ТИМом исследователя.

[Smile]

Я очень рад что ты не против эксперимента! Надеюсь ты в нем поучаствуешь по возможности. Что ты имеешь в виду под 'полностью в реале'? Я думаю вполне можно провести его по инету, потом повторить в реале если надо. Фактически есть три этапа: набор тестового материала, его оценка экспертами, рассчет корреляции.

В общем-то на сайте Олега Хрулева уже проводится подобный эксперимент. Там сопоставляются результаты типирования знаменитостей, различными экспертами.

Но и то что предлагает abb очень интересно, но трудо- и времеемко.

А вообще в последнее время я довольно сильно разочаровалась в соционике. Идея очень привлекательна, интуитивно принимается как соответствующая объективной реальности. Но то что существуют значительные проблемы в типировании, что различные исследователи не могут определиться четко в тимах, все это говорит о том, что соционика пока остается абстрактной теория в которой еще много неясностей.

[abb]

В общем-то на сайте Олега Хрулева уже проводится подобный эксперимент. Там сопоставляются результаты типирования знаменитостей, различными экспертами.

Да, разные эксперты типируют по-разному, но это ведь не имеет прямого отношения к методикам Тимофея...

Но и то что предлагает abb очень интересно, но трудо- и времеемко.

Самая трудоемкие части -- набор качественного тестового материала и желание людей принять участие в эксперименте в качестве экспертов. Остальное -- дело техники, можно замутить. Я надеюсь, что результат будет видно даже на относительно небольшом количестве тестового материала, скажем человек тридцать.

А вообще в последнее время я довольно сильно разочаровалась в соционике. Идея очень привлекательна, интуитивно принимается как соответствующая объективной реальности. Но то что существуют значительные проблемы в типировании, что различные исследователи не могут определиться четко в тимах, все это говорит о том, что соционика пока остается абстрактной теория в которой еще много неясностей.

Smile, "различные исследователи" это немного из другой оперы. Я думаю в определенном смысле ситуация с соционикой как с религией. Если ты искренне веришь в буддизм, это даст тебе понимание мира и облегчит жизнь. Та же фигня c мусульманством. Но мешать их не надо, не имеет смысла. С соционикой так же. Даже если предположить, что есть другая методика типирования, такая же детальная и достаточно формализованная как у Тимофея.

[abb]

Отходим от темы немного, но вроде не совсем оффтопик ;)

В общем-то на сайте Олега Хрулева уже проводится подобный эксперимент. Там сопоставляются результаты типирования знаменитостей, различными экспертами.

Ты про это?
http://socionics.org...st.aspx#1120065

... Цифры в колонке "Попад" - это процент определений, совпавших со сверочным списком, разаработанным в нашей секретной лаборатории. Чистота этого списка порядка 90%. Таким образом, чтобы приблизительно оценить истинную частоту попадания, надо поделить указанные проценты на 0.9. ...

Чего-то не вызывает доверия у меня такая методика. "чистота списка порядка 90%"... А ты сама что думаешь (ты ведь математик, да?), эти результаты о чем-то говорят?

[abb]

Зачем нужно париться со сбором статистики и экспериментами? Это вроде бы выглядит как происки недоверчивых черных логиков... На самом деле здесь нет никакого личностного или предвзятого подхода.

Критерием теории является практика. Это требует что бы результаты исследования (в данном случае исследования Тимофея) могли быть воспроизведены другим исследователем, который может использовать такой же метод или другой.
Если результаты с допустимой погрешностью будут воспроизведены, и даже будет получена хорошая сходимость с другими методиками, то это покажет, что методика работает и не связана с ТИМом исследователя.

:sm145: :sm145: :sm145:

[Почанга]

Боярский этик. Вапще сипец. Хороша метода.=)))

[Smile]

Smile, "различные исследователи" это немного из другой оперы. Я думаю в определенном смысле ситуация с соционикой как с религией. Если ты искренне веришь в буддизм, это даст тебе понимание мира и облегчит жизнь. Та же фигня c мусульманством. Но мешать их не надо, не имеет смысла. С соционикой так же. Даже если предположить, что есть другая методика типирования, такая же детальная и достаточно формализованная как у Тимофея.

Ясно, оказывается мы тут религией занимаемся. Тогда я пойду может быть?

Я вообще когда начала изучать соционику, то думала что это научная дисциплина, основанная на базисе Юнга, просто развернутая и доведенная.
Не вдаваясь в нюансы личностных взаимоотношений социоников, я предполагала:
1. в научной дисциплине должен быть некий общий теоретический базис. Т.е. теоретические положения, которые разделяют большинство экспертов. Ну я так думала, что это модель А и пр.
Здесь могут быть разные школы, взгляды которых различаются нюансами, акцентами и т.п.
2. На основании некого более-менее единого теоретического базиса могут быть разработаны различные практические методики.
В соционике, где инструментом типирования является сам человек (его психические функции) возможность применения методики определяется его Тимом
3. Если в научном сообществе достигнут определенный консенсус относительно теоретического базиса, то результаты применения различных методик должны давать с определенной погрешностью сходные результаты.
а вот в моем например случае, что только не получается (и Нап и Баль и Гам и Робик)
4. Есть еще такое понятие как верифицируемость результатов. Если в экономических исследованиях (которыми я занимаюсь) или например в физике результаты дедуктивных изысканий можно сверить с объективно наблюдаемыми фактами. То здесь как понять что Тим определен верно?
Это вопрос не праздный на самом деле, поскольку если мы не сможем отыскать критерий (очищенный от субъективного восприятия) правильности типирования, то вся эта красивая гипотеза тима (модели А) останется только гипотезой оторванной от конкретных людей.

[Marka]

Тогда я пойду может быть?

а здесь кто-то кого-то держит? ;)
это не наезд, а просто мысли вслух, я думала, здесь те, кто ХОТЯТ =)

) возможность применения методики определяется его Тимом

в смысле?

[abb]

Ясно, оказывается мы тут религией занимаемся. Тогда я пойду может быть?

Зависит от того что тебе нужно: шашечки или ехать ©? ;). Предположим ты хочешь найти готовую теорию построенную по правилам точных наук. Если есть такая теория -- ты ее принимаешь, если теория неточно вписывается в твои критерии -- ты ее отвергаешь. Можно так подходить к вопросу, конечно. Я тоже так раньше думал, сейчас немного изменил свой подход, потому что такая точка зрения как минимум непродуктивна.

Насколько я сейчас понял, есть области человеческого знания, которые плохо вербализуются. Есть словосочетание "белая сенсорика", но для нормального человека это пустой звук. Чтобы понять соционику, такие понятия должны быть наполнены смыслом, типа "БС это поверхности а также ощущения а также ... кроме случаев когда ... или ...". Пока понятия которыми оперирует соционика для тебя не наполнены смыслом, вся теория -- пустой звук и неприменима на практике.

Я и религию сюда приплел в том же смысле, может и не совсем удачно. Есть слова, а есть смысл скрывающийся за этими словами. Как в том анекдоте: "Индейца понять легко. Надо просто знать что он хочет сказать и не обращать внимание на слова" . Слова это как вершина айсберга, само сочетание букв ничего на значит, значит твое понимание слова. Короче вот, надеюсь хоть немного удалось передать свое понимание обсуждаемой темы

... То здесь как понять что Тим определен верно?

Для тебя действительно определение тима -- самоцель? Даже если все эксперты хором скажут тебе что ты гам с напским подтипом ты поверишь и успокоишься на этом? Если ты проповедуешь научный подход, то тебе в любом случае придется осмыслить результат. Найти эти пресловутые психические функции, посмотреть как они работают. Ведь в этом и есть самый интерес! А не налепить на лоб наклейку "гам, 2я квадра" и пытаться вести себя соответсвенно.

Это вопрос не праздный на самом деле, поскольку если мы не сможем отыскать критерий (очищенный от субъективного восприятия) правильности типирования, то вся эта красивая гипотеза тима (модели А) останется только гипотезой оторванной от конкретных людей.

Согласен. Сейчас тебе Тимофей опять расскажет про необходимость практики, если он еще не утомился ;). Я вижу альтернативный вариант -- проведение эксперимента описанного выше. Это по крайней мере даст хоть какую-то формальную базу для того чем мы здесь занимаемся. Для меня такое подтверждение будет стимулом для того чтобы более интенсивно заниматься соционикой, в частности покупать и изучать дополнительные материалы предлагаемые Тимофеем.

[Smile]

Зависит от того что тебе нужно: шашечки или ехать ©? . Предположим ты хочешь найти готовую теорию построенную по правилам точных наук. Если есть такая теория -- ты ее принимаешь, если теория неточно вписывается в твои критерии -- ты ее отвергаешь. Можно так подходить к вопросу, конечно. Я тоже так раньше думал, сейчас немного изменил свой подход, потому что такая точка зрения как минимум непродуктивна.

Шутку про шашечки недопоняла,
Вообще-то это не мои критерии, а просто критерии научного знания. Не помню точно, правда, что это позитивизм или неопозитивизм.

Готовых теорий не бывает это думаю и ты abb
понимаешь... Готовыми могут быть только догмы.

Я

а здесь кто-то кого-то держит?
это не наезд, а просто мысли вслух, я думала, здесь те, кто ХОТЯТ =)

Это была ирония.

Насколько я сейчас понял, есть области человеческого знания, которые плохо вербализуются. Есть словосочетание "белая сенсорика", но для нормального человека это пустой звук. Чтобы понять соционику, такие понятия должны быть наполнены смыслом, типа "БС это поверхности а также ощущения а также ... кроме случаев когда ... или ...". Пока понятия которыми оперирует соционика для тебя не наполнены смыслом, вся теория -- пустой звук и неприменима на практике.

Ты только не подумай что я хвастаюсь, но для меня эти слова благодаря Тимофею уже наполнены смыслом...

Я и религию сюда приплел в том же смысле, может и не совсем удачно. Есть слова, а есть смысл скрывающийся за этими словами.

Вот значит я тебя не поняла, буду признательна если объяснишь.

Для тебя действительно определение тима -- самоцель? Даже если все эксперты хором скажут тебе что ты гам с напским подтипом ты поверишь и успокоишься на этом? Если ты проповедуешь научный подход, то тебе в любом случае придется осмыслить результат. Найти эти пресловутые психические функции, посмотреть как они работают. Ведь в этом и есть самый интерес! А не налепить на лоб наклейку "гам, 2я квадра" и пытаться вести себя соответсвенно.

Ты знаешь определить мой тим это мое естественное желание. А зачем тогда ее изучать если свой собственный тим я определить не могу.
давай ты не будешь на меня клеить ярлыки, что я тут что-то проповедую. Я просто даю информацию к размышлению, если хочешь поразмышлять или тебе интересно мое мнение пожалуйста.

Но я ничего не проповедую. Я претендую лишь на логические доказательства, а не этические убеждения.
И то что я пишу про сходимость, про критерии научности, про исследования и пр. нацелено на выявление слабых мест теории и ее усовершенствования.
Я вижу в теории Тимофея рациональное зерно, она интересна, но в то же время в ней есть слабые позиции в представлении. Если ты говоришь о статистике типов, например, то что бы тебя услышали, статистика должна быть представлена доказательно.
Взглянем правде в глаза - ее знают другие соционики? ее используют? Почему?Ведь ее могли бы использовать многие люди. Я ищу и предлагаю способы ее улучшить. Но при этом я осознаю, что я могу и часто ошибаюсь. Ты считаешь, что это укладывается в понятие проповедовать?

[Marka]

Это была ирония

тада клева, тада держим тут =)))

Но я ничего не проповедую. Я претендую лишь на логические доказательства

может, может, может правда БЛкакой =)))


offtop - smile - симпатишный аватарчик =)

[Smile]

offtop - smile - симпатишный аватарчик =)

тоже offtop, спасибо, мне очень приятно.

[abb]

Шутку про шашечки недопоняла,

А, это тоже бородатый анекдот. Голосует мужик на дороге, останавливается тачка. Мужик смотрит -- машина-то не такси, и спрашивает водителя -- "А шашечки где?" Ему водитель отвечает -- "Тебе шашечки или ехать?"

Ты знаешь определить мой тим это мое естественное желание. А зачем тогда ее изучать если свой собственный тим я определить не могу.

Повторю вопрос. Определить тим -- самоцель? Зачем это тебе? Я, например, хочу понять как человеки моего тима устроены. Отследить как работают функции. Мне кое-что удалось, хоть остались некоторые непонятки с БЛ и ЧЭ.

Что значит не можешь определить собственный тим? Можешь. Ты получила "эксперную оценку", тебе даже объяснили как она получена. Безоговорочно ей верить совершенно не обязательно. Набери несколько вероятных вариантов и сравнивай как "работают" эти типы. Отдельно по позициям и отдельно по функциям. Мне помогло.

давай ты не будешь на меня клеить ярлыки, что я тут что-то проповедую. Я просто даю информацию к размышлению, если хочешь поразмышлять или тебе интересно мое мнение пожалуйста.

Ой, извини, я ничего плохого не хотел сказать. И вообще там было слово "если" в начале предложения . Считай что я сказал не проповедуешь, а "придерживаешься точки зрения", ладно?. Ясно дело мне интересно твое мнение, чего бы иначе мы здесь делали? ;)

[abb]

Я и религию сюда приплел в том же смысле, может и не совсем удачно. Есть слова, а есть смысл скрывающийся за этими словами.

Вот значит я тебя не поняла, буду признательна если объяснишь.

Возьмем вместо соционистической теории -- вкус клубники. Говорят он есть. Объяснить какой он практически невозможно. Человек либо знает, что это такое либо нет. Единственный спосом понять его -- поесть клубники, желательно побольше . Логика здесь бессильна.

Дальше насчет эксперимента. Если это по каким-то причинам поедание клубники не приводит к желаемому результату, возникает вполне логичный вопрос, существует ли такая штука вообще. Сама постановка такого вопроса очевидно будет задевать тех кто давно понял и наслаждается вкусом клубники. Вполне понятна реакция "не недостаточно еще съел клубники" и "приходи ко мне на курсы поедания клубники".

Однако, если они хотят распространить культуру употребления клубники среди жаждущей, но менее одаренной в этом смысле публики, им имеет смысл достоверно продемонстрировать что клубника вообще имеет уникальный вкус. Например завязав экспертам глаза и дав им пожевать яблоко, клубнику и валенок.

[Духовской Тимофей]

Согласен. Сейчас тебе Тимофей опять расскажет про необходимость практики, если он еще не утомился

Утомился

[Духовской Тимофей]

А вообще в последнее время я довольно сильно разочаровалась в соционике. Идея очень привлекательна, интуитивно принимается как соответствующая объективной реальности. Но то что существуют значительные проблемы в типировании, что различные исследователи не могут определиться четко в тимах, все это говорит о том, что соционика пока остается абстрактной теория в которой еще много неясностей.

Проблема легко решается обучением типировать в реале, почитай посты Почанги в его теме, об успехах.

[Smile]

Например завязав экспертам глаза и дав им пожевать яблоко, клубнику и валенок.

Анекдот про шашечки и пример с клубникой - клевый! можно даже сказать я просто плакал весь.

И пример ты приводишь показательный Габенский. Клубника.

Если провести параллели, то самая точная наверное - это жить в тиме.

[Smile]

Повторю вопрос. Определить тим -- самоцель? Зачем это тебе? Я, например, хочу понять как человеки моего тима устроены. Отследить как работают функции. Мне кое-что удалось, хоть остались некоторые непонятки с БЛ и ЧЭ.

Что значит не можешь определить собственный тим? Можешь. Ты получила "эксперную оценку", тебе даже объяснили как она получена. Безоговорочно ей верить совершенно не обязательно. Набери несколько вероятных вариантов и сравнивай как "работают" эти типы. Отдельно по позициям и отдельно по функциям. Мне помогло.

Спасибо за вопрос и за совет. Но обсуждение моих целей не является темой данной ветки форума.

Однако отмечу, что показателем объяснительной способности теории для меня будет возможность определить мой тим. Если я смогу найти объяснения своему поведению (кроме тех объяснений которые я знаю и так) то есть смысл изучать дальше, если нет.... то нет. (о это позиция иррационала )

[Marka]

о это позиция иррационала

почему? я думала точно также, только мучалась не так долго =)

[Smile]

Ну вроде бы фраза такая: посмотрим по обстоятельствам. А не цель предзадана, как Абб спрашивает (хотя я может его не так поняла).

[Marka]

ну. типа оффтоп, но все же по теме. хы, приходил гюгоджек в гости. я ему случайно заикнулась про 2 фигни - про фотокаталог, как бы там фигню одну замутить (по БЛ в основном) и вот про статистику типов... первое не особо интересно, а второе... все, загрузился, глазки заблестели, начали в потолок закатываться, начал прикидывать, как это можно реализовать =))) карочи, ЧЛ пошла искать себе проблем =)))))) и как давай мне загонять про вес голоса каждого, про то, что надо создать топ, который определяется по распределению результатов - кто-то попадает в "волну", а кто-то нет - так вот его нафик. и надо бабки платить за грамотный голос, чтобы стимул был правильно типить, а не просто отмечаться, а то это просто белый шум. а еще надо учесть то, что чел может не уметь типировать, например, интуитов, а все остальное четко. и тп... ну ладно, не, это даже мне ясно, что вес голоса у участников должен быть, но... я просто уражалась с его азарту по прикидке организации этой фигни. как сильные функции сами ищут себе проблем и сами хотят их решить просто так, и имне в напряг... и тут же у него сразу деление - коммерческий это проект, или не коммерческий, можно оттуда стричь бабки или нет =)))))

[Ворчун]

Может не свосем в тему, но вот такая статья о различии активности мозга представителей европеоидной и монголоидной рас:

http://www.computerr...agazine/347061/

Значит ли такой результат, что среди белых больше чёрных логиков, а среди азиатов - белых?