Никак этот выбор не влияет, я отслеживал некоторое время таких людей, порядка десятка. никаких отличий не появлется, как были внешие признаки, так они и остаются.Естественно предположить, что такой выбор постепенно влияет и на внешность человека. И тогда это сильно затруднит типирование по внешности и тем более статистику типов.

Статистика типов
#31
Отправлено 01 Март 2006 - 16:31
#32
Отправлено 01 Март 2006 - 17:10
Я имею ввиду на внешность не сразу конечно, постепенно, а на поведение сразу. А на внешности разве не отражаются всевозможные факторы влияния окружающей среды - как то климат, воспитание, образование, всевозможные стрессы? Ведь они далеко не всегда являются реакцией среды на ТИМ личности.Никак этот выбор не влияет, я отслеживал некоторое время таких людей, порядка десятка. никаких отличий не появлется, как были внешие признаки, так они и остаются.
#33
Отправлено 01 Март 2006 - 17:17
На внешности вообще они отражаются, но на внешних признаках, по которым определяется тип, почти никак не сказываются, см. классификатор.А на внешности разве не отражаются всевозможные факторы влияния окружающей среды - как то климат, воспитание, образование, всевозможные стрессы?
Поведение впрямую с тимом связать не так просто, как кажется, исследовать эту связь и у обычных людей трудно, а отследить в этом еще такие нюансы, как духовное подвижение, вообще задача из области высшего пилотажа.
#34
Отправлено 01 Март 2006 - 17:18
Если есть статистика подтверждающая теорию, теория приобретает больший вес, как минимум для ЧЛогиков. Не знаю почему, но без формального подтверждения всегда остается подозрение что занимаешься самообманом. Может это только у меня такой глюк...Я не понимаю только одного во всех этих обсуждениях статистик - ЗАЧЕМ? Зачем вам проверть чью-то статитику, не умея самим типировать? Какая от этого лично вам практическая польза, кроме траты времени и сил. Я ко всем обращаюсь, кто интересуется такой проверкой
#35
Отправлено 01 Март 2006 - 17:21
интересно, конечно, но по-моему, в целом - нет. форма черепушки, крупнота зубов.А на внешности разве не отражаются всевозможные факторы влияния окружающей среды - как то климат, воспитание, образование, всевозможные стрессы?
а так - ну да явно, кто пьет - у того кожа хуже, и ясен перец, что БС плохо работает =)
ну или там если не кормить кого долго - на мышцах скажется...
туда же стрессы.
воспитание, думаю, на внешнотси не сказывается...
а образование всего лишь upgrade человека ;)
ибо нефик

#36
Отправлено 01 Март 2006 - 17:22
Самообманом она кажется до тех пор, пока не используешь ее на практике. Это достаточно надежный критерий - если ты в чем-то не уверен, значит ты это не используешь на практике. Все просто, и никакие релевантности тут не помогут, как и не помешает их отсутствие, если используешь. Например, почему у социоников такая непонятка в отношении ситатистики типов? Очень ведь просто - они никак не используют на практике. Никто из них, насколько я могу судить по публикациям, никак не использует статистику скажем при типировании. Соотв. статстика типов, какой бы она ни была, для них всего лишь абстракция.Не знаю почему, но без формального подтверждения всегда остается подозрение что занимаешься самообманом.
НаучИтесь типировать - получИте реальную статистику типов на своем опыте - и полУчите полную уверенность в ней. Другого пути нет.
#37
Отправлено 03 Март 2006 - 01:20
Мне помогут, для меня цифры важны. Я также уверен что экспериментальная проверка методик поможет некоторым другим людям, которые еще не тратили силы и времени на соционику, обратить внимание именно на твою методику. Разве это не желательный для тебя эффект?Все просто, и никакие релевантности тут не помогут, как и не помешает их отсутствие, если используешь.
Я очень рад что ты не против эксперимента! Надеюсь ты в нем поучаствуешь по возможности. Что ты имеешь в виду под 'полностью в реале'? Я думаю вполне можно провести его по инету, потом повторить в реале если надо. Фактически есть три этапа: набор тестового материала, его оценка экспертами, рассчет корреляции.Такой эксперимент провести не вопрос. Только нужно его делать полностью в реале.Я бы поучавствовал в таком эксперименте, кому нибудь еще интересно?
Тестовый материал -- фотографии и текстовые произведения разных людей. Эксперты типируют отдельно фотографии и отдельно тексты, связь между фотографией и текстом им не показывается. Дальше смотрим на коррелляцию результатов типирования по двум методам, с какой-то поправкой на неравномерность распределения типов.
Я нарисую черновой вебсайт для этого дела, тогда надеюсь продолжим разговор более предметно. Что-то кривое есть здесь http://www.inetcat.org/abb/tipolog/ (все естественно будет по-русски, пока у меня глюки с русскими шрифтами).
#38
Отправлено 03 Март 2006 - 01:37
ОГОГО!!! а зачем? кому єто надо! Если и так уже все извесно? ну вот я понимаю ЧЛ !!!Я очень рад что ты не против эксперимента! Надеюсь ты в нем поучаствуешь по возможности. Что ты имеешь в виду под 'полностью в реале'? Я думаю вполне можно провести его по инету, потом повторить в реале если надо. Фактически есть три этапа: набор тестового материала, его оценка экспертами, рассчет корреляции.
#39
Отправлено 03 Март 2006 - 01:53
#40
Отправлено 03 Март 2006 - 02:01
Я очень рад что ты не против эксперимента! Надеюсь ты в нем поучаствуешь по возможности. Что ты имеешь в виду под 'полностью в реале'? Я думаю вполне можно провести его по инету, потом повторить в реале если надо. Фактически есть три этапа: набор тестового материала, его оценка экспертами, рассчет корреляции.
В общем-то на сайте Олега Хрулева уже проводится подобный эксперимент. Там сопоставляются результаты типирования знаменитостей, различными экспертами.
Но и то что предлагает abb очень интересно, но трудо- и времеемко.
А вообще в последнее время я довольно сильно разочаровалась в соционике. Идея очень привлекательна, интуитивно принимается как соответствующая объективной реальности. Но то что существуют значительные проблемы в типировании, что различные исследователи не могут определиться четко в тимах, все это говорит о том, что соционика пока остается абстрактной теория в которой еще много неясностей.
#41
Отправлено 03 Март 2006 - 02:31
Да, разные эксперты типируют по-разному, но это ведь не имеет прямого отношения к методикам Тимофея...В общем-то на сайте Олега Хрулева уже проводится подобный эксперимент. Там сопоставляются результаты типирования знаменитостей, различными экспертами.
Самая трудоемкие части -- набор качественного тестового материала и желание людей принять участие в эксперименте в качестве экспертов. Остальное -- дело техники, можно замутить. Я надеюсь, что результат будет видно даже на относительно небольшом количестве тестового материала, скажем человек тридцать.Но и то что предлагает abb очень интересно, но трудо- и времеемко.
Smile, "различные исследователи" это немного из другой оперы. Я думаю в определенном смысле ситуация с соционикой как с религией. Если ты искренне веришь в буддизм, это даст тебе понимание мира и облегчит жизнь. Та же фигня c мусульманством. Но мешать их не надо, не имеет смысла. С соционикой так же. Даже если предположить, что есть другая методика типирования, такая же детальная и достаточно формализованная как у Тимофея.А вообще в последнее время я довольно сильно разочаровалась в соционике. Идея очень привлекательна, интуитивно принимается как соответствующая объективной реальности. Но то что существуют значительные проблемы в типировании, что различные исследователи не могут определиться четко в тимах, все это говорит о том, что соционика пока остается абстрактной теория в которой еще много неясностей.
#42
Отправлено 03 Март 2006 - 02:51
В общем-то на сайте Олега Хрулева уже проводится подобный эксперимент. Там сопоставляются результаты типирования знаменитостей, различными экспертами.
Ты про это?
http://socionics.org...st.aspx#1120065
... Цифры в колонке "Попад" - это процент определений, совпавших со сверочным списком, разаработанным в нашей секретной лаборатории. Чистота этого списка порядка 90%. Таким образом, чтобы приблизительно оценить истинную частоту попадания, надо поделить указанные проценты на 0.9. ...
Чего-то не вызывает доверия у меня такая методика. "чистота списка порядка 90%"... А ты сама что думаешь (ты ведь математик, да?), эти результаты о чем-то говорят?
#43
Отправлено 03 Март 2006 - 03:25
Зачем нужно париться со сбором статистики и экспериментами? Это вроде бы выглядит как происки недоверчивых черных логиков... На самом деле здесь нет никакого личностного или предвзятого подхода.
Критерием теории является практика. Это требует что бы результаты исследования (в данном случае исследования Тимофея) могли быть воспроизведены другим исследователем, который может использовать такой же метод или другой.
Если результаты с допустимой погрешностью будут воспроизведены, и даже будет получена хорошая сходимость с другими методиками, то это покажет, что методика работает и не связана с ТИМом исследователя.
:sm145: :sm145: :sm145:
#44
Отправлено 03 Март 2006 - 03:28
#45
Отправлено 03 Март 2006 - 14:58
Smile, "различные исследователи" это немного из другой оперы. Я думаю в определенном смысле ситуация с соционикой как с религией. Если ты искренне веришь в буддизм, это даст тебе понимание мира и облегчит жизнь. Та же фигня c мусульманством. Но мешать их не надо, не имеет смысла. С соционикой так же. Даже если предположить, что есть другая методика типирования, такая же детальная и достаточно формализованная как у Тимофея.
Ясно,


Я вообще когда начала изучать соционику, то думала что это научная дисциплина, основанная на базисе Юнга, просто развернутая и доведенная.
Не вдаваясь в нюансы личностных взаимоотношений социоников, я предполагала:
1. в научной дисциплине должен быть некий общий теоретический базис. Т.е. теоретические положения, которые разделяют большинство экспертов. Ну я так думала, что это модель А и пр.
Здесь могут быть разные школы, взгляды которых различаются нюансами, акцентами и т.п.
2. На основании некого более-менее единого теоретического базиса могут быть разработаны различные практические методики.
В соционике, где инструментом типирования является сам человек (его психические функции) возможность применения методики определяется его Тимом
3. Если в научном сообществе достигнут определенный консенсус относительно теоретического базиса, то результаты применения различных методик должны давать с определенной погрешностью сходные результаты.
а вот в моем например случае, что только не получается (и Нап и Баль и Гам и Робик)
4. Есть еще такое понятие как верифицируемость результатов. Если в экономических исследованиях (которыми я занимаюсь) или например в физике результаты дедуктивных изысканий можно сверить с объективно наблюдаемыми фактами. То здесь как понять что Тим определен верно?
Это вопрос не праздный на самом деле, поскольку если мы не сможем отыскать критерий (очищенный от субъективного восприятия) правильности типирования, то вся эта красивая гипотеза тима (модели А) останется только гипотезой оторванной от конкретных людей.
#46
Отправлено 03 Март 2006 - 15:07
а здесь кто-то кого-то держит? ;)Тогда я пойду может быть?
это не наезд, а просто мысли вслух, я думала, здесь те, кто ХОТЯТ =)
в смысле?) возможность применения методики определяется его Тимом
ибо нефик

#47
Отправлено 03 Март 2006 - 15:35
Зависит от того что тебе нужно: шашечки или ехать ©? ;). Предположим ты хочешь найти готовую теорию построенную по правилам точных наук. Если есть такая теория -- ты ее принимаешь, если теория неточно вписывается в твои критерии -- ты ее отвергаешь. Можно так подходить к вопросу, конечно. Я тоже так раньше думал, сейчас немного изменил свой подход, потому что такая точка зрения как минимум непродуктивна.Ясно,
оказывается мы тут религией занимаемся. Тогда я пойду может быть?
Насколько я сейчас понял, есть области человеческого знания, которые плохо вербализуются. Есть словосочетание "белая сенсорика", но для нормального человека это пустой звук. Чтобы понять соционику, такие понятия должны быть наполнены смыслом, типа "БС это поверхности а также ощущения а также ... кроме случаев когда ... или ...". Пока понятия которыми оперирует соционика для тебя не наполнены смыслом, вся теория -- пустой звук и неприменима на практике.
Я и религию сюда приплел в том же смысле, может и не совсем удачно. Есть слова, а есть смысл скрывающийся за этими словами. Как в том анекдоте: "Индейца понять легко. Надо просто знать что он хочет сказать и не обращать внимание на слова"


Для тебя действительно определение тима -- самоцель? Даже если все эксперты хором скажут тебе что ты гам с напским подтипом ты поверишь и успокоишься на этом? Если ты проповедуешь научный подход, то тебе в любом случае придется осмыслить результат. Найти эти пресловутые психические функции, посмотреть как они работают. Ведь в этом и есть самый интерес! А не налепить на лоб наклейку "гам, 2я квадра" и пытаться вести себя соответсвенно.... То здесь как понять что Тим определен верно?
Согласен. Сейчас тебе Тимофей опять расскажет про необходимость практики, если он еще не утомился ;). Я вижу альтернативный вариант -- проведение эксперимента описанного выше. Это по крайней мере даст хоть какую-то формальную базу для того чем мы здесь занимаемся. Для меня такое подтверждение будет стимулом для того чтобы более интенсивно заниматься соционикой, в частности покупать и изучать дополнительные материалы предлагаемые Тимофеем.Это вопрос не праздный на самом деле, поскольку если мы не сможем отыскать критерий (очищенный от субъективного восприятия) правильности типирования, то вся эта красивая гипотеза тима (модели А) останется только гипотезой оторванной от конкретных людей.
#48
Отправлено 03 Март 2006 - 17:21
Зависит от того что тебе нужно: шашечки или ехать ©? . Предположим ты хочешь найти готовую теорию построенную по правилам точных наук. Если есть такая теория -- ты ее принимаешь, если теория неточно вписывается в твои критерии -- ты ее отвергаешь. Можно так подходить к вопросу, конечно. Я тоже так раньше думал, сейчас немного изменил свой подход, потому что такая точка зрения как минимум непродуктивна.
Шутку про шашечки недопоняла,

Вообще-то это не мои критерии, а просто критерии научного знания. Не помню точно, правда, что это позитивизм или неопозитивизм.
Готовых теорий не бывает

понимаешь...


Я
а здесь кто-то кого-то держит?
это не наезд, а просто мысли вслух, я думала, здесь те, кто ХОТЯТ =)
Это была ирония.

Насколько я сейчас понял, есть области человеческого знания, которые плохо вербализуются. Есть словосочетание "белая сенсорика", но для нормального человека это пустой звук. Чтобы понять соционику, такие понятия должны быть наполнены смыслом, типа "БС это поверхности а также ощущения а также ... кроме случаев когда ... или ...". Пока понятия которыми оперирует соционика для тебя не наполнены смыслом, вся теория -- пустой звук и неприменима на практике.
Ты только не подумай что я хвастаюсь, но для меня эти слова благодаря Тимофею уже наполнены смыслом...

Вот значит я тебя не поняла, буду признательна если объяснишь.Я и религию сюда приплел в том же смысле, может и не совсем удачно. Есть слова, а есть смысл скрывающийся за этими словами.
Для тебя действительно определение тима -- самоцель? Даже если все эксперты хором скажут тебе что ты гам с напским подтипом ты поверишь и успокоишься на этом? Если ты проповедуешь научный подход, то тебе в любом случае придется осмыслить результат. Найти эти пресловутые психические функции, посмотреть как они работают. Ведь в этом и есть самый интерес! А не налепить на лоб наклейку "гам, 2я квадра" и пытаться вести себя соответсвенно.
Ты знаешь определить мой тим это мое естественное желание. А зачем тогда ее изучать если свой собственный тим я определить не могу.
давай ты не будешь на меня клеить ярлыки, что я тут что-то проповедую.

Но я ничего не проповедую. Я претендую лишь на логические доказательства, а не этические убеждения.
И то что я пишу про сходимость, про критерии научности, про исследования и пр. нацелено на выявление слабых мест теории и ее усовершенствования.
Я вижу в теории Тимофея рациональное зерно, она интересна, но в то же время в ней есть слабые позиции в представлении. Если ты говоришь о статистике типов, например, то что бы тебя услышали, статистика должна быть представлена доказательно.
Взглянем правде в глаза - ее знают другие соционики? ее используют? Почему?Ведь ее могли бы использовать многие люди. Я ищу и предлагаю способы ее улучшить. Но при этом я осознаю, что я могу и часто ошибаюсь. Ты считаешь, что это укладывается в понятие проповедовать?
#49
Отправлено 03 Март 2006 - 17:32
тада клева, тада держим тут =)))Это была ирония
может, может, может правда БЛкакой =)))Но я ничего не проповедую. Я претендую лишь на логические доказательства
offtop - smile - симпатишный аватарчик =)
ибо нефик

#50
Отправлено 03 Март 2006 - 17:48
offtop - smile - симпатишный аватарчик =)
тоже offtop, спасибо, мне очень приятно.

#51
Отправлено 03 Март 2006 - 18:17
А, это тоже бородатый анекдот. Голосует мужик на дороге, останавливается тачка. Мужик смотрит -- машина-то не такси, и спрашивает водителя -- "А шашечки где?" Ему водитель отвечает -- "Тебе шашечки или ехать?"Шутку про шашечки недопоняла,
Повторю вопрос. Определить тим -- самоцель? Зачем это тебе? Я, например, хочу понять как человеки моего тима устроены. Отследить как работают функции. Мне кое-что удалось, хоть остались некоторые непонятки с БЛ и ЧЭ.Ты знаешь определить мой тим это мое естественное желание. А зачем тогда ее изучать если свой собственный тим я определить не могу.
Что значит не можешь определить собственный тим? Можешь. Ты получила "эксперную оценку", тебе даже объяснили как она получена. Безоговорочно ей верить совершенно не обязательно. Набери несколько вероятных вариантов и сравнивай как "работают" эти типы. Отдельно по позициям и отдельно по функциям. Мне помогло.
Ой, извини, я ничего плохого не хотел сказать. И вообще там было слово "если" в начале предложениядавай ты не будешь на меня клеить ярлыки, что я тут что-то проповедую.
Я просто даю информацию к размышлению, если хочешь поразмышлять или тебе интересно мое мнение пожалуйста.

#52
Отправлено 03 Март 2006 - 18:56
Возьмем вместо соционистической теории -- вкус клубники. Говорят он есть. Объяснить какой он практически невозможно. Человек либо знает, что это такое либо нет. Единственный спосом понять его -- поесть клубники, желательно побольшеВот значит я тебя не поняла, буду признательна если объяснишь.Я и религию сюда приплел в том же смысле, может и не совсем удачно. Есть слова, а есть смысл скрывающийся за этими словами.

Дальше насчет эксперимента. Если это по каким-то причинам поедание клубники не приводит к желаемому результату, возникает вполне логичный вопрос, существует ли такая штука вообще. Сама постановка такого вопроса очевидно будет задевать тех кто давно понял и наслаждается вкусом клубники. Вполне понятна реакция "не недостаточно еще съел клубники" и "приходи ко мне на курсы поедания клубники".
Однако, если они хотят распространить культуру употребления клубники среди жаждущей, но менее одаренной в этом смысле публики, им имеет смысл достоверно продемонстрировать что клубника вообще имеет уникальный вкус. Например завязав экспертам глаза и дав им пожевать яблоко, клубнику и валенок.
#53
Отправлено 03 Март 2006 - 19:13
УтомилсяСогласен. Сейчас тебе Тимофей опять расскажет про необходимость практики, если он еще не утомился

#54
Отправлено 03 Март 2006 - 19:32
Проблема легко решается обучением типировать в реале, почитай посты Почанги в его теме, об успехах.А вообще в последнее время я довольно сильно разочаровалась в соционике. Идея очень привлекательна, интуитивно принимается как соответствующая объективной реальности. Но то что существуют значительные проблемы в типировании, что различные исследователи не могут определиться четко в тимах, все это говорит о том, что соционика пока остается абстрактной теория в которой еще много неясностей.
#55
Отправлено 03 Март 2006 - 21:23
Например завязав экспертам глаза и дав им пожевать яблоко, клубнику и валенок.
Анекдот про шашечки и пример с клубникой - клевый!

И пример ты приводишь показательный

Если провести параллели, то самая точная наверное - это жить в тиме.
#56
Отправлено 03 Март 2006 - 21:29
Повторю вопрос. Определить тим -- самоцель? Зачем это тебе? Я, например, хочу понять как человеки моего тима устроены. Отследить как работают функции. Мне кое-что удалось, хоть остались некоторые непонятки с БЛ и ЧЭ.
Что значит не можешь определить собственный тим? Можешь. Ты получила "эксперную оценку", тебе даже объяснили как она получена. Безоговорочно ей верить совершенно не обязательно. Набери несколько вероятных вариантов и сравнивай как "работают" эти типы. Отдельно по позициям и отдельно по функциям. Мне помогло.
Спасибо за вопрос и за совет. Но обсуждение моих целей не является темой данной ветки форума.
Однако отмечу, что показателем объяснительной способности теории для меня будет возможность определить мой тим. Если я смогу найти объяснения своему поведению (кроме тех объяснений которые я знаю и так) то есть смысл изучать дальше, если нет.... то нет. (о это позиция иррационала

#57
Отправлено 03 Март 2006 - 21:45
почему? я думала точно также, только мучалась не так долго =)о это позиция иррационала
ибо нефик

#58
Отправлено 03 Март 2006 - 22:02
#59
Отправлено 04 Март 2006 - 18:58
ибо нефик

#60
Отправлено 25 Февраль 2008 - 18:43
http://www.computerr...agazine/347061/
Значит ли такой результат, что среди белых больше чёрных логиков, а среди азиатов - белых?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей