Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Современные методы типирования в соционических школах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#31 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 00:24

а дальше начинается самое интересное - перекладывание ответственности за БЛ

обычно это выглядит как игра с перекидыванием мяча, на чьей стороне мяч - тот и виноват

 

поскольку никому из ЧЛогиков не хочется ни применять БЛ, ни даже каким-то образом с нею соприкасаться, а типируемому, который хоть в малейшей степени настроен конструктивно, именно БЛ и нужна в качестве конечного продукта процесса типирования (ведь, как ни крути, а объективную опору соционики как науки именно на БЛ отменить невозможно), в какой-то момент между типировщиком-ЧЛогиком и типируемым неизбежно возникает конфликт,  порожденный желанием типируемого получить свою долю БЛ и нежеланием типировщика ее давать



#32 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 00:42

как бы ни старались ЧЛогики игнорировать этот факт, но любое типирование так или иначе сводится к определению структуры,

даже если соционику очень сильно исказить, упростить и извратить, пока в качестве соционической модели личности\психики будут использоваться функции-аспекты, дихотомии и типы, они будут требовать от типировщиков структуры! т.е. БЛ

 

но поскольку подавляющее большинство так называемых социоников это ЧЛогики, которые привыкли игнорировать сам факт существования БЛ, при любых попытках ЧЛогиков типировать неизбежно возникает непримиримое притиворечие между этим нежеланием ЧЛогиков смотреть на БЛ, и желанием типируемых заставить ЧЛогиков оценивать эту самую БЛ

 

это противоречие неразрешимо при текущей статистике типов в обществе

ЧЛогики все равно будут всеми силами игнорировать БЛ, а типируемые всеми силами будут заставлять их БЛ использовать,

так будет всегда при существующей статистике типов

 

и этот конфликт без преувеличения является ядром всех соционических взаимодействий, всех разборок, отношений и всего-всего в соционике

всё в соционике так или иначе сводится к войне ЧЛогиков против БЛогики

 

тут следует четко понимать, что войну эту ЧЛогики ведут не против тех, кто пытается добиться от них БЛогики, и даже не против носителей БЛогики, если такие встречаются

воюют ЧЛогики против самой БЛ как аспекта и  как функции

они хотят ее в идеале игнорировать или как минимум подавить и уничтожить

 

поэтому ЧЛогики так хотят изменить соционику, удалив из нее все структуры и статичные связи (так мы получаем "упрощенную" соционику без модели А, без аспектов, а в обозримом будущем и без типов!)

 

поэтому ЧЛогики не умеют типировать правильно, пытаясь не замечать в проявлениях типируемого структуры и связи (так мы получаем типирование по признакам рейнина и другим не имеющим к соционике прямого, а то вовсе никакого отношения)

 

поэтому ЧЛогики всеми силами не дают соционике в ее исходном виде развиваться, чтобы не дать принудить себя признать существование БЛогики и взять за нее ответственность (поэтому последний, он же первый, реальный соционический эксперимент по проверке методик типирования состоялся 1999 году и с тех пор не повторялся никем и нигде)

 

и еще много-много всяких "поэтому" отсюда вытекает

причина всех их одна - ненависть и неприятие ЧЛогиками от соционики БЛогики в любых ее формах



#33 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 00:54

и теперь, если вернуться к названию данной темы, то краткий содержательный ответ, отражающий суть дела, на вопрос о том, что из себя представляют современные методы типирования современных так называемых социоников и так называемых соционических школ, мог бы звучать так - попытка использовать терминологию и популярность соционики в личных целях с одновременным уничтожением основной несущей структуры соционики как научного подхода

 

уничтожением или как минимум обесцениванием, очернением, забалтыванием и вымарыванием всех упоминаний о ней,

соционика без БЛ, вот лозунг ЧЛогиков

соционика без структуры

соционика без модели А



#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 02:19

интересно, что для самих ЧЛогиков стойкое неприятие БЛ в процессе взаимодействия с соционикой заканчивается плачевно - они рано или поздно выбирают так называемый открытый подход

 

когда сам соционик как типировщик отказывается делать окончательный вывод и о типах окружающих, и в конце концов о своем типе, и на этом соционика для этого горе-соционика закачивается

 

он "уходит" из соционики, "заканчивает" с ней или в пограничных случаях даже становится "анти-социоником"

происходит такой отрыв неизбежно, т.к. давление структурных факторов в рамках соционики столь велико, что никто не в силах сопротивляться им бесконечно, просто одни  терпят дольше, другие сдаются быстрее, но сдаются все

 

разумеется, иногда случается осознание БЛогики и принятие ЧЛогиком структурной реальности соционики,

но происходит это настолько редко и требует от человека столько сил, что такие случаи без преувеличения можно назвать исключениями, которые как известно, лишь подтверждают правило

и потому в рамках данной темы мы такие примеры рассматривать не будем



#35 Manar

Manar

    Советник

  • 1 972 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 02:30

Да, и поэтому так множатся книги, написанные ЧЛогиками с изложением "своего видения соционики", а книга Аушры только 1 раз переиздавалась не очень большим тиражом.

К тому же многие соционики-ЧЛогики уже даже ее книги перестают упоминать или начинают критически отзываться о ее вкладе, хотя соционику создала именно она.



#36 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 12:31

Да, книги не упоминают и скорее всего сами не читают.



#37 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 15:21

вот так заканчивают ЧЛогики

 

 

...
А вообще, прощаюсь я с соционикой:

Наткнулся на критическую статью о соционике и задумался: а как я её сейчас оцениваю? Оказалось, что с последнего раза мнение не сильно изменилось: спасибо ей за, то, что познакомила с функциями Юнга и самую малость подправила их описания. Спасибо за то, что познакомила с идеей Юнга о том, что одна из функций (или парочка) может быть “самой главной” (вероятность того, что у некоторых людей такой функции может не быть, пришлось ввести самостоятельно). То есть, инструмент оценки проявлений функций Юнга без привязки к типам (разве что, в качестве опорных точек можно использовать типы) я считаю годным и полезным. А больше и не за что благодарить: в остальном был либо вред, либо чистой воды развлечение и игра.

Соционика таки лженаука, т.к. не являясь областью знаний, дотягивающей до звания науки, все же выдает себя за науку в глазах клиентов соционических центров (т.е. нарушается одна из этических норм науки). Но при этом, соционика является и маргинальной научной гипотезой. Научной, ибо она позволяет себя формулировать объективно и даже фальсифицируемые предсказания делать способна (а уж верные ли - другой вопрос). Другое дело, что до этого никому нет дела и никто этим не хочет заниматься. Отсюда и берется маргинальность: результатов интересных научному сообществу она не получала, и ему не интересна.
...
Пожалуй, описание зон ответственности психических функций и наблюдение их проявлений у людей - это единственное, к чему в типологии Юнга-Аугустинавичюте я продолжаю относиться серьезно. Пусть и существование этих функций не доказано, но как гипотеза оно мне интересно. Ко всем остальным гипотезам соционики я потерял интерес.

Но при этом, считаю, что соционика, как научная гипотеза о строении психики человека, имеет потенцию к тому, чтобы в будущем развиться в теорию, удовлетворяющую критерию фальсифицируемости Поппера, бритве Оккама и принципу когерентизма. Но только после капитального выпиливания догматизма, дилетантства, переформулировки в фальсифицируемом виде, проверке и выпиливании неверных гипотез и т.д. В общем, после кучи работы, которую некому (или почти некому) делать. А сейчас воспринимать и продвигать её кроме как черновик и набор непроверенных гипотез - это либо глупость, либо сознательный обман других людей.



#38 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 16:05

свежий пример пинг-понга по БЛ, о котором я писал выше

пишет сами знаете кто

В.Б.: У меня есть маленький вопрос касательно физиогномики

могу Вам задать?

Тимофей Духовской: попробуйте

В.Б.: Я в принципе знаю немного физиогномику, но тут никак не могу найти ответ.

сейчас покажу Вам снимки

там у девушек есть "скулы" под нижней губой

хотел узнать, может Вы знаете о чём они говорят

а то никакими запросами не найти((((

вот тут вторая девушка, виднее эти "скулы"

Т.Д.: в каком смысле о чем говорят?

В.Б.: ну физиогномично, какую информацию несут

черта характера

Т.Д.: в каждом конкретном случае разное говорят

нужно анализировать в комплексе с другими чертами

В.Б.: то есть отдельно сами по себе никакой связи с характером?

Т.Д.: связь всегда есть

В.Б.: а как они хотя бы называются?

не просто же губа

Т.Д.: смотря в какой системе

В.Б.: в самой частой)))

распространённой

Т.Д.: а какая самая частая?

В.Б.: понятия не имею, Вы про них сказали. как вообще про эту черту лица можно найти информацию?

Т.Д.: опять же, зависит от системы, в рамках которой вы хотите эту черту понять

В.Б.: понятно, спасибо

Т.Д.: не за что

 

в данном случае я не стал утруждать себя объяснениями по БЛ, т.к. с первых фраз было ясно, кто пишет, зачем и чем дело кончится (такие переписки происходят регулярно, проходят и заканчиваются неизменно одинаково, что бы я ни делал в процессе)

обычно я хотя бы немного даю БЛ и объяснений, хотя на конечный результат это все равно не влияет, тем не менее, для очистки совести хоть немного, но даю структуру, т.е. беру на себя ответственность по БЛ

 

в результате, сами понимаете, все шишки падают на меня

 

в этот раз специально не стал ничего делать по БЛ, просто ради наглядности, и как видите, диалог очень быстро завершился, т.к. товарищ не хочет нести ни малейшей ответственности за БЛ, ему банально, даже в лом как-то напрячь мозг в поисках подходящих формулировок чтобы объяснить, что же он имеет ввиду и чего хочет в итоге! :D



#39 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 16:36

а вот пример описания функций сквозь призму собственных ощущений тоже от сами знаете кого

 

отдельно вырезал про БЛ, очень наглядно

четко видно, как именно на типичного ЧЛогика влияет эта функция, если он пытается ее включить, от тяжести в голове до потребности конспектировать

в общем подумайте сто раз и обобщите чужой опыт, а то не да бог, придется переделывать :D

ну и вступление впечатляет :D

автора не привожу во избежание незаслуженной рекламы

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  aspekt.jpg   298,36К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  BL.png   114,73К   0 Количество загрузок:


#40 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 17:04

кто ты без своей ЧЛ?

https://cloud.mail.r.../XRzr/6dmCeE9TN



#41 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 143 сообщений

Отправлено 20 Январь 2016 - 21:47

Еще можно увидеть, что даже в том случае, если соционику удается в ходе типирования правильно определить проявление какой-либо функции у типируемого, то он все равно спотыкается на следующем шаге - определение положения этой функции в структуре психики, ведь модель А современные соционики отрицают изо всех сил, даже не удосужившись в ней разобраться.

 

Поэтому на помощь призываются ПР, мерности и т.д.. Т.е. вместо того, чтобы правильно структурировать полученную в ходе типирования информацию, соционик добавляет еще неопределенности, вводя различные маловразумительные признаки, из которых он не может отобрать даже главные и второстепенные. Соционик не видит никакой разницы между т.н. "ценностями квадр" и непосредственным проявлением функций, всегда отдавая приоритет тому, что удалось "накопать" в ходе беседы с типируемым. А главное, он не никак может обосновать объективную связь этих признаков с соционическими типами в принципе, для него лишь важно, что эти признаки были выведены, например, в ходе "наблюдений в группах". Качество типирования в этих группах никем никогда не проверялось, просто априори было введено правило, что все сказанное и сделанное людьми автоматически диктуется их типами.

 

Огромная важность социониками придается т.н. проверке по отношениям, т.е. если два человека, которых соционики, например, обозначили как дуалов нашли между собой общий язык, то правильность их типирования подтверждается автоматически, таким образом БЛ подменяется на более доступную ЧЛлогикам БЭ. Никакие реальные интертипные взаимодействия в ходе таких бесед никто не наблюдает, соционикам важны лишь субъективные впечатления людей от общения друг с другом,  при этом о влиянии каких-то нетипных факторов на отношение между людьми никто из них даже не заикается. Ведь если устроить всестороннюю проверку каждого признака, то от их "методик типирования" камня на камне не останется.

 

Можно перефразировать известную фразу "Я готов отчитаться сейчас за каждый заработанный цент. Но не спрашивайте меня, где я взял свой первый миллион” в отношении современных социоников - "Я готов перечислить все наблюдаемые мной признаки. Но не спрашивайте меня, как они были получены."



#42 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 21 Январь 2016 - 03:22

Можно перефразировать известную фразу "Я готов отчитаться сейчас за каждый заработанный цент. Но не спрашивайте меня, где я взял свой первый миллион” в отношении современных социоников - "Я готов перечислить все наблюдаемые мной признаки. Но не спрашивайте меня, как они были получены."

:D  хорошо!



#43 ash-tree

ash-tree

    Бакалавр

  • 694 сообщений

Отправлено 21 Январь 2016 - 09:37

а вот пример описания функций сквозь призму собственных ощущений тоже от сами знаете кого

 

отдельно вырезал про БЛ, очень наглядно

четко видно, как именно на типичного ЧЛогика влияет эта функция, если он пытается ее включить, от тяжести в голове до потребности конспектировать

в общем подумайте сто раз и обобщите чужой опыт, а то не да бог, придется переделывать :D

ну и вступление впечатляет :D

автора не привожу во избежание незаслуженной рекламы

Интересно, но зная степень важности и осознанности, зная блоки в структуре и как они взаимосвязаны, можно легко определить тип этого человека, даже по такому вот сумбурному описанию личного восприятия аспектов. В принципе, тут даже есть психосоматические реакции, чего и добивается типирование. Конечно, тут человек знаком с функциями (с аспектами - нет), и, что характерно, даже путая ЧС, всё равно связывает с БЛ и игнорирует - как и положено в его типе )))) 


— Что они кричат?
— Продают.
— Что продают?
— Всё продают.


#44 ash-tree

ash-tree

    Бакалавр

  • 694 сообщений

Отправлено 21 Январь 2016 - 09:55

Типировщик-ЧЛогик всегда хочет найти (на халяву, конечно, и на голубой тарелочке) чёткий список вопросов и дословный список ответов для них. Они ищут эту таблетку, не понимая, что важна не дословность чего-либо, а содержание и контекст (и куча всего, что просто, когда есть понятия о важном-второстепенном, а не просто "куча всего"). Нет уникального шаблона с вариантами а. б. с., в который можно загнать типируемого, и, как бы они не кричали, что соционика - это шаблон и они ненавидят шаблоны, но именно черные логики и никто другой развешивает ярлыки и лепит на всё шаблоны! Шаблон, навешенный случайным образом и безосновательный - это их стезя. Это негибкость БЛ, её узколобость, кось-накось посредством выражения через ЧЛ, её как таковое отсутствие. Тесты, в общем-то, точно такой же способ без БЛ получить хоть какой-то вывод через статистику. 


Сообщение отредактировал ash-tree: 21 Январь 2016 - 09:59

— Что они кричат?
— Продают.
— Что продают?
— Всё продают.


#45 Marka

Marka

    Эон

  • 31 787 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2016 - 13:10

А если посмотреть  сточки зрения клиентов, они ведь тоже приходят к соционикам, чтобы послушать их мнение, а не для того, чтобы кто-то лез к ним структурировать их жизнь

да-да, ЧЛогики приходят в соционику, потому что настает этот самый кризис, когда требуется переделка, перестроение всего имеющегося добра, изменение структуры всей жизни, БЛ.

ведь почему задаются вопросом - потому что что-то не так, что-то не устраивает, что-то не стыкуется, внутренние/внешние противоречия есть. при этом ЧЛогики менять БЛ не собираются, потому что если бы собрались - уже бы что-то изменилось. 

поэтому они ищут еще один костыль, еще одни алгоритм (БИ) действий (ЧЛ) по типу "как сделать, чтоб партнер не кинул".

 

и варианты предлагаемых типов типируемые рассматривают с той же точки зрения - "чтоб не кинул, надо прикинуться его дуалом"

поэтому все тусы проходят на этом же уровне - кинуть идейку (известный наблюденный алгоритм, БИ) и факты (ЧЛ). причем никто не несет ответственности за качество даваемых советов, поэтому и дают советы типа в игровой форме. 

 

ЧЛогики ведь знают, что они играют в соционику, только, понятное дело, в этом не признаются никогда. 

для того, чтобы это было серьезно, у них нет опоры, уверенности, понимания и знания ее. они не достают до дна, находясь в плавании, и уверены, что его и нет.

им не за что зацепиться без БЛ, поэтому так отчаянно хватаются за ЧЛ и получают бред. Из-за непрочной несуществующей БЛ ЧЛогики всегда воспринимают соционику как нечто нереальное (БЛ). часть все же качает ЧЛ из этого, другая - даже и этого не может. в любом случае это извращение соционики.


Марка, ты как всегда, прав!
ибо нефик :d25:

#46 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 948 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2016 - 14:20

соционические извращенцы, тьфу! :wacko:






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики