Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Современные методы типирования в соционических школах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#1 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2015 - 00:48

Первый пример разбора методики соционической школы.

Прикрепленные файлы



#2 Olka

Olka

    Бакалавр

  • 697 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2015 - 01:15

здорово очень! наглядно и доходчиво, разложено по полочкам, связано  :good:


ПорабоЛтать

#3 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2015 - 11:44

Раз уж заговорили об "институтах", то надо рассмотреть так называемый "Международный институт соционики" ("МИС"), который активно раздает степени бакалавров, магистров и даже докторов соционических наук. Мне нигде не удалось найти доказательств того, что данная организация имеет какое-то отношение к учреждениям образования, зато на сайте Минюста Украины мы находим вот такую запись: "ТОВ "Міжнародний інститут соціоніки"  (minjust.gov.ua/10189), в бизнес-справочниках (b2btoday.com.ua/id/2722659) указано вот что:

 

Компания ТОВАРИСТВО З ОБМЕЖЕНОЮ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ "МІЖНАРОДНИЙ ІНСТИТУТ СОЦІОНІКИ" осуществляет следующие виды деятельности (в соответствии данными, указанными при регистрации):

ДОСЛІДЖЕННЯ І РОЗРОБКИ В ГАЛУЗІ ГУМАНІТАРНИХ ТА СУСПІЛЬНИХ НАУК

Форма собственности ПРИВАТНА ВЛАСНIСТЬ

 

Тут даже без перевода понятно, что это частная лавочка, никакого отношения к министерствe образования не имеющая (в списках ВУЗов Украины никакой "МИС" не значится), все их дипломы о степенях являются по сути филькиной грамотой, они не государственного образца и никогда никем признаны не будут. На самом дипломе тоже стоит печать "ТОВАРИСТВО З ОБМЕЖЕНОЮ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ":

http://www.socion.ru...bakalavr_tp.jpg

Такие дипломы выдает любое тренинговое агенство, только там не подписывают их липовыми учеными степенями.

Для сравнения, украинский диплом бакалавра гос. образца:

http://ukrdiplom.inf...1073_img531.jpg

http://education.biz...assosiation.jpg

Как говорится, почувствуй разницу.



#4 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 03 Сентябрь 2015 - 14:22

разбор одного типичного "соционического" сайта с предложением услуг типирования

перечень услуг, которые он предлагает

 

"соционика и психоанализ"

сразу - соционику смешать с психологией невозможно технически, это две разные науки,

если же это попытались сделать, то можете быть на 100% уверенны, что ваш диагност не соционик, а психолог (психоаналитик, психиатр и т.д.), а стало быть он предлагает услуги не типирования, а психолога

но у психологии, как науки, совершенно другая цель и другой объект изучения чем у соционики

соционика изучает структуру личности, а психология методы манипуляции людьми

 

"профориентация с помощью соционики"

исходя из вышеизложенного, профориентацию вам будут делать психологическую, а не соционическую

в чем разница?

 

в том, что на сегодня ни одна отрасль психологии не в состоянии объективно оценить способности человека и соответственно сделать какие-то более-менее результативные прогнозы его поступков и в частности работы

т.е. вы не сможете с помощью психолога понять, кто вы и какой вы

а с помощью соционики можете

почему? психологи не знают и не интересуются ответом на вопрос, как устроен человек

вместо этого они интересуются ответом на вопрос, как эффективно управлять и манипулировать человеком, и в этом они безусловно преуспели

но что дает самому управляемому манипуляции над ним? ему от этого становится лучше жить?

 

а соционика может обеспечить и профориентацию и улучшение жизни, при правильном типировании, соционика для этого и предназначена, чтобы делать прогнозы, и если  ваш "соционик" не делает прогнозов, то гнать в шею такого соционика

 

соционическая диагностика

формулировка говорит о том, что товарищ "соционик" не понял, что такое соционика, поэтому как соционика не ставит диагнозы, соционика определяет тип, т.е. типирует

что бы вы сказали, если бы вам умный дядя сказал, что "ваш диагноз - женщина", или "мужчина"?

правильно, что он "маленько того", не дружит с головой, т.к. пол не диагносцируют, а просто определяют

чем же отличается соционический тип? он часть такой же  типологии, как и пол, только вариантов 16, а не 2

 

да, сразу отвечая на вопрос об "игре терминами", в данном случае термины очень точно характеризуют уровень знаний - ни один соционик, действительно умеющий типировать, не назовет свое типирование "диагностикой"

использование слова "диагностика" выдает такого "соционика" с головой, в 99% случаев это психиатр или психолог, желающий "срубить бабла по-легкому" на раскрученной теме, научив "легковерных хомячков" паре-тройке приемчиков "эффективного влияния на людей"

причем тут соционика? да ни причем, ее используют для раскрутки

 

отзывы

о чем говорят отзывы, описывающие впечатление от диагностики? а все отзывы на таких сайтах именно таковы - девушка пишет, как ей понравилось типирование, как она много поняла о себе и как успешно решила проблемы в отношениях, но никогда вы не встретите ни одного реального примера проблемы и ее решения в таком отзыве, либо это будут фэйки, все такие отзывы содержат в лучшем случае эмоциональную реакцию юной особы на галантного диангоста, который впечатлил ее на консультации

какой смысл в таких отзывах? чисто рекламный

 

такой отзыв говорит лишь о способности диагноста вежливо общаться с клиентом, и больше - ни o чем

о да, психологи всю жизнь тренируют свои способности грамотно обработать клиента, это их хлеб, но при чем тут прогноз поведения на основе типа и улучшение жизни клиента?

да, любому клиенту приятно, когда консультант вежлив и обходителен с ним, но клиенты обращаются к нему только за этим? нет, не за этим

клиентов интересует прогноз их поведения

дает им вежливость диагноста прогноз поведения? нет, не дает

зачем публикуют такие отзывы? реклама и не более того

 

диагностика детей

с какого возраста человек способен использовать соционику? с возраста, в котором у него появляется какой-то минимальный опыт самостоятельного социального взаимодействия с внешним миром (не с родителями!), есть такой опыт у детей? вопрос риторический

такого опыта нет даже у подавляющего большинства студентов, при всей их формальной независимости они всего лишь "большие школьники", что уж говорить о детях?

зачем ребенку в таком случае знать свой тип? незачем, ему рано

тип человеку объективно необходим лет с 20-25, раньше подавляющее большинство людей просто неспособно понять, "что такое тип и с чем его едят", не говоря уже о том, чтобы эффективно его использовать для профориентации или решения проблем в отношениях

 

до этого возраста люди просто учатся жить самостоятельно, им еще не до типов и прочих умностей

да, они свершают ошибки в выборе профессии и в выборе партнеров, но эти ошибки неизбежные, они все равно их совершат, большинство просто из любопытства,

препятствовать им в этом, рассказывая про их тип? пустая трата времени в лучшем случае

 

соционика для родителей

что может дать соционика родителям? ничего, соционика предназначена для применения самим человеком, поэтому типировать детей только для того, чтобы их родители знали их тип - пустая трата времени в лучшем случае, чаще же это "медвежья услуга" ребенку, это ему только вредит - вы видели родителей, проходящих обучение соционике у профессионалов только затем, чтобы помочь своему ребенку реализовать его тип? я тоже нет, потому что это бред, у родителей полно других забот, гораздо более важных, чем изучение соционики

 

как в таком случае родители будут использовать знание типа своего ребенка?

 

очень просто - чтобы легче было этим ребенком управлять, что беспокоит родителей больше всего в ребенке? что он неуправляемый - "не слушает маму", что нужно сделать с ним? разумеется, подчинить воле родителей

 

чем занят типичный родитель (в 99% случаях мама) в процессе воспитания ребенка? подавлением его воли и навязыванием своей

ведь это принято называть воспитанием в нашем обществе, не так ли? для этого родители сдают своих детей сначала в детские сады, потом в школы, потом кого в вузы, а кого и в армию - чтобы там умные дяди и тети "сделали из него\нее человека"

а особо активные мамочки еще и таскают ребенка с пеленок по разным диагностам с целью найти "золотой ключик к его психике" и получить над своим ребенком полный контроль

 

в этом родителям должна помочь соционика? боюсь, что именно в этом

вы хотели бы, чтобы ваши родители знали ваш тип и еще более эффективно вас воспитывали?

не думаю

тогда зачем помогать другим родителям еще эффективнее подавлять волю своих детей?



#5 romanvoln

romanvoln

    Новичок

  • 9 сообщений
  • Pip

Отправлено 06 Ноябрь 2015 - 11:46

Очень приятно было почитать. Информация связанная, понятная и доступная. Можно как следует разобраться. Может тоже запишусь на диагностику, чтобы понять, что я за личность. В целом- тема очень интересная.



#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 21:37

интересно, что тотальное игнорирование ЧЛогиками, которые пытаются типировать, БЛогики как структуры и статических взаимосвязей, создает совершенно невообразимую методику типирования, завязанную на себе самой

 

если нам нельзя структурировать (это основное требование любых ЧЛогиков к любому виду общения) и вообще даже упоминать любые статические правила, и мы можем использовать для наших исследований и обоснований лишь мнения (желательно других людей) и примеры чего-то (тоже желательно из жизни других людей), то любая наша попытка объяснить какой-то из примеров или обосновать чье-то мнение неизбежно вынуждает нас использовать другой пример или другое мнение в качестве критерия для оценки первого

 

получается замкнутый круг - чтобы объяснить одно мнение, нам нужно привлечь другое мнение, а чтобы объяснить в свою очередь то другое мнение, нам потребуется привлечь третье мнение, для его объяснения четвертое и так далее ... до бесконечности

 

аналогично с примерами - чтобы объяснить один пример, приходится приводить другой, а для его обоснования третий и так до бесконечности

 

на практике то и другое сочетается в разных вариантах, и мы имеем в качестве общения с ЧЛогиком бесконечные цепочки из примеров и мнений, перекрестно друг друг то опровергающие, то подтверждающие

 

причем в любом из этих случаев подтверждение или опровержение не происходит окончательно, а лишь предполагается с некой долей вероятности, всегда с разной в зависимости от того, насколько все другие мнения и примеры в цепочке рассматриваются как вероятные

 

при разговоре ЧЛогик ведет параллельное рассмотрение множества таких цепочек, в произвольные моменты и в произвольном порядке перескакивая от одной цепочки к другой, от чего разговор с ним напоминает барахтанье в густом непрозрачном месиве - и утонуть не сможем и плыть не получается



#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 21:57

в целом по жизни ЧЛогик ведет себя точно так же, как и в отдельно взятом разговоре, он просто накапливает эти бесконечные мнения и примеры, складывая их в одну большую кучу

причем эта куча одна! и для мнений и для примеров! :D

 

у ЧЛогика вообще всё, что связано с мышлением, лежит в одной куче

ведь даже для разделения всех примеров и мнений на две кучи уже потребуется ввести хотя бы примитивные  структурные критерии классификации, иначе содержимое этих куч придется периодически неизбежно перетасовывать туда-сюда

 

но объем этих куч из мнений\примеров у среднестатистического ЧЛогика даже к юношескому возрасту уже столь велик, что ни о каком перекладывании речь вести нельзя, можно лишь добавлять к этой огромной куче дополнительные мнения и примеры

 

кстати, эти кучи так достают ЧЛогиков, что они и рады бы избавиться хотя бы от части их

поэтому в среде ЧЛогиков так популярны фильмы на тему потери или стирания памяти,

им очень хочется выкинуть свою кучу, и начать жизнь и понимание с чистого листа

 

но ирония в том, что даже стерев одну кучу, ЧЛогик принимается копить другую кучу, но точно такую же!

так что стирание памяти ничего не решает

 

единственное, что может себе позволить ЧЛогик, это пронумеровать всё содержимое кучи по датам,

но это на практике ничего ему не дает, т.к. суть и ценность какого-то мнения или примера отнюдь не связана напрямую с датой, когда ЧЛогик это мнение услышал или был свидетелем этому примеру

так что даже такой примитивной классификации информации, как привязка к временной шкале, ЧЛогики лишены



#8 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 22:10

к чему все эти рассуждения в данной теме?

а к тому, что типируют ЧЛогики ровно по той же схеме, по которой они общаются и понимают что-то, т.е. они просто складывают в одну большую кучу всё, что им доступно в процессе типирования

 

а поскольку, как мы выяснили выше, доступны им в основном лишь мнения и примеры, то именно мнения и примеры они и собирают в процессе типирования! больше ничего не происходит

 

а затем складывают их в одну большую кучу, благо на каждого типруемого можно завести отдельную кучу, а то мы бы имели вообще одну кучу мнений и примеров на всех (!) протипированных одним типировщиком-ЧЛогиком

 

и дальше .... совершенно верно! всё это так и лежит в этой куче ... навсегда

все мнения и примеры, которые высказал и привел типируемый, так и останутся навсегда неразобранными в куче

да, некоторые из высказанных типируемым мнений и приведенных примеров будут подвергнуты перекрестному сравнению с ... другими высказанными им же мнениями и примерами, а также с мнениями и примерами других типируемых из других куч

 

но на этом всё! дальше процесс не пойдет

после детального или поверхностного сравнения (на самом деле даже без разницы какой именно глубины будет сравнение) друг с другом мнений и примеров возникнет пауза, а затем ЧЛогик с глубокомысленным видом изречет что-то, якобы относящееся к процессу типирования

 

т.е. он конечно скажет вам и какие дихотомии у вас увидел, и какие признаки, и даже может озвучит ваш тип, но!

зная описанную выше кухню мышления ЧЛогика, вы можете быть уверены, эти его высказывания будут всего лишь очередным мнением ЧЛогика на тему вашего типирования

и не более того

 

с тем же успехом вы могли провести опрос на тему вашего типа прохожих на улице или бабушек у подъезда на скамейке

методологическая ценность этих мнений сопоставима



#9 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 22:19

вообще, типирование ЧЛогиками напоминает одну типичную ситуацию в магазине или на рынке

это когда вы спрашиваете продавца, каков товар, который вы собираетесь купить, с его личной точки зрения, нравится ли он ему,

а он вам отвечает, боясь вас отпугнуть хоть каким-то своим личным субъективным мнением, что товар этот "хорошо берут!"

 

т.е. чтобы ответить вам продавец не прислушался даже к своим личным чувствам, которые он испытывает к данному товару, а он их наверняка испытывает! даже если он испытывает к нему равнодушие, это тоже чувство!

вместо этого он заглянул в ту самую свою кучу, вытащил оттуда цепочку примеров, связанных с продажей данного товара, вытащил пару других цепочек с другими товарами, сравнил их и выдал вам статистическую справку

 

вы спросили у него по БЭ, а он ответил вам по ЧЛ, здорово, правда?

 

так вот при так называемом типировании ЧЛогиками происходит то же самое - вы спрашиваете про свой тип, или про его функции, или про дихотомии, а вам ЧЛогик выдает аналитическую ЧЛогическую статистическую справку, например, как часто в истории его типирований встречались высказывания или мнения подобные вашему

здорово, правда?

 

можно возразить, что не все же такие

увы, пока встретить исключений мне не удалось

хотя ищу аж с 1995 года ... если кто приведет примеры, опровергающие эту модель, буду крайне признателен

 

- какой у меня тип?

- ну, чаще всего тех, кто говорит что-то похожее на то, что говорите вы, я отправляю в Гексли, так что с некой степенью вероятности я могу предположить, что вы Гексли

 

вот такое ЧЛогическое типирование



#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 23:10

что же остается типичному ЧЛогику?

разбирать свою кучу он не будет, это занятие неблагодарное, да и "не по-пацански" в конце концов - че я как лох буду структурировать!?

 

поэтому выход только один - продолжать копить

и отсюда мы получаем единственный метод верификации своих выводов при типировании ЧЛогиками, это продолжать наблюдение

 

- вот вы пришли к нам  один раз, мы вам выдали версию, чтобы ее проверить, вы приходите к нам еще раз

а потом еще раз и еще, в общем постоянно теперь ходить будете, пока ...

 

а что пока?

да ничего на самом деле

ничего произойти и не может

 

ЧЛогик просто продолжит свою кучу копить, за вами наблюдать, свои и ваши мнения фиксировать и складывать в общую кучу, примеры наблюдать и зашвыривать туда же

но никаких принципиально иных выводов сделать он не сможет, даже если захочет (а он не захочет! уж поверьте), т.к. для иного вывода нужна иная система, а иная система для ЧЛогика это БЛогическая структурная система оценки, ни вводить которую, ни даже рассмативать Члогик не станет под страхом смертной казни

 

так что все, что вас ждет в будущем, это бесконечный соционический психоанализ ваших поступков и мнений, анализ никуда не ведущий и ничего не дающий, кроме процесса самого анализа

 

- приходите, мы продолжим вас анализировать ...

 

и? да ничего больше

продолжение анализа и ЕСТЬ результат ЧЛогического типирования

 

вы еще не поняли? всё просто! вас пригласили на типирование вовсе не для того, чтобы ваш тип определить, а для того на самом деле, чтобы запустить процесс анализа ваших мнений и примеров поведения

и всё ...

 

вас не собирались типировать, понимаете? :D

вас собирались вовлечь в бесконечный процесс наблюдения за вами

никакой другой цели ЧЛогический типировщик не ставит

 

здорово, правда? :wink:

вот такая она, современная соционика в руках ЧЛогиков



#11 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 23:13

разумеется, с этим мнением можно поспорить

но, чтобы не уподобляться ЧЛогикам и не запускать процесс бесконечного сравнения мнений и примеров друг с другом, я готов для всех желающих прямо в этой теме привести конкретные примеры, подтверждающие изложенную выше теорию

 

если вы накидаете сюда ссылки на видео с типированием или даже с любыми содержательными обсуждениями ЧЛогиками любой соционической тематики

 

причем даже не играет особой роли, что именно и кто из них будет обсуждать, все равно, перефразируя американскую пословицу, о чем бы ни говорили соционики, речь идет о типировании



#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 23:32

именно этой схемой объясняется практически всё поведение ЧЛогиков в соционике

 

например, жуткая нетерпимость к каким-либо системам и методикам, претендующим на конечный результат в любой форме

 

поскольку методика типирования самого ЧЛогика исключает какой-либо конечный результат в принципе, иначе процесс сбора, складывания в кучу и перекрестного сравнения мнений и примеров прекратится, и ЧЛогик вынужден будет выдать окончательное решение, а оно возможно лишь с применением структурирования, чего ЧЛогики не могут допустить

то для вас при контакте с ЧЛогиком, использующим соционику, есть только два выхода

 

1. вы настаиваете на какой-то результативности какого-либо метода типирования,

причем не имеет никакого значения, какой именно метод вы предлагаете и почему, важно лишь, что он в вашем понимании может или, упаси боже! должен давать конкретный завершенный во времени результат

ну, в этом случае, у вас в принципе нет шансов на продолжение общения с ЧЛогиком, вас так или иначе рано или поздно начнут игнорировать и вытеснять из информационного поля и в конце концов прекратят с вами любые контакты

 

2. вы не настаиваете на результативности каких бы то ни было подходов

и готовы бесконечно обсуждать вероятности, версии и сомневаться во всем без исключения от названий типов до цвета ваших глаз, в этом случае вы желанный гость на любой соционической тусовке, вас примут с распростертыми объятиями и будут всегда приглашать для продолжения

 

кстати, тут возникает один из бесчисленных ЧЛогических парадоксов в соционике, когда любой уважающий себя ЧЛогик-соционик будет вслух требовать "доказательств" и "протоколов экспериментов", а на деле будет делать всё от него зависящее, чтобы ни один из результативных методов в соционике не возник, не выжил и не был принят на вооружение

да даже просто не обсуждался бы широко и не принимался бы всерьез



#13 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 16 Январь 2016 - 23:37

причем, чтобы заслужить ЧЛогические "фу" и пожизненный игнор, вам совсем не обязательно настаивать именно на результативности и именно методов типирования

 

достаточно высказывать вслух какие-то идеи или давать определения терминам и понятиям даже чуть более четко и уверенно, чем это делают окружающие вас ЧЛогики в той соционической тусовке, в которую вы попали в данный момент

 

эта ваша четкость и уверенность будет мгновенно отслежена, зафиксирована и сопоставлена с вашим общим трендом поведения ("методика кучи" работает автоматически в любой ЧЛогической среде), и если, не дай бог, с точки зрения местного совета ЧЛогиков окажется, что вы позволяете себе высказывать эти вещи с такой превышающей разрешенный здесь уровень уверенностью  и определенностью, будьте уверены - вы будете изгнаны!

быстро или постепенно, зависит от обстоятельств, но в итоге будете

 

ЧЛогики не терпят уверенности и стоящей за ней структурности, и всегда мстят за них

 

по этой причине кстати, при продолжении современных трендов в соционике, мы никогда не получим ни работающих методов типирования, ни четкой теории, ни даже приемлемых описаний типов

ЧЛогики не дадут произойти ничему этому

 

будут лишь кучи мнений и примеров, и кучи эти будут расти

и это всё



#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 17 Январь 2016 - 00:08

отсюда же происходит другой распространенный феномен - "соционика запутывания"



#15 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 17 Январь 2016 - 00:20

причем такой игнор несогласных сомневаться и довольствоваться переменными вероятностями происходит не только в отношении занимающихся соционикой и коллег по цеху, но и в отношении самих типируемых, т.е тех, кто платит деньги типировщикам

 

стоит вам начать требовать более конкретных выводов, более четких формулировок и точных определений, как вас тут же заносят в базу "вредных клиентов" и мгновенно начинается игнор по описанной выше схеме

 

так что если вы рассчитываете купить себе "немного счастья" и получить от ЧЛогика более четкие формулировки и однозначные оценки вашего типа за дополнительную плату, вашим надеждам не суждено сбыться

вы можете заплатить ЧЛогику хоть миллион, но куча из мнений и примеров в его голове все равно не выдаст вам ничего другого, кроме сравнения и вероятностей

 

для большей конкретики кучу надо разобрать, а этого ни один ЧЛогик делать не станет ни за какие деньги



#16 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 17 Январь 2016 - 02:21

Фраза, которой они гордятся:

"Я, в отличии от вас, на истину не претендую."

:D



#17 ash-tree

ash-tree

    Бакалавр

  • 696 сообщений

Отправлено 18 Январь 2016 - 06:30

Ну вот, я знала, что не бесполезно бодалась с неким Петром Белоусовым, который типирует по внешности. Как типирует - одному Петру известно.

 

Спойлер

 

Я думала, что он в бане сидит, но нет, прилетает мне тут сообщение на днях от него же. А куча хлама всё растет...

 

Спойлер


Сообщение отредактировал ash-tree: 18 Январь 2016 - 06:40

— Что они кричат?
— Продают.
— Что продают?
— Всё продают.


#18 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 145 сообщений

Отправлено 18 Январь 2016 - 15:07

А если посмотреть  сточки зрения клиентов, они ведь тоже приходят к соционикам, чтобы послушать их мнение, а не для того, чтобы кто-то лез к ним структурировать их жизнь или же, не дай бог, учить их делать это самим. А так, есть возможность потусоваться, "в легкой игровой форме определить свой тип", получить какое-то отношение от типировщика и поотношаться с другими участниками тусовки. При таких изначальных целях клиенту очень легко принять аргументы типировщика, вроде "у вас бетанские ценности" или "вы ведете себя себя как типичный Гексли". Тем более, что у соционика всегда есть возможность надергать фактов из поведения человека, привязать их к каким-то размытым и мало определенным признакам и таким образом "подтвердить" свои выводы. Так решается задача типируемого - скинуть с себя всякую ответственность за БЛ и просто наслаждаться процессом, и типировщика - выразить свое "экспертное мнение" так, чтобы клиент ему поверил. 



#19 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 00:43

это ты описал опять-таки клиента-ЧЛогика, но не все же клиенты такого типа



#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 21:32

из-за постоянной, можно сказать пожизненной, сосредоточенности на ЧЛогике, исключительно на материальных и ресурсных аспектах жизни, ЧЛогики и при типировании смотрят только на них

 

тут суть именно в том, куда направлено внимание типировщика

 

у ЧЛогиков оно целиком сосредоточено на материи как сумме отдельных элементов и на свойствах этих элементов, отдельно взятых, самих по себе,

противоположную сторону материи - структуру и связи этих элементов друг с другом ЧЛогики не видят, не привыкли замечать вообще,

поэтому и при разработке собственной методики типирования, и при последующем ее применении они также по инерции не замечают и, что самое главное, никак не оценивают оборотную сторону материи - структуру

 

просто не смотрят на нее, структуры и связей для ЧЛогика не существует в реальности, они с его точки зрения находятся исключительно в сфере воображения, фантазии, домыслов, догадок, в лучшем случае имеют статус объекта для интуитивного угадывания

поэтому при типировании ЧЛогик не видит структур и связей, т.е. БЛ

 

это важно понимать - ЧЛогик не то, чтобы неправильно расставляет приоритеты между всеми 8-ю аспектами, или 8-ю функциями, смотря какую модель он использует,

нет

в системе оценки типа у ЧЛогика просто отсутствуют некоторые элементы из 8-ми

их нет

 

т.е. при том, что декларирует ЧЛогик наличие именно 8-ми элементов, на самом деле он ищет не 8 элементов, а максимум 7,

на практике почти всегда не 7, а скорее 6 и даже еще меньше

рядовой случай для ЧЛогической методики типирования в соционике это вообще поиск у типируемого только 4-х аспектов или функций, ровно тех, которые для самого ЧЛогика являются привычно осознаваемыми:

 

ЧЛогика

БИнтуиция

БСенсорика

ЧЭтика

 

это, если можно так сказать, ЧЛогический базис всех современных методик типирования (т.к. 99% современных так называемых социоников - ЧЛогики, и это не какое-то предположение, а результаты типирования за последние 10 лет)

 

таким образом вы просто не найдете в методике типирования, которую использует современный соционик, инстирументов для оценки БЛогики



#21 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 21:52

поскольку, как мы выяснили выше, вся информация складывается в голове у ЧЛогика в одну безразмерную кучу, то способов обнаружения этого перекоса с БЛ сам ЧЛогик не имеет

при всем своем желании он сам, рассматривая свою собственную систему типирования, не сможет обнаружить в ней недостающие элементы

 

другие типы могут, даже другие динамики могут

но ЧЛогики не могут

 

причина все та же - отсутствие в сознании ЧЛогика механизма для оценки статичных структур и связей

да, синхроничные полевые связи он может заметить, точнее вынужден их замечать, т.к. его ЧЛогика питается и поддерживается отношениями, чем сильнее ЧЛогик чувствует отношение к нему, тем ему комфортнее

и потому ЧЛогики так же маниакально охотятся за проявлениями личных чувств, как и навязывают всем свою ЧЛ

 

но вот обнаружить, а тем более научиться оперативно оценивать, а тем более самостоятельно производить и использовать статичные структурные связи типичный ЧЛогик не способен

при любом упоминании структур и связей внимание ЧЛогика проскальзывает мимо и ищет привычные ему осознаваемые аспекты

 

поэтому мы можем с некоторыми оговорками добавить к выше приведенному списку еще один, пятый аспект - БЭ

эту функцию ЧЛогики как минимум всегда замечают, не зависимо от того даже, используют ли они ее при типировании

 

ну и часто мы видим учет отношения типируемого к чему-то \ кому-то или даже в целом опору типирования на отношение как ведущий фактор оценки типа

это происходит достаточно часто

не всегда, но часто

 

в отличие от БЛогики, которую вы в принципе не сможете встретить ни в одной современной методике типирования (такие факты нам на данный момент не известны), БЭ встречается часто

и потому вопрос "нравится ли вам  то-то ...?" является типовым вопросом соционических типирований

 

а вот вопроса  из серии "опишите структуру того-то" вы не встретите в принципе нигде и никогда

подобный  вопрос любая ЧЛогическая соционическая тусовка посчитает оскорбительным и недопустимым, а вас сразу поместят в список неблагонадежных, так что хорошо подумайте, если вдруг рискнете такой вопрос задавать на типировании в присутствии "маститых" типировщиков :D



#22 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 22:15

итак, мы имеем базис, на который опираются все без исключения современные методики типирования в соционике, состоящий из 5-ти элементов

 

также мы имеем два избегаемых элемента, которые всегда или почти всегда не включаются в инструментарий типировщика

 

и один элемент, который никогда и ни при каких условиях не используется, не оценивается и даже не замечается в процессе любых соционических манипуляций

 

так организованы все исследованные нашей школой на данный момент методики, применяемые в других соционическийх школах

этих рассмотренных нами примеров не 3, не 5, и  не 10, их гораздо больше

и все они основаны на этом принципе "5-2-1"

 

5 элементов рассматриваются всегда

2 элемента иногда случайно попадают в поле зрения

1 элемент всегда исключен по определению



#23 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 22:20

и теперь мы можем построить модель того, что именно ищут типировщики-ЧЛогики в той куче информации, которую они получают от типируемого за 1-2 часа его расспросов, которые они так любят проводить

 

т.е. мы можем применить к самим соционикам, тем, кто так себя называет, собственно соционику,

а именно - изучив структуру, построить на ее основе прогноз их поведения

что и является конечной целью соционики как науки - построение прогнозов поведения людей на основе структуры их личности



#24 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 22:34

можно еще добавить ряд уточняющих критериев к данной модели, например, приоритет элементов внутри групп, какие из них используюися чаще и в первую очередь, какие реже

 

в главной группе они таковы:

сначала идет разумеется ЧЛ,

затем по ситуации или БИ или БС,

и замыкает группу ЧЭ

 

БЭ не участвувет в приоритетах, т.к. работает в фоновом режиме, фильтруя любые действия со стороны типируемого и оценивая их по критерию нравится\ не нравится

 

причем оценку эту производит в первую очередь БЭ самого типировщика с точки зрения его, типировщика, личных чувств к типируемому,

и таким образом БЭ типировщика в большинстве случаев заслоняет от него чувства самого типируемого, которые тот проявляет в процессе типирования

т.е. как только типировщику что-то не нравится в поведении типируемого, он тут же перестает замечать, нравится или нет что-либо самому типируемому

 

это принципиальное отличие БЭ от других четырех элементов лидирующей группы, обусловленное, понятное дело, положением БЭ в структуре психики ЧЛогиков

поэтому БЭ обычно оценивается ЧЛогиками, но хаотично

что-то замечается в процессе типирования, что-то всплывает потом при разборе итоговой кучи

но важно здесь то, что в отличие от других элементов группы, адекватная оценка БЭ ЧЛогическими типировщиками никогда не гарантируется

 

если ЧЛ, БС, БИ и ЧЭ всегда или почти всегда оцениваются ЧЛогиками адекватно, или по крайней мере точно замечаются и правильно фиксируются, и потом при анализе могут быть легко выдернуты из общей кучи информации,

то личные чувства типируемого в процессе его расспросов легко смешиваются с личными чувствами типировщика, а часто подменяются ими

и тогда в итоговую кучу идут уже не чувства типируемого к тому, о чем он рассказывал, а личные чувства типировщика и к тому, что рассказывал типируемый, и к самому типируемому (!), и что немаловажно, чувства типровщика к чувствам типируемого к типировщику же!

 

т.е. нередки случаи, когда типровщик оценивал и записывал для последующей оценки в свою воображаемую кучу отношение типруемого к нему (типировщику) как реальный фактор для оценки его типа!

более того! нередки случаи, когда это отношение оттесняло, а то и вовсе замещало все другие элементы при оценке типа типируемого!

 

другими  словами, достаточно было типируемому испытать какие-то чувства к типировщику (причем не важно, какие, позитивные или негативные) и как-то их проявить в поведении, высказываниях или мимике, типировщик-ЧЛогик легко отбрасывал все другие элементы группы, а выводы о типе основывал исключительно на этом отношении типируемого к нему (типировщику) или к его действиям

 

  -  аа, я ему не понравился! значит он Дон Кихот, я всем Дон Кихотам не нравлюсь!



#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 22:59

кстати, сила воздействия личных чувств  на мышление ЧЛогика такова, что БЭ может заслонять не только все элементы лидирующей группы, но и проецироваться вовне

 

например, часто ЧЛогики подозревают других в таких заменах - "он меня затипировал в Бальзаки потому, что не любит Бальзаков"

или

"я ему не нравлюсь, и поэтому он меня считает Гюго"

 

т.е. замещая на БЭ другие аспекты и функции, ЧЛогик привычно подозревает других в таких заменах



#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 23:11

далее во второй группе приоритеты примерно равны

что ЧИ, что ЧС замечаются ЧЛогиками при типировании случайным образом

предсказать или как-то систематизировать эти моменты пока не представилось возможным

 

обычно к этим двум аспектам ЧЛогики относят всё, что они заметить и зафиксировать каким-то образом могут, но уверенно отнести к какой-либо функции не могут

т.е. "он что-то такое сказал, это вроде не ЧЛ, не БС, не БИ и не ЧЭ, отношения в этом тоже нет ... наверно это ЧИ, ну или ЧС"

так или примерно так рассуждает ЧЛогик в процесс типирования

 

повторю, БЛ в процессе систематизации информации ЧЛогиками не принимает участие никогда,

 

хотя понятно, что декларировать её может любой  ЧЛогик, т.е. вы можете услышать нечто из серии "а, ну это БЛ", но при этом должны всегда очень четко понимать, что никакой реальной БЛ там и не пахло!

в роли БЛ у ЧЛогика будет выступать что угодно, даже ЧИ и ЧС, но не сама настоящая БЛ

потому, что БЛ для ЧЛогика не существует в природе, это аксиома



#27 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 23:29

и вот, накопив свою любимую кучу всего-всего в процессе допроса типируемого, ЧЛогик начинает поочередно извлекать из нее все элементы согласно приоритетам

 

первой вытягивается цепочка по ЧЛ и считается статистика всего на свете, обычно это частота упоминания чего-либо

причем для ЧЛогика совершенно не важно, что именно он считает и имеет ли оно какое-то, хотя бы косвенное отношение к соционике (помним, что БЛ для ЧЛогика не сущестует, отсутствует, и поэтому каким-либо приемлемым образом соотносить отдельные понятия друг с другом он не приучен, не хочет и не пытается, вместо этого он сваливает всё в одну кучу)

 

поэтому ЧЛогик считает на всякий случай всё подряд, что только сможет выразить в числах - упоминания, жесты, реакции, мнения, выражения отношений и эмоций, и т.д. и т.п., можно быть уверенным, что типичный ЧЛогик при возможности посчитает ВСЁ, что только будет способен подсчитать в процессе контакта с типируемым

 

однако не следует заблуждаться насчет дальнейшей судьбы этих подсчетов - увы, в 9 из 10 случаев собственно подсчетом механизм типирования и ограничится,

часто к этим подсчетам затем просто прибавляется БЭ и из этого коктейля делается итоговый ввод о типе

 

например, "он постоянно улыбался при типировании, и я чувствую, что ему нравлюсь, так... я Наполеон, значит  он ... Бальзак!"



#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 23:49

далее в порядке очередности извлекаются цепочки по БИ или по БС
по БИ все же немного чаще, т.к. Бальзаков у нас будет побольше, чем Штиров
поэтому вторым шагом после статистики изучаются последовательности и время - что за чем говорил, делал и проявлял типируемый,

эта цепочка складывается со статистикой и вместе с рандомными включениями БЭ они составляют обычно первоначальный хаотический коктейль, из которого на большинстве типирований ЧЛогические типировщики так и не выбираются никогда

в этот коктейль даже не примешиваются ощущения (БС) и чувства (ЧЭ) типируемого, до них чаще всего у типировщиков так и не доходят руки, цепочка "сначала он сказал это столько раз, а потом то столько раз ..." целиком засасывает внимание типировщиков и там его обычно и оставляет,

обратно они как правило уже не выходят, т.к. понятно, что для разбора и понимания таких цепочек нужна структура, а в ее отсутствие путем простого перебора и хаотического взвешивания разных кусков статистики и наблюдения последовательностей ничего в соционике не добьешься
ну и далее, на третьем шаге ЧЛогической методики типирования, если до него доходит дело, типировщики рассматривают ЧС, ЧИ и то, что они называют БЛ, но что, как мы уже выяснили, БЛ никогда не является и являться не может

#29 Manar

Manar

    Советник

  • 1 972 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 23:50

А большинство социоников ЧЛогиков себя типируют как раз в БЛогики, имея о БЛ не то, чтобы "смутное представление", а вообще игнорируя ее полностью. Отсюда понятна сумбурность и нечеткость изложения многими из них своих соционических взглядов и  эти постоянные опасливые опережающие высказывания по БЭ  "ну, это только мое мнение",  "столько людей - столько мнений", "все зависит от точки зрения". 

Интересно конечно, что в соционической среде прямо-таки "модно" слыть БЛогиком или, на худой конец, каким-то статиком.



#30 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 961 сообщений

Отправлено 19 Январь 2016 - 23:53

а также  "я ни в коем случае не претендую на истину в конечной инстации!"

хотя, почему бы собственно на нее и не претендовать?

 

наглости не хватает? на грабежи и воровство хватает, а на доказательство истинности своих суждений нет?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики