Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 3 Голосов

Диагональные связи в модели А - "жертвование"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 16:34

Хочу поделиться некоторыми размышлениями, основанными на наблюдениях связей между диагонально расположенными ячейками в модели А. В кассической соционике принято считать, что разноименные функции одной вертности и нальности конкурируют другом. Однако на практике выглядит все так, как будет ниже расположенные ячейки передают часть энергии своих функций выше расположенным, причем передают ее вполне добровольно. Другими словами, жертвуют своей энергией ради них.

#2 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 17:03

Например?

#3 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 17:19

Интересно. А это для всех четырех уровней в модели А работает? И тип передачи - по цепочке и выше или только на один уровень вверх? Пример бы хорошо, чтоб понять точнее, о чем речь идет.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#4 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 22:56

передается ли выше по цепочке вопрос интересный, не задумывался наверно да, ведь дальше идет вертикальный блок, если 5-6 смотреть

#5 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:10

примером для меня служит например общение Дона Жуковым, в котором остро чувствуется разница в их отношении к ЧИ и к ЧС Дон свою ЧС сдерживает и направляет все силы на рассмотрение свойств и слежение за сутью разговора. Если Жуков начинает наезжать и что-то требовать, то Дон пропускает мимо ушей его замечания насколько это возможно, стараясь не упускать из вида эту суть Жуков поступает наоборот, в каждый момент времени отслеживая, кто ведет в общении и если замечает, что он теряет контроль над ситуацией и первенство в управлении, то немедленно жертвует сутью, может даже забыть, о чем говорилось, или перевести разговор на другую совсем тему, если нужно для управления собеседником, а все внимание сосредоточивает на возврате собственного превосходства. Для этого может даже согласиться в тактических целях с какой-то идеей Дона, если это сулит ему первенство в управлении ситуацией Дон не жертвует сутью, а если надо, может наоборот, поддаться силе, позволить Жукову себя вести и немного собой покомандовать, управлять собой, но только ради того, чтобы не утерять нить разговора и иметь возможность доносить свои мысли и дальше. Жуков все время сопротивляется любым новым непривычным идеям, сразу же подозревая в них прежде всего угрозу своей власти. Со стороны выглядит так, что каждый пытается заставить другого убрать внимание с 1-й его функции, а перевести на 3-ю, а тот в свою очередь сопротивляется и не хочет этого делать, и продолжает удерживать внимание на своей 1-це.

#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:13

эта разница в отношении к своей 1 и 3 функциям хорошо заметна по сравнении с соседними квадрами, у которых блоки "повернуты" относительно исходного типа в противоположной квадре это не заметно, т.к. блоки параллельны исходному т.е. если сравнить Дона с любым типом из 2 и 4 квадр, то разница эта есть по какой-то диагонали а если сравнить с 3-й квадрой, то разницы нет

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:16

на мой взгляд наиболее интересна тут ситуация с 4-й функции, которая в отличие от всех других диагональных пар сопротивляется такому положению вещей, пытаясь все время конкурировать со 2-ой за первенство с одной стороны это создает всем известную дежурную проблему по 4-й ф а с другой также показывает, что механизм этого жертвования существует - 4-ке положено сидеть тихо, а излишки энергии передавать 2-ке, а она периодически бунтует в паре 1-3, как и в любой другой паре такого нет, 3-ка ведет себя смирно и никогда по собственной инициативе не покушается на первенство

#8 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:21

То есть здесь берется диагональная связь внутри только осознанного кольца?
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#9 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:26

Значит, если взять 4-2 Жукова и Дона, то БЭ будет перетягивать, мешая БЛ. Просто 4ка в принципе всему мешает, когда артачится. Как прочувствовать именно эту диагональ? Именно в общении с представителями квадр с зеркальной ситуацией взятой диагонали?
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:28

интересно также проанализировать связки в двух других парах

То есть здесь берется диагональная связь внутри только осознанного кольца?

да, но это только в данном примере для наглядности
в витальном кольце аналогичный механизм

Значит, если взять 4-2 Жукова и Дона, то БЭ будет перетягивать, мешая БЛ.

да, в этой паре у Дона и Жукова будет все аналогично, оба забивают на БЭ ради БЛогической ясности и по этим функциям у них будет совпадение и понимание

Как прочувствовать именно эту диагональ?
Именно в общении с представителями квадр с зеркальной ситуацией взятой диагонали?

да, так нагляднее

#11 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:37

важным в данной теме мне кажется то, что данный механизм перераспределения энергии внутри структуры психики является естественным, нижние функции должны жертвовать собой ради верхних при нормальной работе ТИМа
соотв. если не жертвуют, как в случае с 4-кой, значит что-то работает в данный момент не так
т.е. можно использовать данный принцип для диагностики состояния, в котором находится ТИМ и человек, сравнивая то, как должно быть в норме, с тем как в данный момент

также в новом свете предстает роль блока избегания - 7-8 функции
если учесть, что витальное кольцо включает изначально слабые неосознанные функции, то можно предполагать, что 7-8 жертвуют ради поддержания 5-6 вообще всей своей энергией без остатка!
может быть оттого они такие слабые?
тут есть над чем подумать ...

#12 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 14 Март 2011 - 23:45

в этой связи мы можем получить интересные упражнения для нижних функций в обоих блоках - 3-4 и 7-8 если для верхних пар, 1-2 и 5-6 мы привыкли выполнять нагружающие упражнения, 1-2 нужно грузить самореализацией, а 5-6 всемерно питать и кормить извне опять же загружая это питание в них по максимуму то может быть для 3-4 и 7-8 требуется обратный режим - максимальной разгрузки от воздействий? именно для того, чтобы не мешать им все возможные ресурсы направлять на поддержку своих диагональных парных функций у нас ведь как таковых упражнения для этих блоков и нет пока да, считается вроде по умолчанию, что их нужно не задевать, но как конкретно тренировать эти навыки, не совсем ясно упражнения эти могли бы выглядеть наподобие технологии моделирования для этих функций беспроблемных состояний ...

#13 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 00:45

то может быть для 3-4 и 7-8 требуется обратный режим - максимальной разгрузки от воздействий?

у нас ведь как таковых упражнения для этих блоков и нет пока
да, считается вроде по умолчанию, что их нужно не задевать, но как конкретно тренировать эти навыки, не совсем ясно

упражнения эти могли бы выглядеть наподобие технологии моделирования для этих функций беспроблемных состояний ...


По идее - само моделирование беспроблемной ситуации по функции является задеванием этой функции. Любое обращение внимания на соответствующий аспект, даже если он беспроблемный.
М.б., упражнение могло бы состоять в переключении внимания на смежную в диагонали функцию?

Так как тренировка предполагает фокусировку на тренируемом, то и выходит, что лучшая тренировка максимальной разгрузки 3-4, 7-8 - это загрузка 1-2, 5-6 при игноре 3-4, 7-8 (дуализация получается :)).
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#14 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 09:44

да, считается вроде по умолчанию, что их нужно не задевать, но как конкретно тренировать эти навыки, не совсем ясно

Так это же и происходит вроде в результате дуализации, дуал демонстрирует игнор этих функций.А с другой стороны, если начать жить в типе, то внимание с этих функций в любом случае будет уходить.

#15 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 16:17

А с другой стороны, если начать жить в типе, то внимание с этих функций в любом случае будет уходить.

Это справедливо для 7-8 функций, а 3-4 никуда не уходят при жизни в типе и общении с миром. Если только под жизнью с типе не предполагается и самодуализация постоянная (о которой тут выше написано).
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#16 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 19:15

М.б., упражнение могло бы состоять в переключении внимания на смежную в диагонали функцию?

это и происходит у недуализированных и создает как раз наибольшее количество проблем, т.к. в итоге эти функции оказываются бесхозными, человек про них не думает, а как известно, на любой безхозной территории заводятся паразиты ...

Так как тренировка предполагает фокусировку на тренируемом, то и выходит, что лучшая тренировка максимальной разгрузки 3-4, 7-8 - это загрузка 1-2, 5-6 при игноре 3-4, 7-8 (дуализация получается smile.gif).

не получается, т.к. с дуалом все функции задействуются без исключения, только для каждой своя программа для проработки конкретно 3-4 и 7-8 тоже задеваются, но в режиме "обсмеивания", которое обеспечивает осознавание и контроль функции, но не приводит к погружению сознания в нее в данном случае упражнения, о которых я выше сказал, должны давать то же самое

А с другой стороны, если начать жить в типе, то внимание с этих функций в любом случае будет уходить.

не уходит оно никуда, это предрассудки дуализация дает свободное распределение внимания по всем функциям и обеспечивает свободный доступ ко всем без исключения по необходимости как бы это достигалось, если бы избегаемые функции не прорабатывались должным образом?

#17 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 15 Март 2011 - 19:44

конкретно 3-4 и 7-8 тоже задеваются, но в режиме "обсмеивания", которое обеспечивает осознавание и контроль функции, но не приводит к погружению сознания в нее в данном случае упражнения, о которых я выше сказал, должны давать то же самое

а ведь точно! Режим обсмеивания!
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#18 Manar

Manar

    Советник

  • 1 969 сообщений

Отправлено 16 Март 2011 - 01:27

:D Ха-ха режим!

#19 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 17:15

Можно развить тему дальше, рассмотреть связи ЧЛ - ЧЭ, любая работа это перемещение частиц в том или ином виде, при том, что это перемещение в любом случае завершается их остановкой. Материальный объект всегда неподвижен. Выходит, чтобы работать по ЧЛ - нужно затратить энергию по ЧЭ на остановку и перемещение частиц. Получается, что работоспособность у ЧЛ логиков зависит от ЧЭ, нет энергии - нет работы, а эмоции у ЧЭ этиков от ЧЛ. ЧЭ ведь, наоборот, двигает частицы, изменяет их скорость, нет частиц - нечему двигаться. Отсюда интересная связь ЧЛ - БЛ вырисовывается, у любого типа они связаны вертикальными связями, они ведь смотрят на одно и тоже, но с разных точек зрения, БЛ логик для того, чтобы создать структуру должен остановить движение частиц (ЧЛ) относительно друг друга (БЭ), зафиксировать их неподвижно. Сама по себе остановка частиц - это действие по ЧЛ, как мы разобрали, но ведь нужно видеть движение, которое мы хотим остановить - это ЧЭ. ЧЭ и БЭ ведь тоже связаны, как ЧЛ и БЛ. Получается кольцо или вернее восьмерка из 4-х связанных друг с другом функций. А дополнение, оказывается, происходит как бы с двух сторон, например, ЧЭ дополняет БЛ влияя на БЭ и на ЧЛ, соответственно.

#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 19:46

Сама по себе остановка частиц - это действие по ЧЛ,

а ты не путаешь в своих рассуждениях остановку движения как процесс уменьшения скорости движения (ЧЭ) с остановкой как фиксацией частицы в пространстве, привязке её определенному местоположению (ЧС)?

не смотря на похожие результаты, остановку, инструменты разные

в первом случае, безусловно, речь идет о взаимодействии пары ЧЛ-ЧЭ, и остановка движения частиц производится за счет постепенного, плавного накопления массы частиц и "утапливания" в ней движения, очевидно, что тут подключается и БИ, раз процесс имеет длительность, а с ней неизбежно и БС

во втором же случае торможение и остановка производится за счет столкновения одних, движущихся частиц с другими, полностью неподвижными, жестко закрепленными в пространстве, и остановка происходит резко, в виде удара, взрыва, абсолютного схлопывания движения вдруг и сразу,
для этого нужно статические функции, которые в том числе должны обеспечить четкую фиксацию частиц относительно друг друга (БЛ), последующее их удержание вместе (ЧС), а также контроля последующего, неизбежно остающегося движения (БЭ)

поэтому, я бы сказал так, что остановка остановке рознь, в зависимости от инструментов, которыми она делается

поэтому

но ведь нужно видеть движение, которое мы хотим остановить - это ЧЭ

"видеть движение" до остановки необходимо только в случае, если остановка производится с помощью наращивания массы - через ЧЛ, плавно, динамическим способом
тогда да, необходимо уловить траекторию движения, пристроиться к нему и постепенно наращивать массу до тех пор, пока движение этой массы не прекратится
в этом случае необходима ЧЭ, чувствование скорости

в случае же, когда остановка делается с помощью ЧС, никакого предварительного "чувствования движения" не требуется, фактически движение и его характеристики вообще никого не интересуют,
вместо предварительной пристройки к движению частиц, на их пути выставляется жесткая неподвижная преграда, с которой они сталкиваются и таким образом останавливаются

#21 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2011 - 20:24

в свете вышесказанного

Получается кольцо или вернее восьмерка из 4-х связанных друг с другом функций. А дополнение, оказывается, происходит как бы с двух сторон, например, ЧЭ дополняет БЛ влияя на БЭ и на ЧЛ, соответственно.

скорее тут получается все же две независимые системы, непересекающиеся, когда работает одна, не работает другая, и наоборот, дуал дополняет либо по одной паре, либо по другой

так что в случае дополнения по ЧЭ, ЧЛ дуалом не затрагивается

#22 Juicy Fruit

Juicy Fruit

    Частый гость

  • 42 сообщений
  • Pip

Отправлено 15 Июнь 2012 - 12:26

Получается, например, у Робеспьера, если рассматривать неосознанное кольцо, примерно так эти диагональные связи должны работать: чтобы погрузиться в эмоции, поднять настроение нужно забыть о работе чтобы хорошо отдохнуть, улучшить свое самочувствие, акцентироваться на БС нужно забыть/забить на время, не ограничиваться заранее жесткими временными рамками. Относительно ощущений замечала - воздействие должно окончиться, когда насытишься, а не когда время подошло :)

#23 viktosha

viktosha

    Мыслитель

  • 4 404 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2012 - 21:11

Подумала тут, что с одной стороны, передача энергии по диагонали есть. Робеспьера удобно рядом с Достом рассматривать. Объяснение правил независимо от БЭ, с одной стороны, и отношание независимо от БЛ - с другой. И ради ЧИ жертвы по ЧС - подчиниться, чтобы суть донести, и т.п. Положение этих функций в блоке приспособления ограничивает проявление 1-2 фукций, мешает им утвердить свою диктатуру вокруг, так как приспосабливаться все-таки приходится.
"По-настоящему добрых людей часто принимают за идиотов" (А. Куросава "Идиот").

#24 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2016 - 01:21

Появилась мысль насчет различий между связками функций 1 - 3 и 2 - 4. Связка 1 - 3 обладает большой упругостью, позволяя обоим функциям быть настойчивыми или даже наглыми в действиях по своим аспектам. 3-ка, адаптируясь, позволяет выбрать некую определенную стратегию по своему аспекту, которой она будет уверенно придерживаться в силу своей акцептности и таким образом она "развязывает руки" 1-це, та получает надежную опору за счет игнорирования 3-ой изменений по своему аспекту. Цепкость 1-цы в свою очередь точно также поддерживает 3-ку. Если мы теперь аналогичным образом посмотрим на связку 2 - 4, то увидим, что обе функции здесь подвижны и по-умолчанию не могут оказать поддержку друг другу, у них у обоих отсутствуют точки опоры. Поэтому, внешние воздействия на 4-ку и попытки их парировать за счет этой самой 4-ки так болезненно воспринимаются индивидуумом, т.к. тут воздействие на мою функцию оказывается сильнее моих способностей по контролю этой самой функции - ее буквально вырывают из рук. Отсюда и ощущение потери и расстройство от утраты контроля над аспектом со всеми вытекающими последствиями. 



#25 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 01 Май 2016 - 06:39

проявления этой связки зависят еще и от усилений

описанное положение актуально при усиленной нечетной диагонали 1-3-5-7

при усилении четной диагонали 2-4-6-8 такие же свойства будут проявляться уже у связки 2-4

и нужно еще посмотреть, какой из этих факторов сильнее воздействует ...



#26 Olka

Olka

    Бакалавр

  • 687 сообщений

Отправлено 03 Май 2016 - 02:53

и по многочисленным ЧЛ-но усиленным Балькам (2-4-6-8) и не скажешь, что они менее наглые и настойчивые по своим усиленным функциям, чем их тождики с БИ усилением (1-3-5-7)


ПорабоЛтать

#27 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 03 Май 2016 - 14:14

Да, при усилении диагонали 2-4-6-8 она соответственно становится у типа более выраженной в своих проявлениях, но функции 2-4-6-8 все равно сохраняют свою подвижность и гибкость, хоть и получают больше энергии. Поэтому и типы с продуктивными усилениями являются более гибкими, для акцептно-усиленных типов будет правильнеесказать, что они не наглые, а более упрямые.

 

Вообще, у меня была идея понять, почему функции в структуре играют именно ту роль, которую играют, но видно, что тут не все так однозначно.



#28 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 03 Май 2016 - 16:43

оно может и однозначно, но нужны конкретные факторы для оценки, чтобы выделить разницу,

простой умозрительной прикидки для оценки сложной системы мало



#29 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 934 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2016 - 02:30

через диагональные связи блок подчинения "поднимает" блок игнорирования - 5 -> 7 и 6 -> 8

 

с одной стороны, он опирается на игнорирование и по идее должен его опускать, как 1-2 опускают 3-4, но в данном случае игнор и так опущен до предела, в обычном состоянии он отделен завесой бессознательности,

и потому любой контакт с ним наоборот выводит его из тени на свет

 

актуально при необходимости нагрузки на 7 и 8 - нужно запустить потоковую нагрузку на 5-6, и тогда 7-8 тоже напрягутся



#30 Кентавр

Кентавр

    Эон

  • 5 142 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2016 - 04:10

Да, замечал, что по 8-ке можно что-то сделать если есть соответствующее состояние по 6-ке, а вот в обратном случае - при загрузке 8-ки она опускает 6-ку. В случае же с 7-й её включение проходит как-то незаметно, т.е. потом уже, специально обратив внимание можно понять, что что-то было, а в самом же процессе все внимание уходит на 5-ю функцию.






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики