Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Интертипные отношения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 185

#31 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 05 Январь 2004 - 20:42

Пардон. Исправил

#32 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 06 Январь 2004 - 18:25

цитата


Вообще заказчик часто становится роковой фигурой в жизни подзаказного, в то время как подзаказный для заказчика только в меру интересный достаточно легкий в общении и доступный человек, который очень приятен тем что тебя ценит. При этом часто как раз подзаказный «учит» жизни заказчика, поскольку в кольце социального заказа ему доступны те методы, который заказчик не понимает и не владеет. Но это не меняет общий фон отношений. Подзаказный всегда готов поддержать заказчика и не может не сделать то о чем тот просит, очень ответственно относится к этим просьбам (пока в конец не надоется), но при этом всегда про себя думает «он может выкрутиться и без меня, его слабость внешняя, мнимая, он самодостаточен и приспособлен к жизни, как не грустно он и без меня не пропадет»..



Полностью согласна, в моей жизни так и получалось, пока я не нашла в себе силу воли... Да и брак моих родителей Джек - Гексли (заказ получается). Отношения действительно интересные, мне хотелось бы узнать, как можно сопротивляться влиянию заказчика, особенно «на людях»? Дарья


#33 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 06 Январь 2004 - 18:36

Дарья пишет:

цитата


Полностью согласна, в моей жизни так и получалось, пока я не нашла в себе силу воли... Да и брак моих родителей Джек - Гексли (заказ получается). Отношения действительно интересные, мне хотелось бы узнать, как можно сопротивляться влиянию заказчика, особенно «на людях»? Дарья



Знаем знаем такие браки, у меня у самой муж похоже Джек (до сих пор, Tipolog, лилею надежду, что он сильноэкстравертированный Бальзак ) (я - гексли). Вся интресность заканчивается, когда я болею и мне нужно внутривенное вливание Белой сенсорики
Как сопротивляться влиянию заказчика, может Tipolog что общее и посоветует, а я считаю, что общих рецептов нет. Мне лично в отношениях с Гюго удается и обратный заказ и беречь свои нервы - хочу послушаюсь, а хочу промолчу и сделаю по своему. Но это годы тренировки! Кажется, важнее всего в этих отношениях, это твое личное отношение к ним. Нужно как бы держать все-время этакую ненавязчивую внутреннюю дистанцюю (внешнюю, если ты подзаказный, так уж безболезненно держать не получится), одновременно внутренне раслабиться и принять что этот человек на тебя как-то своеобразно воздействует, и в то же время отслеживать моменты этого воздействия, тогда можно от них ускользать. Но все это трудно. иногда легче просто реже встречаться....

#34 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 06 Январь 2004 - 19:28

Дарья
Заказ не страшен сам по себе последствиями как например ревизия или конфликт, человек под заказом не невротизируется, в каком-то смысле это даже помощь, но несимметричная помощь. Сопротивлятся влиянию заказчика как и любого типа можно не общаясь с ним.

#35 maxim

maxim

    Профессор

  • 1 297 сообщений

Отправлено 06 Январь 2004 - 20:03

cozzy ›› а я считаю, что общих рецептов нет.

АднАзначнА !!! В таких напряженных отношениях как заказ/ревизия IMHO _крайне_ существенны подтипы сторон.

То же, знаете ли, больная проблема :-) - заказ.

Что могу сказать про штирлей.. велик соблазн «cыграть с ними в Доста» :-)
Проходит если Шт. не дуализирован (у моего провалена напрочь
этика (хуже моей :-) ),
жена что-то типа Роб/Бальзак, а вероятнее - вообще Еська .. ) .

Мне это обошлось вотво что :-) - барьер, который держал много лет
[Поясню, ~ 5 лет мы довольно успешно сотрудничали. ]
начали «ломать» с той стороны.. :-)
Шт. серьёзно намерился дружить семьями %-)


Присоединяюсь к просьбе «Tipolog - поможИ» :-)
как с заказчиками бороться :-)




#36 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 06 Январь 2004 - 20:29

Да придется Типологу отдуватся
У меня вот тоже девушка джечка была, в общем была и сплыла

#37 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 07 Январь 2004 - 02:11

Дарья пишет:

цитата


как можно сопротивляться влиянию заказчика, особенно «на людях»


Никак, читай дальше, Аушра на этот счет пишет, и я с ней согласен, что заказчик не слышит подзаказного. Поэтому, если конфликт с заказчиком на людях уже созрел, ничего не попишешь, конструктивно его вряд ли решишь, нужно пережидать, а потом пересматривать отношения с заказчиком, беря больше власти в свои руки.

cozzy пишет:

цитата


как бы держать все-время этакую ненавязчивую внутреннюю дистанцюю (внешнюю, если ты подзаказный, так уж безболезненно держать не получится)


В принципе я согласен, хватило бы терпения ее держать.

Yurik пишет:

цитата


Да придется Типологу отдуватся. У меня вот тоже девушка джечка была, в общем была и сплыла


Я так понимаю. Что это тонкий намек на то что ты Жуков или как?

maxim пишет:

цитата


Присоединяюсь к просьбе «Tipolog - поможИ» :-)
как с заказчиками бороться :-)



«Ну вы блин, даете, мужики!»(с) Зачем с ним бороться? Его ИСПОЛЬЗОВАТЬ надо. При умелом подходе заказчик может быть замечательным полудополняющим. Почти таким же хорошим, как и полудуал. Заказчик реально может полудополнить по свой 2 функции. И в большей степени это зависит от подзаказного. Для этого подзаказному нужно выполнять следующие условия:

1) Чтобы человек-заказчик был приемлемого для подзаказного эмоционального тона и общего уровня развития – интеллектуального, социального. Тут уж ничего не изменишь, бери, что есть или ищи другого. Для этого нужно уметь точно определять текущий тон человека и хорошо разбираться в своих чувствах насчет того, кто мне подходит для общения, а кто нет. Разумеется, в идеале заказчик должен быть высокого уровня развития, выше, чем подзаказный, но тут уж как повезет.

#38 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 07 Январь 2004 - 02:13

2) подзаказному нужно уметь правильно «подставляться» своей суггестивной функцией под сильную функцию заказчика (см. схему выше 2=›5). Поэтому подзаказному нужно очень хорошо знать аспекты и функции заказчика, чтобы правильно идентифицировать его 2-ю функцию, отделив ее проявления от других, настроиться на нее и грамотно ей «отдаться» (на время)

3) начинать и прекращать отношения должен ПОДЗАКАЗНЫЙ. Это условие гарантирует сохранение подзакзным своего суверенитета в отношениях (а чаще и душевного равновесия. И психического здоровья), который, как свидетельствует практика, нарушается заказчиком очень легко – сама эта тема, мне представляется, спровоцирована большим количеством таких нарушений.

4) Заказные отношения периодического действия, т.е. они не могут быть непрерывными. Это условие продиктовано асимметричным характером отношений, рано или поздно подзаказный устает от заказчика

Для начала очень рекомендую всем интересующимся внимательно изучить работу Аушры «Теория интертипных отношений», большую часть которой можно скачать здесь: http://www.laser.ru/ru/so...ferences/aushra/intertype/
В ней очень хорошо расписан механизм заказных отношений.

Приведу несколько цитат оттуда со своими комментариями.

#39 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 07 Январь 2004 - 02:15

«Причина суггестивности. Суть социального заказа в том, что человеку задание дается в такой форме, что от него отказаться трудно и даже немыслимо. Конкретная причина этой суггестивности лишь в том, что партнер-приемник воспринимает не «информацию вообще», а информацию развитой второй функции партнера-передатчика, которая направлена на его четвертую функцию. И только по этой причине, она не может стать «обыкновенной», то есть, такой, которая, войдя в одно ухо, выходит в другое. Она оседает в психике индивида не менее глубоко, чем информация, получаемая от дополняющего или от активатора»
Поэтому важно, чтобы заказчик как человек вообще был равного уровня с подзаказным, а лучше выше него по уровню развития, иначе заказ не воспримется или вызовет негативное отношение, не это ли вы все тут обсуждаете?

Здесь имеется ввиду передача информации с 2 функции заказчика на 5 функцию подзаказного. Аушра упоминает 4-ю функцию - по модели «Ю», это по модели «А» 5-я.

«Она кажется субъективной и потому не очень важной. При симметричных отношениях получаемая обеими сторонами информация оценивается одинаково: либо как объективная v доказуемая, либо как субъективная, которую можно лишь принимать или не принимать на веру, но доказать нельзя. Объективность и субъективность - свойства не самой информации, а результат отношений между двумя типами ИМ. Поэтому, при отношениях социального заказа информационный поток, с одной стороны, кажется объективным, а с другой - субъективным.

#40 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 07 Январь 2004 - 02:18

Стыковка. Как действует механизм стыковки партнера-передатчика с партнером-приемником при передаче социального опыта и заказа? Свою вторую интеллектуальную функцию партнер-передатчик как бы запускает в подсознание партнера-приемника, благодаря чему и приобретает влияние; но ему мало понятны сознательные функции партнера-приемника. К ним нет доступа. Они от него «свободны». Потому информационный поток, направленный лучом на четвертую функцию партнера-приемника, превращается в радугу, для самого партнера-передатчика уже малопонятную и даже малозаметную
Это ЧРЕЗВЫЧАЙНО важно! – сам заказчик обычно НЕ ОСОЗНАЕТ, что он «заказывает» подзаказного! Поэтому подзаказный для заказчика не выделяется на общем фоне, он такой же, как все.

#41 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 07 Январь 2004 - 02:19

Можно добавить, что агрессивность партнера-приемника партнер-передатчик по-настоящему тоже не понимает. Она тоже неубедительна, на нее почти не обращают внимания, отмахиваются от нее. Это, прежде всего, потому, что партнер-передатчик никогда не чувствует себя виноватым в отношениях с партнером-приемником, не видит причин для каких бы то ни было угрызений совести, не понимает, из-за чего на него сердятся и даже вообще не верит, что на него сердятся по-настоящему. Возможно, эта невозмутимость и есть одна из причин того, что приемник не может по-настоящему рассердиться. Или, во всяком случае, кажется, что невозмутимость причина, а не следствие.»
Чтобы не происходило такого вот взаимного разочарования, нужно ЗНАТЬ СВОЕГО ЗАКАЗЧИКА. В смысле - хорошо себе представлять механику его типных проявлений, знать, что от него ждать можно, а чего ждать не следует. И дальше, при общении просто «подставить» на время свою 5-ю функцию под влияние 2-я функции заказчика на такой период, на сколько хватит терпения иили интереса. А потом вежливо прекратить общение, вот и вся формула.

«Безопасное расстояние. Партнер-приемник может стать и становится самостоятельным продолжателем дела передатчика за пределами понимания самого партнера-передатчика лишь потому, что его интеллектуальные функции свободны от контроля и понимания партнера-передатчика. А как быть с четвертой функцией, которую партнер-передатчик контролирует? Все наши наблюдения показали, что свобода становится реальной, и партнер-приемник превращается в исполнителя социального заказа только при условии освобождения четвертой функции из-под влияния партнера-передатчика, то есть, при условии его удаления на «безопасное расстояние». Иногда и против воли партнера-передатчика. Если партнеру-приемнику это не удается, он превращается не в исполнителя социального заказа, а лишь в сателлита или вассала партнера-передатчика. Проявлять самостоятельную активность на глазах у партнера-передатчика, который из-за особенностей своего типа ИМ не понимает методов работы партнера-приемника, невозможно.»
Вот, это то, о чем я и говорю. Нужно САМОМУ ПОДЗАКАЗНОМУ РАЗРЫВАТЬ ОБЩЕНИЕ НА ВРЕМЯ. Заказчик подзаказного САМ НЕ ОТПУСТИТ. Как сказано выше, он его просто не слышит, не чувствует по-настоящему его состояние. В этом смысле ощущения для подзаказного от общения с заказчиком напоминают активацию, где его 5-я функция тоже очень быстро «перегревается» при продолжительном воздействии на нее 2-й функции активатора. Поэтому ответственность за начало и прекращение общения должна лежать целиком на подзаказном. Это так еще и потому, что в результате общения ПОДЗАКАЗНЫЙ ПОЛУЧАЕТ ОТ ОТНОШЕНИЙ БОЛЬШЕ ЧЕМ, ЗАКАЗЧИК. Заказчик занимается тем, что воспитывает подзаказного по 5-й функции. Вдумайтесь, ведь по сути это так. И это еще один важный момент в заказных отношениях. Они ассимметричны не только по взаимному влиянию, но и по результатам, который отличается для партнеров – подзаказный многому учится (если, конечно, умеет грамотно использовать воздействие заказчика и тому есть чему научить по 2-й функции). Именно потому, что подзаказный получает больше, он должен брать на себя ответственность за управление отношениями.

#42 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 07 Январь 2004 - 02:22

«Любое недовольство партнера-передатчика - заказ. Но недовольство может быть обращено на кого-то в окружении партнера-приемника или на него самого. Социальный заказ формирует лишь то недовольство партнера-передатчика, которое обращено на окружение партнера-приемника. Недовольство, обращенное на партнера-приемника, наоборот, приводит по меньшей мере к замешательству последнего. Если же партнеру-приемнику приходится действовать под наблюдением партнера-передатчика, это происходит постоянно.

О чем я и говорю, поэтому подзаказный должен иметь право по своему усмотрению прекратить отношения тогда, когда почувствует дискомфорт, а не тогда, когда заказчик соизволит его отпустить

«Выбор партнера-приемника. Обычно замечают и восхищаются всеми партнерами-передатчиками и только некоторыми партнерами-приемниками, теми из них, кто, в силу сложившихся обстоятельств, становится реальным помощником. Партнеров-приемников замечают после того, как возникает реальная потребность в признании или хотя бы в понимании.

Внимание со стороны партнера-передатчика, если к нему успели привыкнуть, является необходимым условием психического «комфорта» партнера-приемника. От него не отказываются, напротив, стараются сохранить. Платой за потерю активности и самостоятельности, когда это происходит в малой группе, является чувство полной защищенности от недружелюбного или мнимо недружелюбного окружения. Партнер-приемник иногда жалуется на партнера-передатчика или даже восстает против него (чего тот часто не замечает), но это лишь до тех пор, пока он находится вне поля внимания партнера-передатчика. Как только он обратится за помощью, снова станет ценным и нужным.


И этот период, необходимый и достаточный для того, чтобы заказчик прочувствовал свою значимость, понимание и признание, есть тот оптимум, на который подзаказный должен ориентироваться (именно ДОЛЖЕН, в целях сохранения своей целостности и самоуважения), определяя период общения с заказчиком.

Проще говоря, нашел подходящего заказчика, дал ему оттянуться на своей 5-й функции, убедился, что он словил кайф от того, что признали, какой он умный, сильный и т.д. – все, стоп, «спасибо за приятный вечер, увидимся!»

Заказчик автоматически берет шефство над подзаказным, помимо своей воли и в любой обстановке, поэтому нужно уметь точно определить момент, когда он готов «взять власть в свои руки» и, не мешкая, сказать «до свидания!».

Поэтому я считаю, что заказные отношения тяжелы для семьи, и тяжелы они прежде всего для подзаказного, которому «некуда убежать»

Вывод: знай своего заказчика и умей им управлять! Если знаешь и умеешь, от отношений будет только польза.

Чуть позже напишу про свой опыт общения со штирлицами и гамлетами

#43 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 08 Январь 2004 - 17:47

Тимофей, спасибо. Информацию скачала, дома прочту. Но всё же интересно было бы поделиться опытом общения с заказчиками, насколько они могут отличаться в зависимости от квадр и типов, у каждых, я думаю, есть свои особенности.
Дарья

#44 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 08 Январь 2004 - 18:06

У меня вопрос к общественности: я человек, в общем, не агрессивный. Но именно в общении с Гексли у меня почему-то вспышки агрессии происходят, причём до драки - он моего возраста (что очень некрасиво). До сих пор не могу понять, как это происходит. Причём такое же возникало к нему и у его матери-Джека, и у моей матери-Джека. Вроде все интеллигентные люди и у всех такой случай в жизни - из ряда вон выходящий. В голове как будто замыкает и всё - абсурд какой-то. А потом очень стыдно перед окружающими. Единственное, что помогло - полное прекращение общения. Как это объяснить? И были ли у кого такие случаи в общении с заказчиками? Дарья

#45 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 18:59

Дарья
У меня в отношении Гюгов такого не было, скорее возникала печаль от того что не можешь им чего-то дать...(ясно чего - БЛ). У Джеков же в отношении себя замечала, если не агрессию, то некой спонтанное переодическое раздражение. Здесь важно то, о чем писал Тимофей, чтоб подзаказный умел проконтролировать и вовремя слиться, иначе может быть и «агрессивная истерика», т.к. от заказа не отказаться.

#46 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 19:03

Суммируя:
Все соционические отношения важны и играют свою роль в развитии человека как социальное личности. Важно понимать специфику каждого отношения и учиться брать от него то, что тебе может пригодиться, отслеживать напрягающие моменты и исходя из этого выбирать время и дистанцию общения. Тогда любой тип соционичеких отношений из проблемы и мучения превращается в творчество. В начале, это как хождение по лезвию ножа: шаг влево, шаг в право - карается.... Зато потом появляется рефлекс. Мы не сразу научились читать и писать, так и здесь, сначала мы учимся определять тип, тип отношений, а потом учимся использовать разные типы соционических отношений по-разному.

#47 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 04:56

Опыт есть только в отношении Штирлицов и Гамлетов, немного попозже напишу.

#48 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 04:59

Судя по твоему описанию, дело тут не в типе, рекомендую тебе изучить Шкалу Тонов, вполне возможно, твой Гексли находится в определенном эмоциональном тоне и в этом причина вашей такой реакции на него. Почитай про тон 1.1, возможно, найдешь ответ там.

#49 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 30 Январь 2004 - 20:03

Особо думаю никому не надо говорить, что существуют еще несеммитричные отношения такие как ревизия.
Кратко опишем эти отношения.
Ревизор подревизный
1 -› 4
Информация с первой функции ревизора попадает на 4 болевую подревизного.
Характер 1 в том, что это некий неистощимы источник аспекта физического мира, во-первых заткнуть его не может ни сам человек ни его окружающие. Любые высказывания по 1 делаются абсолютно уверенно и бескомпромисно, проявляется это как во внешних проявляниях человека без слов так и вербально. 4 как правило воспринимает в таком ключе - «мне нужна эта информация, но как добыть ее я не знаю». Именно добывание ее истощает человека, что называется существует только мгновенная память по этому аспекту - вот она пришла и тут же вылетела из головы, запомнить я ее не сумел значит и обработать нечего. Из-за осознания такого факта(ЭГО) у человек столько проблем с ним. Часть физического мира, о которой он знает, что она существует, теряется для него бесследно. Характер этой функции например восприятие абсолютно статичной информации. Например,(БЭ): меня любили, любят и будут любить всегда.
Получая мощный поток по 1 от ревизора, подревизный начинает акцентировать на этом аспекте свое внимание. Запомнить и обработать эту информацию не в состоянии, все его силы и мысли заняты обработкой этой информации. Ничем другим при близком присутствии ревизора он не в состоянии заниматся


#50 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 30 Январь 2004 - 20:10

Хороший пример мне кажется драйзер и жуков. Драйзер в общем молчаливый, но умеет очень уверенно управлять своим взглядом и мимкой. Например, жуков брякнул что-нибудь неуместное, нахамил или еще что. Сам этого даже не заметил. Драйзер обычно мгновенно изменяется в лице уставится на собеседника. Отношение изменилось, жуков это замечает и начинает копатся в памяти чем он мог вызвать такое отношение собеседника, тут его тенет понять почему такая вроде безобидная фраза вызывает возмущение драйзера. Вот этого делать и не стоило - он втягивается в выяснение отношений. Все может закончится крайне плачевно для жукова выразившись в жутко испорченном настроении на неделю.

#51 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 30 Январь 2004 - 20:20

С достаточно слабенькими ревизными отношениями я столкнулся на работе. Мой начальник роб, а я соответственно жуков.
Начальник очень профессионален, старше меня и внушает уважение своим багажом знаний, человек очень демократичный почти не смотрит на опоздания.
Не сноб но довольно меланхоличный. Обычно любые его действия вызывают у меня некоторый протест который я пытаюсь подавить. Например, получено задание разработки документа, но это работа не моя а юриста, тем не менее заставляет меня перелопатить литературу.
Еще некоторая проблема в том что всю работу он старается сделать сам не доверяя мне ответственности. Все мои попытки проявить свою инициативу задвигаются выражениями типа:«Здесь я думаю», «Они тебе платят что ли?».
Что вообще можно посоветовать для ревизных отношений и мешают ли они на службе? Интересно ваше мнение.

#52 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 30 Январь 2004 - 22:13

Здорово ты ревизию описал! Про Драйзера тоже круто
А вот посоветовать вряд ли что могу. Начальник-подревизный... мдя.

У меня не очень большой опыт ревизных отношений. Про Достов я уже рассказывал как-то. Они меня в полном соответствии с описанным тобой выше, считали, ну что ли, недоразвитым в хорошем смысле, примерно, как ты своего роба. Однако сделать я с этим ничего так и не смог. Думаю, тут дело в этой самой 1-це ревизора. Она как бы центр сознания для человека, его стабильное данное по жизни, он его охраняет и укрепляет всеми силами. Не думаю, что подревизному, да и самому ревизору, можно с ней что-то сделать.

Максимы тоже мне обычно предстают каким-то «недоделанными» в смысле реализации своих способностей. Так и хочется все время сказать ему что-то типа «ты же можешь делать не это, а вот то, и гораздо лучше и быстрее, что же ты занимаешься этой @#$ней?» Только они обычно на это обижаются.

Раз ничего нельзя изменить, наверно можно попробовать минимизировать свои энергозатраты в таких отношениях. Если ревизор не меняет свою точку зрения по 1ф, нужно смириться с ней, как с неизбежным злом, приучить себя принимать ее, как данность. «Ну вот, снова дождь пошел» - «Ну вот, снова ревизор «двигает» свою политику про ....». Т.е. если уж невозможно победить, не стоит пытаться воевать на его территории, не стоит спорить с ревизором.

Раз подревизный не хочет заниматься самосовершенствованием своей ТНС (вопрос сейчас не в том, может или нет), то и пусть будет таким, как есть. Значит, не стоит лезть к нему в душу, учить жизни. Не стоит воевать на его территории.

Получается примерно так: не спорь с ревизором и не учи подревизного. Почти экспромт

Конечно, сказать проще, чем сделать. Но вот такие у меня мысли.

А вообще, я мало верю в построение удовлетворительных и длительных ревизных отношений. Какой случай не возьму, все как-то печально там выглядит, вроде того, как ты описал. Для себя я пока придерживаюсь точки зрения, раз уж пришлось с ними столкнуться, проще всего их перетерпеть. А добровольно в них лезть тем более не стоит. Укрепляет меня в таком мнении и почти полная невозможность (даже теоретическая) использовать ревизию хоть для какой-то дуализации. Она обычно просто «съедает» энергетику со слабых функций, оставляя их как бы пустыми и становится непонятно, зачем они вообще нужны и что с ними делать дальше. Какие-то совершенно непродуктивные отношения, которые по моим наблюдениям оставляют часто участников в недоумении, как в том анекдоте: «це море, сынку! – где, батьку? … батьку, шо ж это было?»

На мой взгляд, если мерить все дуализацией, даже конфликт эффективнее ревизии, при определенном навыке у конфликтера вполне можно подхватить пару-тройку полезных навыков по своим слабым функциям. А у достов, насколько я помню, мне ничему не удалось научиться, кроме как строить скорбную мину к месту и не к месту. Хотя, может ревизоры разные бывают …

#53 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 31 Январь 2004 - 01:48

tipolog
И все-таки хочу выудить совет и информацию по поводу отношений на службе, думаю у тебя в них большой опыт с точки зрения соционики. Во-первых, отношения на службе не семейные отношения, во-вторых, их можно сменить.
Мой начальник - роб, начальник над ним, с которым я ощаюсь довольно часто - максим, интересный мужичок - абсолютно инертный но умеет железно выдержать свою позицию - то есть потребовать чего - раз плюнуть . Несмотря на это, довольно демократичный.
Прежде всего мой робик не делится информацией общатся с людьми не любит - обожает программирование. Очевидно, что его тягоит начальственная ответственность, и, когда он вынужден говорить со мной строжась. чувствется его внутренняя напряженность.
Потом происходит такая вещь: я стараюсь не особо высовыватся подавлять инициативность и т.п. Но заметно что его раздражают такие посте мои проявления, как - я люблю открывать на распашку дверь, видимо громко говорю(мы сидим в одном кабинете). В совокупности эти факты вызывают видимо у него раздражение.
Так вот вопрос может ли по совокупности этих факторов меня задвинуть и впринципе лишить роста. С точки зрения социники. По идее роб должен раскрывать способности людей, но в то же время как интроверт может удерживать влсть путем узурпации.

#54 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2004 - 04:01

Yurik
Боюсь, в этом конкретном вопросе соционкиа тебе вряд ли поможет. Тип - это всего лишь механизм, а как этим механизмом конкретный человек распорядится в конкретной ситуации, одному богу известно. Можно набросать для тебя десяток вариантов развития ситуации, но все они будут лишь голой абстракицей. Твой рост, как сотрудника этой, как и любой другой организации, определяет такое большое количество факторов, и тип занимает настолько небольшое место среди них, что прогнозировать такие вещи лишь на основе типа я бы всерьез не стал. Извини, если тебя не порадовал, но я предпочитаю честно сказать.

Если тебя всерьез интересует анализ этой ситуации, для этого нужна личная консультация.

#55 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 01 Февраль 2004 - 19:01

Во- первых tipolog ты меня порадовал
Потому как независимость достижений от типа - это очень хорошо, я и сам в общем так считаю.
Во-вторых, сколько будет стоить твоя профессионльная консультация? Какие рекомендации ты дашь и какие даннные тебе нужны

#56 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 02 Февраль 2004 - 01:51

Ну ладно, если так.
Насчет консультации не знаю. Ты хочешь по интету? Вряд ли получится что-то путное, тут нужно личное общение. Если собираешься в Питер, милости прошу. О стоимости договоримся

#57 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2004 - 03:04

Как себя вести с дуалом, чтобы было хорошо
(цит. из темы про мужчину-Жукова)

Прежде чем анализировать отношения, нужно удостовериться, что партнеры действительно те типы, которыми вы их считаете.

Существует определенная практика наблюдений за отношениями разных типов и некие стандартные моменты в этих отношениях - «зеркальщики» обязательно ведут себя так-то, дуалы так-то. Не углубляясь в детали конкретных отношений, если это точно те типы и те отношения, скажем два дуальных типа и между ними точно дуальные отношения, то обязательно проявятся некоторые вещи. Ну, скажем, вопрос о том, как сделать хорошо другому, у дуалов не встанет. Обычно дуальную пару и скрепляет вместе тот факт, что, как бы себя партнер не вел, он всегда будет интересен и с ним будет комфортно.

Конечно, каждый партнер будет над этим вопросом думать, и как-то его для себя решит. Но, этот вопрос «как вести себя с ним, чтобы ему было хорошо» не будет проблемой для дуалов. В этом и прелесть дуальных отношений, что каждому партнеру можно просто расслабиться и быть самим собой, и все пойдет само собой хорошо. Могу это подтвердить и на своем опыте общения с дуалами и по наблюдениям за другими парами.

А если этот вопрос начинает волновать, то причина, по опыту анализа таких случаев, скорее всего в том, что типы определены не верно. Увы, такова сермяжная правда жизни, шанса найти себе дуала, тем более подходящего по полу, возрасту и прочим критериям, очень мало.

Лучшие интертипные
Как это ни странно, по моим наблюдениям, самые лучшие после дуальных тождественные отношения. В них комфортность зависит всего от одного фактора - терпимости партнеров. Зато, если они по этому пункту договорятся, получается полное взаимопонимание, что очень сильно сплачивает и высоко ценится в таких парах.

Дуал ли полудуал?
Полудуал, как говорила еще Аушра, это не половина дуала, и даже не четверть, и не одна восьмая. Полудуал вообще не дуал, хоть формально так называется. У него все функции с другим знаком, поэтому он, хоть и будет воспринимать нужный суггестивной 5-ке аспект с правильной скоростью, действовать по нему будет прямо противоположно дуалу.

Например, там, где дуал активно себя проявит по этому аспекту, полудуал будет тормозить. И наоборот, там где дуал промолчит, полудуал обратит твое внимание на какую-то мало значимую деталь. Так что полудуальные отношения не сахар, даже заказ лучше. Для Донки и Габена они хорошо показаны в фильме «На грани разрыва».

#58 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2004 - 03:06

Прикрывает ли дуал твои слабые функции?
(цит. из темы про мужчину-Жукова)

Термин «прикрывать» какую-то функцию я бы изъял из словаря социоников, потому что он в корне ошибочен. В реальности никто ничью функцию никогда не прикрывает, потому что «прикрыть» не способен. Что-то сделать со своими функциями может только сам человек. То, что описывают в своих книжках соционики-первопроходцы типа Овчарова, Слинько и др., они наблюдали на примерах 2-3-х людей с точно определенными типами, не более. Причем многое они писали по своим ощущениям и опыту общения с их персональными дуалами, конкретными людьми, а не рассматривали большую статистику. Если у них с их дуалами получалось построить такие доверительные отношения, что они в некоторых случаях «прикрывали» друг друга в жизни, делая руг за друга какую-то работу по дому, это совсем не значит, что это работает, как железное правило у всех людей. Скажу по опыту, ни фига не работает.

Происходит на практике вот что: в присутствии своего дуала другой дуал работает своими сильными функциями с определенной интенсивностью, демонстрируя дуалу, как тому обращаться со своими такими же функциями. Критерием является близкий физический контакт, когда другой человек находится буквально на настоянии вытянутой руки и ведет себя типно. Такую демонстрацию делают все типы. Просто дуал делает ее «в тему», так, что другому дуалу при такой демонстрации становится совершенно понятно, что он должен делать со своими одноименными функциями, чтобы достичь того же эффекта.

Это просто обучение по принципу «повторяй за мной», и ничего больше. И дуал сразу воспроизводит действия дуала, просто копирует их, потому что ему это делать в кайф. Это и есть то, что выглядит со стороны, как «прикрытие» слабых функций, которое на самом деле никакое не прикрытие, а самостоятельно действие, по сути эффект успешной дуализации. Получается, что дуал учит каждым своим действием, как тебе самому прикрывать свои функции.

Важно, что такой эффект может быть достигнут только в общении с натуральным дуалом, т.е. дуалом по типу. Никакой другой тип не продемонстрирует, что нужно делать со своими функциями так, как это нужно.

Что касается отдельных функций и комфортности в отношениях с разными типами, то это правило работает в каждом случае в той степени, в какой степени конкретная функция данного типа близка по своим характеристикам к одноименной функции дуала. Чем она более похожа по своим качествам на функцию дуала, тем комфортнее будет общаться с этим типом. Но в любом случае, как бы другой тип не напоминал дуала, он не будет дуалом никогда на 100%.

#59 Гость_Марио_*

Гость_Марио_*

Отправлено 05 Март 2004 - 21:34

кто может уже знает
кароче, нашел на социониксе одну интересную модель ИМ от ЮВ
http://www.socionics.org/...ttach&type=post&id=178288 -сообственно она
http://www.socionics.org/...ttach&type=post&id=178289 - соционический шрифт
Зацените, господа!
и еще ... хотелось бы предостеречь...
не акцентируйте внимание, на стиле изложения, на терминах, так как написано Максом, и достаточно своеобразно написано
интресно ваше мнение по самой модели ИМ

#60 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 06 Март 2004 - 03:16

Спасибо, Марио, за ссылку, я прочитал. Я читаю иногда посты ЮВ и все написанное в его духе.

Начинается с того, что автор взял и добавил к каждому типу еще по 8 аспектов, просто так!

«Вы, конечно, спросите, на каком основании я взял и добавил всем еще по восемь аспектов! Абдукция, однако. Доказать я этого не могу, но практика наблюдений показывает истинность моих эмпирических выводов. Наблюдайте, практикуйте, и вы непременно убедитесь в моей правоте!»

Таких «моделей» я могу придумать вагон и маленькую тележку, и что толку? Какой практический смысл от таких изысканий?

ЮВ - Максим и этим многое сказано... Ведущие функции в его модели «Воля к власти» или что-то в этом духе. Ну, конечно, Максим, воспевающий ЧС

Знаки функций он назвал дистанциями, в общем близко к сути.

«5. Во взаимодействие вступают всего два аспекта из разных блоков - тандемы.6. Одновременно взаимодействуют несколько тандемов аспектов. 7. Подсознание реализуется так же, как и сознание.»
А! Понял, ЮВ решил построить модель на парах дополняющих функций! Вроде того, что ЧИ работает всегда в паре с БС, ЧЛ с БЭ и т.д. Отсюда его странноватые на первый взгляд «тандемы». Так это известно, что они работают парами.

«Пары взаимодействия – тандемы аспектов – расположены вертикально. Я хочу отметить, что данные тандемы устойчивые – никогда не разрушаются и не видоизменяются.»
Хорошо, допустим, что эти тандемы таки активизируют друг друга, что с того? Идем дальше…

«информационный поток всегда затрагивает несколько аспектов ТИМа»
Давно известно

«Очень важно научиться раскладывать любую конкретную ситуацию на аспекты – видеть, сколько и каких аспектов в потоке, какой аспект превалирует, и, соответственно, какие тандемы задействованы в ситуации. Иными словами проводить аспектный анализ любой ситуации. Тогда вы научитесь видеть объемную психику человека, тогда вы научитесь управлять психикой практически любого ТИМа даже с неблагоприятными интертипными отношениями.»
Эх, эти слова ЮВ, да богу в уши! Только как можно научиться выделять аспекты, если сами аспекты толком не исследованы до сих пор?

Тэкс, смотрим дальше.

«если под удар попадает, допустим, аспект I+, расположенный в блоке Фобий, то психика моментально включит в действие соответствующий аспект блока Власти F +, чтобы стабилизировать ситуацию. И наоборот – чрезмерное развитие и эскалация действий F + в блоке Воли к власти автоматически будет тормозиться возникающим страхом I+.»
Э, нет, я ошибся, ЮВ берет не дополняющие функции, а антагонисты. Ну ладно, хрен редьки не слаще, что с ними делать?

Подождите! Нет, 1-я и 5-я это не антагонисты, а дополняющие! Блин, вот же намудрил, короче в этом месте я уже запутался и дальше ход мысли мне не ясен.

Дальше какие-то непонятные таблицы на два листа, чего там в этих таблицах? Черт ногу сломит.

«Ну и последняя таблица – таблица квадральных страхов, как я ее называю. Это прикладная таблица, с помощью которой можно легко управлять любым человеком, зная его тип.»
Вот уж системщик! Управлять он будет. Хоть бы один пример привел, как такое управление выглядит. Абстракция она и есть абстракция.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики