Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Типы удовольствий


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 02 Январь 2004 - 12:54

 Слегка переделанные мысли про типы удовольствий Привязка состояний (настроений) и к шкале тонов и к психологическим классификациям (Берн, Юнг, Фрейд) позволяет соотнести уровень 1 и 2 функций к позитивному настроению. Назовем его для простоты" уровнем удовольствия". Исходя из соционической трактовки функций можно определить, что проявления только по этим двум функциям в свободном режиме дают человеку положительные переживания. Если оценивать настроение самого человека, то только по этим двум функциям человек способен получать естественное удовольствие. Тогда тип можно рассматривать и как определенный вид получаемого удовольствия. Что пытаются выявить типировщики, исследующие проявления человека? Каков общий знаменатель, могущий служить критерием для оценки этих проявлений? Этот критерий должен быть достаточно всеохватывающим, универсальным, глобальным. Часто типировщик задают типируемому вопрос типа - "Что у Вас получается лучше всего?" или в отношении какой-то конкретной сферы жизни - "Как Вы будете это делать при прочих равных условиях?". Предполагается, что полностью "отпустив" себя, человек автоматически (как детская игрушка ванька-встанька) примет по отношению к любой области деятельности ту позицию, которая ему удобна, наиболее комфортна. Это следует из того, что тип - естественное образование. Он служит неким центром тяжести, который автоматически придает деятельности человека типную направленность, если человек себя не сдерживает. Например, БС-тип стремится к удобной одежде, вкусной еде, ЧС- к волевому контролю ситуации, ЧЛ - к получению выгоды, ЧИ к новым идеям, БЭ - к хорошим отношениям и т.д. Любое из этих действий в описанных рамках человеку не просто интересно на сознательном уровне. Оно в первую очередь _естественно_ для него. Так может быть именно принцип наибольшего удобства для человека и будет универсальным критерием, позволяющим отличать естественно-типные реакции и поступки от нетипных или не совсем типных? Если предположить, что это так, как тогда отличить действия, которые доставляют человеку удобство? Удобно то, то приятно. Значит критерий отличия удобного от неудобного будет получение удовольствия, наличие "приятности". Если взять это как критерий типных проявлений, то отличить их от нетипных можно будет по наличию удовольствия, которое получает человек от этих действий. "УДОБНЫЙ - 1. Такой, к-рым хорошо, приятно пользоваться, вполне подходящий. У. дом. Мне здесь удобно (в знач. сказ.) работать. Удобно (нареч.) усесться." (Толковый словарь) "УДОВО’ЛЬСТВИЕ - 1. Чувство радости от приятных ощущений, переживаний, мыслей. Испытать, получить у." В Древней Греции существовали направления гедонизма и эпикуреизма "Гедонизм (от греч. hedone - наслаждение), этическая позиция, утверждающая наслаждение как высшее благо и критерий человеческого поведения и сводящая к нему всё многообразие моральных требований. Стремление к наслаждению в Г. рассматривается как основное движущее начало человека, заложенное в него природой и предопределяющее все его действия, что делает Г. разновидностью антропологического натурализма. Как нормативный принцип Г. противоположен аскетизму. Одним из первых представителей Г. в этике был основоположник киренской школы Аристипп (начало 4 в. до н. э.), видевший высшее благо в достижении чувственного удовольствия. В ином плане идеи Г. получили развитие у Эпикура и его последователей (см. Эпикуреизм), где они сближались с принципами эвдемонизма, поскольку критерием удовольствия рассматривалось отсутствие страданий и безмятежное состояние духа (атараксия). "(БСЭ)

#2 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 02 Январь 2004 - 12:55

Во всем этом мне понравилась формулировка "отсутствие страданий и безмятежное состояние духа". Можно сказать, что действие, доставляющее удовольствие - этоДЕЙСТВИЕ СОСТОЯНИЕ, НЕ ПРИНОСЯЩЕЕ СТРАДАНИЙ И ПОДДЕРЖИВАЮЩЕЕ БЕЗМЯТЕЖНОЕ СОСТОЯНИЕ ДУХАСоотнося это определение со шкалой тонов можно увидеть, что такое состляние человек испытывает только начиная с уровня Скуки 2.5, а в полной мере только начиная с Консерватизма 3.0. Может так И будет выглядеть наиболее универсальный критерий типности действия- удовольствие и отсутствие страданий? Я думаю, что если этот ход мысли верен, то у каждого типа будет свой критерий удовольствия, на получение которого этот тип запрограммирован. В итоге мы можем получить16 ВИДОВ УДОВОЛЬСТВИЙ ПО ЧИСЛУ ТИПОВНапример, навскидку:Дон - удовольствие от понимания возможности и видения ее связи с другими возможностямиГюг - удовольствие от эмоционирования с хорошим настроением по поводу (и без повода)Джек - удовольствие от хитро построенной комбинации, принесшей неожиданную прибыльДостоевский - удовольствие от чувства всеобщего мира и согласия.Я утрирую, конечно, делая акцент на ту или иную функцию. Важно сформулировать принцип. Кстати, я как Дон, как раз от формулировки принципа и получаю наибольшее удовольствие.Сразу напрашивается идея сделать тест на измерение степени удовольствия от каждого из действия, данных в наборе.Если перевести на практику, как это применить?Допустим, типичная ситуация. Человек хочет определить свой тип и тип партнера, чтобы построить отношения, удовлетворяющие обоих. Предположим, он узнал тип и себя и его. Что дальше? Как достичь того оптимального равновесия в отношениях, которое даст максимальное удовлетворение от общения обоим? Что рекомендуют соционики?Есть описания (достаточно общие) интертипных отношений. В них приводится описание принципа, которые реализуется в том или ином виде отношений. Скажем, активация временно усиливает работоспособность. Ревизия обостряет самокритику. Дуальность расслабляет. А что с этим делать?Если использовать принцип максимального удовольствия, то для человека каждого типа будет наиболее ожидаемым поведение партнера, позволяющее реализовать свой собственный тип, одновременно получив удовольствие от действия по свой типной программе. И если каждый знает:1) уровень удовольствия от восприятия определенного аспекта мира, свойственный типу его партнера2) уровень удовольствия, характерный для своего типа,3) степень комфортности интертипных отношений объективно складывающихся между их типами;то каждый может соотнести уровень нагрузки от того или иного действия, приемлемый для себя, с минимальным и максимальным уровнем удовольствия, требуемого партнеру. Он может рассчитать, как, оставшись в рамках своего типа, доставить максимум удовольствия своему партнеру.Например, я общаюсь с Бальзаком. Что, по мнению Бальзака, может доставить ему удовольствие? И что я, как Дон, могу из этого сделать, оставшись в рамках моего типного уровня удовольствия?Наверно очень мало. Ну, может быть закинуть Бальзаку пару идей и посмотреть на его реакцию. Но дальше, когда Бальзак, начнет своим белоинтуитивно-чернологическим языком излагать то, как он видит реализацию этой идеи, мне наверняка станет скучно. Мне нужно, чтобы мой партнер зажегся моей идеей, выразил свое эмоциональное отношение к ней, интерес в первую очередь. Способен ли на это Бальзак? Увы.С другой стороны, что ждет Бальзак от отношений? Хорошего, доброжелательного тона прежде всего. И обращения к нему за помощью, как методисту. Внимания к набору своих знаний о фактах (ЧЛ). Идей же у него и своих скорее всего навалом. Но мне, как Дону, вряд ли интересны сами его расчеты. Результаты возможно, но это еще вопрос.Значит, каковы могут быть рецепт и прогноз отношений, для меня, как для Дона?1. Настроиться на доброжелательное ровное общение, не проявлять бурные эмоции2. Заранее четко сформулировать, что и как сказать, и продумать возможные варианты приемлемых для себя ответов3. Сократить общение до минимумаТаким образом, хоть общение и будет коротким, он имеет шансы быть информативным и не причинить особого дискомфорта. Т.е. пройти в зоне удовольствия для обоих.Другой пример. Типирование. Существует объективная трудность с идентификацией типа в соционике. Направлений в типировании, как и подходов к соционике, два - поведенческое и аспектное. И для одного и для другого критерий удовольствия мог бы оказать дополнительную помощь в проверке результатов типирования. Поведение - можно было бы основываться на том, насколько то, что говорит и думает человек, ему приятно. Не востребовано обществом, а приятно совершать ему Аспектная - насколько то или иное движение, положение тела, жест, эмоция, приятны человеку.

#3 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 06 Январь 2004 - 12:28

Значит, каковы могут быть рецепт и прогноз отношений, для меня, как для Дона?
1. Настроиться на доброжелательное ровное общение, не проявлять бурные эмоции
2. Заранее четко сформулировать, что и как сказать, и продумать возможные варианты приемлемых для себя ответов
3. Сократить общение до минимума
Таким образом, хоть общение и будет коротким, он имеет шансы быть информативным и не причинить особого дискомфорта. Т.е. пройти в зоне удовольствия для обоих.

Это практически тоже самое что мы в свое время говорили о "нужной дистанции" для каждого типа отношений. оно и есть. С нейтральным ключевой момент, к сожалению, это пункт 3 - сократить общение до минимума... :sm13:

#4 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 06 Январь 2004 - 12:35

цитата Достоевский - удовольствие от чувства всеобщего мира и согласияЭто не конкретно, а я пока безуспешно пытаюсь понять, от чего получает удовольствие мой муж - Достоевский. Приглашаю гостей, даже его друзей - он говорит, что хочет побыть вдвоём. Зову заниматься спортом - ему не интересно. Готовлю лучшую еду - опять не то. Как понять? (Я - Джек).

#5 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 06 Январь 2004 - 14:12

Это не конкретно, а я пока безуспешно пытаюсь понять, от чего получает удовольствие мой муж - Достоевский. Приглашаю гостей, даже его друзей - он говорит, что хочет побыть вдвоём. Зову заниматься спортом - ему не интересно. Готовлю лучшую еду - опять не то. Как понять? (Я - Джек).

На сколько процентов ты уверена что он Достоевский? Не характерное для них поведение. Побыть вдвоем - это еще понятно, БЭтику всегда хочется индивидуального общения, более того часто не хочется чтоб иддилию нарушали какие-либо третьи лица вообще. Спорт - если б ты была БСенсориков, тем же Штирлем, то смогла бы заинтересовать его этим делом и ему было бы не страшно. Так же для Достика спорт - сочетание ЧИ (развитие возможностей тела) и БС (подсозн дополнение, гармонизация ощущений тела). Для Джека в первую очередь, как я понимаю - поиск ЧС, ее проявления, плюс "времяпрепровождение" (БИ). Т.е. может быть по части спорта ты ему попадаешь сама того не желая по болевой.
Ну а лучшая еда - это кто сказал что она лучшая? :sm11: Одному нравится одно, другому другое, кроме того не забывай что готовка для Джека не самое простое дело, и не всегда он адекватно все по вкусу оценивает.
ЕСли же он действительно такой придирчивый, то скорее всего он просто не Достик...

#6 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 06 Январь 2004 - 17:40

Дарья
Извини, хочу уточнить, не об этом ли"Достоевском"

#7 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 06 Январь 2004 - 21:36

Да, сокращать, и еще хорош метод посредничества, когда сообщение по возможности фиксируется письменно или передаются через кого-то, чтобы получающий имел возможность поразмыслить над ним и перевести на свой язык (=в свою вертность).

#8 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 08 Январь 2004 - 11:18

Да, я его имею в виду. Ну не тянет он на Робеспьера, ведь робик - аналитик, чего я про него сказать не могу. Хотя, может, я просто не правильно себе Робеспьера представляю. Но даже если он и ЛИИ, то подтип - Достик, это точно.Дарья

#9 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 12:41

ДарьяТы знаешь этики, я честно говоря, даже подтипной не вижу, скорее обычное Робиковское пальцекрутство при усиленной экстраверсии... :sm11:Если это он, то думаю все вопросы по его реакциям на твои начинания должны отпасть, нейтральный (полная противоположность) вообще тормозит любую инциативу... :sm14:

#10 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 08 Январь 2004 - 22:45

Дарья"может, я просто не правильно себе Робеспьера представляю"Судя по всему, это действительно так. Поэтому хорошо бы тебе получше изучить тип Робеспьер. Очень рекомендую для этого не полагаться целиком на соционические описания, а для сравнения и расширения диапазона представлений посмотреть побольше фильмов с Робеспьерами. Слава богу, их полно.Подтип Достик, тут ты права, но это не спасет, ведь подтип очень маломощный мехнизм по сравнению с типом, поэтому ведущую роль с интертипных отношениях всегда играет основной тип. Так что даже не знаю, чем тебе помочь.Для нейтральных отношений, я уже писал где-то об этом, нужен некий "посредник" в передаче сообщений, который давал бы каждому партнеру время и возможность для перевода получаемых сообщений на свой язык, в вертность своего типа. То, что процесс подстройки "противоположников" друг под друга далеко не прост, особенно в семейной жизни, я уверен, так что искренне желаю тебе, Даша, огромного терпения и любви.

#11 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 13:57

Подтип Достик, тут ты права, но это не спасет, ведь подтип очень маломощный мехнизм по сравнению с типом, поэтому ведущую роль с интертипных отношениях всегда играет основной тип. Так что даже не знаю, чем тебе помочь.

Подтип хорошо работает короткое время на результат "в социуме". При близкой дистанции общения, при общении тет-а-тет, опора сразу идет на тип, подтип лишь изредка может что-то сглаживать.
Дарья
Ты главное не грусти :sm11: Если любишь, можно жить с любым типом....

#12 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 12 Январь 2004 - 12:25

цитата для сравнения и расширения диапазона представлений посмотреть побольше фильмов с РобеспьерамиА какие это фильмы, я просто телевизор редко смотрю. "Игры Разума" - там не Роб?

#13 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 12 Январь 2004 - 13:06

Да что угодно с Леонардо Ди Каприо - очень характерный Робеспьер "Титаник" "Пляж" и т.д. "Игры шпионов" можно посмотреть там с Рутгером Хауэром (Штирль) играет очень умильный Робеспьер, не помню как его зовут - он еще в "11 друзей Оушена" играл лучшего друга Джорджа Клуни. еще он играл (из того что на вскидку вспомню) с Джулией Робертс в фильме "Мексиканец". Из женщин поммотри Френдлих и Гурченко - фильмов с ними до фига :sm11:

#14 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 12 Январь 2004 - 17:14

Еще очень удобно наблюдать за актерами в сериалах, там обычно роли не требуют значиительных перевоплощений, вживания в образ, и актеры чаще всего играют самих себя.Фильмы с Робами-мужчинами навскидку: с Шуриком все, "Влюблен по собственному желанию" с Олегом Янковским и вообще любые его ролиТы можешь сама составить список сериалов, которые смотришь или можешь смотреть, и выложить их сюда, а мы тебе выберем, может попадутся с Робами. Поройся у меня в каталоге, можно заняться и специально поискать все фильмы с каким-нибудь характерным артистом-робом.

#15 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 13 Январь 2004 - 10:39

цитата Ты можешь сама составить список сериалов, которые смотришь или можешь смотреть, и выложить их сюдаМне очень нравится трилогия "Властелин колец", пересматриваю часто. Нравится "Ирония судьбы". Из сериалов смотрела "Бандитский Петербург"."Терминатор" нравится, все серии. Дарья

#16 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 13 Январь 2004 - 12:11

Мне тоже они нравятся. Только увы, в них нет Робов. Голлум, думаю, не слишком показательный пример :sm15:

#17 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 13 Январь 2004 - 12:38

Мне очень нравится трилогия "Властелин колец",

Там по-моему один Робики, и тот Элронд... :sm18:
В других перечисленных на вскидку не скажу, видимо там их дей-но нет.
Очень характерный Робик - Мастер Ключей из Матрицы 2.

#18 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 13 Январь 2004 - 17:06

Я посмотрел в каталоге, вот подходящие мужчины-Робы
Билли Боб Торнтон - можно найти фильмы, он снимался в несокольких достаточно известных
http://tipolog.narod...MugIL7photo.htm

#19 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 14 Январь 2004 - 08:57

А Надя (из с легким паром) по вашему кто? Бальзак?

#20 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 14 Январь 2004 - 09:09

Актриса, играющая Надю, - Донка. Насчет роли не уверен, но в общем и целом очень похоже, что миражные отношения и вписывались в сценарий режиссером, как желательные. Так что скорее всего она сама себя и играет.

#21 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 14 Январь 2004 - 09:54

Она играет Дона?! Ни фига себе! Так вот они, оказываются, какие эти Доны!

#22 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 14 Январь 2004 - 10:08

Вернемся к теме.Удовольствие - это работа по первым двум функциям? Чем удовольствие зеркальщиков отличается друг от друга?

#23 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 14 Январь 2004 - 10:29

Если рассматривать только удовольствие от восприятия через сильные функции, то практически ничем не отличается

#24 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:02

Это приводит к конкуренции. Например, основная проблема моя с Бальзаком, с которым я встречалась, была конкуренция в музыкальном творчестве. Мы буквально "вырывали" друг у друга гитару, и он очень переживал, что я пою лучше и сочиняю песни (что у него не получалось). В результате он подвергал резкой критике моё творчество и пытался доказать мне, что он "круче". Вроде интресы общие, а совместной работы не получилось. Дарья

#25 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:06

ДарьяКакой-то это не зеркальный случай.

#26 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:10

Само собой зеркальные отношения подразумевают конкуренцию. Так же, впрочем, как и тождественные. Это нормально.

#27 Дарья

Дарья

    Старожил

  • 69 сообщений
  • PipPip

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:14

Удивительно, но кроме Ди-Каприо, эти актёры мне очень не нравятся. Нравится Микки Рурк (идеал мужчины был моего подросткового периода) - кто он по типу (хотя бы примерно)? Дарья

#28 Гость_snovaZacidonc_*

Гость_snovaZacidonc_*

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:14

Думаю, что акценты в удовольствиях у зеркальщиков все-таки разные. Например у Гюго и Дюма..., второй (в классическом)явно получит больше удовольствия от бокала вина или какой-нибудь вкуснятины, или от свежей рубашки или от шелкового белья, чем от веселья в общении. Или нет?А у Дона с Робом радость тоже разная, у Донов в продумывании деталей, а у Робов в думании об астрактном новом, в общем (детали побоку)... Или нет?А у Джеков и Бальзаков - один кайфует от процесса (за которым виден заманчивый результат), другой от самого результата.А Гамлетов и Есениных?

#29 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:21

Ничего удивительного, противоположники и не должны нравиться.Рурк кажется Максим, но я не уверен. Раньше считал его Доном.

#30 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 14 Январь 2004 - 11:25

Акценты разные, согласен. Идея была, если помнишь, не в похожести типов, а в принципиальном отличии 1 и 2 функций от всех других. Я предполагаю, что удовольствие от воспрития двух аспектов, сотв. этим 2-м фунциям, можно использовать, как критерий типа. Возможно групп типов, скажем, зеркальщиков. Не знаю, о деталях не думал.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики