Сообщений в теме: 358

[Духовской Тимофей]

"Типолог, вопрос затронутый тобой правомерен. Идеология любой концепции может быть разной. К примеру наука преследует одну идеологию, а религия другую. В нашем случае мы имеем науку, у которой вполне ясная идеология - применения на службе человеку."Yurik, ты не понял. Вопрос не в идеологии*. Дело в понимании "как есть" того, что мы изучаем и в последующей практической применимости этих знаний. Идеологии тут ни при чем. Нужно как раз обратное – факты и их беспристрастный анализ.*ИДЕОЛОГИЯ - Система взглядов, идей, характеризующих какую-н. социальную группу, класс, политическую партию, общество, II прил. идеологический, -ая, -ое. Идеологическая борьба."Поэтому адекватность модели человека в аспекте соционики для нас должна выражатся критерием простоты, понятности и работоспособности."Должна, согласен"Известно, что медицина пользуется биохимической моделью человека, чрезвычайно сложной, но отвечающей потребностям результативности ее применения."Да где там! Западные врачи лечат только тело, а не человека в целом (надеюсь, ты не станешь утверждать, что человек это ТОЛЬКО тело?). Они тоже не ставят вопроса, что есть человек. Они просто сами себе упростили задачу, и свели человека до уровня куска мяса со встроенной генной программой. Ес-сно, никаких успехов, кроме лечения самого тела от болезней именно телесных наша медицина в результате не достигла, да и достигнуть не могла. Это факт, примеров масса, не знаю, есть ли смысл их приводить."Наша задача описать такую модель, которая:1.удовлетворяла наши потрбности в решении поставленных задач,2.была понятна и проста,3.более мене согласовывалсь с наблюдаемыми явлениями"Все это так, но ты говоришь о модели* (в 4 значении этого слова, см. ниже). Но для построения модели чего-то СНАЧАЛА нужен сам этот предмет или явление, которое модель изображает. Так вот, я о нем как раз. О самом этом предмете, а не о его модели. Зная этот объектпредмет, можно построить разные модели. Но если у нас нет информации, что такое этот объект, как тогда строить его модель? Вот я о чем. Так что с моделью ты, похоже, забегаешь вперед.* МОДЕЛЬ - 1. Образец какого-н. изделия или образец для изготовления чего-н., а также предмет, с к-рого воспроизводится изображение. Новая м. платья. М. для литья. Модели для скульптур. 2. Уменьшенное (или в натуральную величину) воспроизведение или макет чего-н. М. корабля. Летающая м. самолёта. 3. Тип, марка конструкции. Новая м. автомобиля. 4. Схема какого-н. физического объекта или явления (спец.). М. атома. М. искусственного языка. 5. Манекенщик или манекенщица, а также (устар.) натурщик или натурщица. * Это не модель (прост.) — так делать не годится. II прил. модельный, -ая, -ое (к 1, 2, 3 и 5 знач.). (толковый словарь)

[Духовской Тимофей]

"Человек является системой с многими причинно-следственными связями. Например, влияет ли на человека темпертура воздуха в кабинете где он работает? Да, наверное. А нужно ли нам учитывать это в нашей модели? описать именно те механизмы, которые оказывают существенное влияние в нашей задаче, при этом слабо затрагивающее ее деятльность отбросить - вот задача. И решение ее чрезвычайно сложно."Оно как раз просто! Если есть соответствующие знания. И можешь мне поверить, они есть. Нужно просто их понять и применить. И ты увидишь, как все просто."Понятность и простота модели учитывает степень ее формализации. Т.е. описания с помощью наиболее простых определений. Как и любая теория она должна иметь основные постулаты из которых потом мы должны вывести все определения."Ты ЯВНО не о том. Меня интересует не теория, как теория. Не во 2-м значении этого слова, а в 1-м - система принципов, обобщающих практический опыт, а не абстрактная "совокупность правил".ТЕОРИЯ - 1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности. 2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел ка-кой-н. науки, а также совокупность правил в области какого-н. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры. 3. Сложившееся у кого-н. мнение, суждение, взгляд на что-н. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию. II прил. теоретический, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Теоретическая физика."Очевидно, что о любом явлении природы мы можем судить только по нашим наблюдениям. После этого посредством умозакюлчений мы приходим к нужным нам выводам. Иначе мы не можем познать мир"Все правильно. Я и предлагаю пронаблюдать то самое "явление природы" под названием человек и прийти к нужным выводам относительно его сути. И тут не нужна философия. Нужно просто наблюдать и осмысливать ощущения."Иначе как анализировать поведение человека, и его физиологию мы ничего неможем."Глупости. Есть еще духованя жизнь, нематериальные процессы. Как быть с ними? Их мы можем и пронаблюдать и проанализировать. Большк того, все необходмые наблюдения над нематериальными процессами УЖЕ сделаны. Нужно только их изучить и использовать. Вот и все.Я уже нашел и использовал. А ты?"Конечно в наших силах привлечь к этому дел биологию, физику."Ерунда. Эти науки изучают лишь физическое тело. А если бы человек были только телом, то он ничем не отличался бы от животных по проявлениям. Но он отличается. Это факт. А биология и физика (как и психология, педагогика и прочая, и прочая) предпочитают этот факт не замечать. У современных официально одобренных ученых нет официально одобренной информации о том, что человек является чем-то большим, чем физическое тело. Поэтому помочь в изучении всего, что не есть физическое тело, они не могут по определению"Готовы ли к этому большинство социоников. Большинство я думаю нет."Конечно нет. И не только потому, что не привлекают биологию и физику, а потому что не ставят вопроса о том, что есть человек. Они в массе либо считают, что этот вопрос УЖЕ РЕШЕН (что очевидно не так и верить в это глупость, потому как современная наука никаких подтверждений этому не имеет), либо думают, что этот вопрос неразрешим (что еще большая глупость, т.к. этим они сами себя загоняют в тупик, из которого не выбраться)."Хотя мне нравятся например исследования Д.Лыова на эту тему. И я слежу за ними."Ты шутишь? Можешь привести пример хотя бы одного более-менее заслуживающего внимания с точки зрения практического использования исследования, которое сделал Лытов, как исследователь-соционик?"И вообще, Типолог, чувствуется твое слабое владение философскими понятиями, почитай гносеологию. Ну к примеру Декарта, Сократа и Платона."Я читал. Все, что нашел на эту тему в свое время. И Декарта, и Платона. Цицерон и Беркли долго были моими настольными книгами. В юности. Юм, Гегель и прочая братия. Все западные философы молодцы как абстрактные мыслители, но недалеко ушли как практики из своих кабинетов. В этом смысле я полностью солидарен с кастанедовским Доном Хуаном, если ты понимаешь, о чем я.По одной простой причине – все их рассуждения УМОЗРИТЕЛЬНЫ. Они не применимы на практике. Обычным человеком. В обычной жизни. Их даже понять-то могут единицы.Поэтому я все это прочитал, осознал и оставил. Потому как не нужно это В НАШЕЙ жизни. Мы в нашей жизни играем на результат, а философы все заинтересованы лишь процессом, и то лишь отдельными частями процесса. Хотя вопросы они ставили правильные. Но ответов на них так и не нашли. Потому вся западная философия лишь абстракция, упражнения для ума, чтобы не скучать. Пользы от нее в жизни практически ноль. Ну, или почти ноль.Прости, если поколебал твои стабильные данные

[Духовской Тимофей]

Я давно понял, и я иду дальше. Как решить задачу созания модели человека? Вот что меня интересует.Создать,- значит, описать. - Вот именно! Вопрос в том, ЧТО описывать? Идеи философов о человеке, предложенные тобой? Или абстрактные представления, что есть психика, современных психологов и социоников? ЧТО описывать? Как работает мозг по представлениям врачей и где в нем функции? Так ведь давно ясно, что психика это не продукт мозга.Нужно взять человека и описать то, что в нем есть, кроме тела и его проявлеий и все будет видно.Твоя модель модель проста и адекватна, но как ее использовать на практике, не понимая, работу ЧЕГО она изображает? Знаешь сколько я знаю таких вот моделей? Несколько десятков и что толку? Все они НЕ РАБОТАЮТ на практике. Потому что умозрительны, в них отстутствует самая главная деталь - точно описание, что есть сам предмет, инструмент, прибор, как угодно можно назвать, работу которого эта модель изображает. И отстутствует она потому что все эти модели ПРИДУМАНЫ, а не взяты из жизни. Все создатели этих моделей не сумели увидеть и понять суть - что есть человек, его природу. Вместо этого описывали проявления сами по себе в отрыве от того, что проявляется. Ты идешь тем же путем. Разумеется и результат у тебя тот же.Попробуй ответить мне на вопросы:твоя модель описывает1) сознание кого или чего?2) механизм обеспечения жизнедеятельности кого или чего?3) обработчик поступающей информации от чего к кому или чему?4) выдача информации кому от кого и деятельность кого или чего?

[Духовской Тимофей]

YurikТы пишешь в самом первом посте: цитата Человек представляет из себя некий механизм, который упрощенно получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и действует. А что это за "некий механизм"? Какой он по внутреннему устройству? Вот что меня интересует. Не поняв, каков он, мы не поймем истинных причин, почему этот механизм именно так, как описано у тебя в модели, "получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и действует". А не как-то иначе.Почему именно так твоя модель работает? Я так понимаю, что у тебя нет ответа на этот вопрос, исходя из устройства механизма. А должен быть. Иначе твоя модель не более, чем твое личное мнение. Какой от нее толк, если на любой вопрос "почему это так, а не иначе" ты не сможешь дать ответа?Я хочу определить, что есть этот "некий мехнизм", затем описать его функции. И только потом строить модель его работы. Ты предлагаешь не заниматься ни самими механизмом, ни его функциями, а просто описать его работу, так что ли? Какой в этом смысл? Какой прок, например, от соционических описаний типов, если никто не может внятно объяснить, почему они написаны так, а не иначе.Такой подход даст нам еще один культ веры. Извини, но культы меня не интересуют. Мне нужна наука, т.е. то, чему можно научиться.

[Духовской Тимофей]

На чем сейчас основана соционика? На описании функций, аспектов и всего этого взаимодействия. Каждый варит свою кашу.Да, однако одна каша проверяема на практике, а другая нет, и это для меня главное отличие. Основной критерий - качество получившейся "каши". Если несколько разных людей сварили кашу по одному рецепту и она получилась у всех примерно одного вкуса, то рецепт верный. И это то, к чему я стремлюсь на этом форуме и на сайте - найти правильный рецепт, которым могут воспользоваться другие."На все твои вопросы я отвечу:человека."Ладно, человека, понятно.

[Духовской Тимофей]

Yurik "Пусть типирование по внешности можно проверить на опыте и статистике, а критериев то нет! Есть твое понимание типа, твоя субъективная истина, которую кто-то другой может принять, а кто-то нет. Тем более это касается аспектоники. В этом то вся проблема соционики:"Вроде что-то есть, вроде работает, а как". Это самая настоящая вера." Да боже упаси! Я как раз за то, чтобы любой мог сам проверить то, что я говорю о соционике, функциях и т.д. Я не предлагаю ВЕРИТЬ, я предлагаю ЗНАТЬ ВЕРА - 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. ВЕРИТЬ - 1. кому-чему и во что. Быть убеждённым, уверенным в ком-чём-н. В. в победу. В. в народ. Не в. своим ушам или своим глазам (крайне удивляться неожиданно услышанному или увиденному). ЗНАНИЕ - 2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания. ЗНАТЬ - 1. о ком-чём. Иметь сведения о ком-чём-н. 3. о родных. Дать з. о себе. 2. кого-что. Обладать каки-ми-н. познаниями, иметь о ком-чём-н. понятие, представление. 3. урок. 3. своё дело. Знаю, что он прав. И сравнить результаты свои и мои. Об этом форум и сайт. А если у него не получится подтвердить те вещи, которые я ему предлагаю, то пусть с чистой совестью пошлет меня ко всем чертям со всей моей интерпретацией соционики. И объявит сектантом. Но только ПОСЛЕ, а не ДО проверки на практике! И, можешь поверить, уже есть люди, которые воспользовались этими знаниями, и у них все прекрасно работает: и типы они определяют так же, как я, и отношения с аспектами анализируют правильно. Так что зря ты это, не правда, это не просто моя субъективная истина, это реальный взгляд на вещи. Просто, убедиться в этом можно, только попробовав самостоятельно, пережив все на своем опыте, от абстрактных рассуждений мало пользы.

[Духовской Тимофей]

"Человек - животное. Животное - проявление жизни. Жизнь - форма существования белковых тел (Ф.Энгельс)."Энгельс не знал некоторых вещей. Иначе все бы мы жили уже при коммунизме и радовались. Но что-то не живем. Думаю, это потому, что Энгельс ошибался в самом корне, не учитывал в своих схемах чего-то очень-очень важного о жизни и человеке, потому и прокололся. И одна из его ошибок – вот эта, про "форму существования белковых тел". Конечно, это форма жизни, но ОНА НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, вот чего он не знал. А вместе с ним все наши физики-химики, которые до сих пор верят в то, что жизнь непременно означает белковое тело. Хотя факты все время противоречат этому.Есть другие формы жизни, НЕ БЕЛКОВЫЕ. Как насчет внетелесного восприятия? Про жизнь после смерти и наблюдения людей во время комы читал? Это факты, научно зафиксированные, не чья-то вера. Как быть с ними, а?"Исходя из такого положения вещей будем считать человека обычным физическим телом."Нет, не будем. Потому что факты этого не подтверждают. Обычные физические тела не думают, не принимают самостоятельных решений и не общаются друг с другом. У них нет мыслей и желаний, они не говорят, не радуются, не плачут. Как насчет этих фактов?"Можно конечно описать взаимодействие человека с бетонной плитой упавшей на него, но это нас не интересует"Отчего же? Очень показательный пример, он очень хорошо демонстрирует отличие человека от физического тела, такого, как бетонная плита. И разница тут очевидна - они совершенно по-разному ведут себя во время столкновения. Как быть с этим фактом?

[Духовской Тимофей]

"Попробуем провести аналогию человека и компьютера. Два компьютера могут взаимодействовать информационно, например когда они подключены к сети и физически - один компьютер упал на другой и они разбились. Опять же второй аспект нас не интересует."И что этот пример нам показывает? Разве САМИ ПО СЕБЕ компьютеры могут взаимодействовать, без помощи человека со стороны, который их включит и выключит, или кинет друг на друга, чтобы они разбились? Без человека компьютеры просто будут двумя железками. Вот тебе еще факт. И о чем он говорит?"Информационное взаимодействие играет у биологических видов существенную роль. В любом случае информация может передоватся от одного человека к другому или об окружающем мире только с помощью физических процессов."Ага! Уже теплее. А что, по-твоему, информационное взаимодействие человека и животных принципиально не отличатся? Что могут люди, то могут и животные? Так? Т.е. я могу подойти к кошке и сказать "Привет, кисуля, как дела?" и она ответит "Хай! У меня все ок!" Так, что ли? Нет, брат, ничего она мне не скажет. И это еще один факт."Такими процессами являются: излучение электромагнитных волн(зрение), колебания сред(слух),диффузия(запах и вкус), теплопередача и контакт(осязание)."Секундочку! Это все верно, а как же обмен мыслями и идеями? Про них ты почему не упомянул? Обмен мыслями – это, по-твоему, физический процесс? Интересно, с помощью какого органа он происходит? И если мышление физический процесс, то кто-нибудь когда-нибудь смог увидеть мысль, найти ее в теле, пощупать, рассмотреть, взвесить, разрезать на части? Вот еще факт, как с ним быть?"Причем внутренние процессы внутри оболочки тела нас пока мало интересовали."Кого как. Меня, например, как раз эти внутренние процессы интересуют в первую очередь"Пока мы приходим к следующим взаимодействиям внутри человека органы чувств-›мозг-›мышцы"Ок. Допустим, что это все так. А что тогда дает импульсы мозгу? Откуда они идут? Хорошо, мозг управляет мышцами, а самим мозгом что или кто управляет?

[Духовской Тимофей]

"С определенностью можно сказать что органы чувств и мышечная система у всех людей относительно идентичны. Мы отбрасываем нестандартные случаи - их единицы. О мозге мы ничего определенного сказать не можем - не знаем, мы можем строить догадки, гипотезы не более."Во-во! Не можем. А почему? Потому ли, что ОБЪЕКТИВНО не можем, или просто ... НЕ ХОТИМ или боимся...? Чего? Копаться в этой теме? А если все же попробовать исследовать, как же мозг работает? Может все же удастся это понять?"Если сделать предположение что мозг у различных людей все-таки идентичен, то остается только влияние среды, под действием окружающей среды. Действительность говорит об обратном, влияние среды есть но оно составляет лишь долю, возможно существенную."Вот именно, лишь долю. А остальное влияние откуда? Откуда, например, берется пришедшая вдруг в голову мысль? Не из мышц ведь."Итак, все выше написанное должно приводит читателя к одной мысли что механизм работы типа нам не известен пока неизвестна работа мозга."Ага"Предвидя критику со стороны почитателей всяких мантр, чакр и божественного происхождения души, скажу, что у людей есть право верить в это, но нет права заблуждатся и не видеть или отвергать очевидные факты."Разумеется. Вот и давай факты исследуем. Я тебе выше их привел, как ты их объяснишь, как они стыкуются с твоей моделью? Как насчет того, чтобы эксперименты провести и посмотреть, как мозг работает?PS: Yurik, хочу напомнить, что я все эти вопросы задаю не ради праздной критики, у меня есть альтернативная теория, и мне бы хотелось ее обсудить, но пока я хочу понять твою точку зрения.

[Духовской Тимофей]

Yurik"Отлично. Планета Земля по твоему живое тело? Радуется, плачет?"Ты не отвечаешь на МОЙ (!) вопрос, вместо этого задаешь свой, так нечестно. Если не хочешь ничего на мой вопрос отвечать, то так и быть, я не настаиваю."ЖИЗНЬ ж. 1. Особая форма существования материи, возникшая на определенной ступени ее развития, главным признаком которой и отличием от неживых объектов является обмен веществ."Снова ты не о том. Ну не честно же передергивать вопросы вместо ответа на них! Если ты будешь так дальше, я просто не буду тебе ничего писать. Я тебя спросил про твое объяснение факта внетелесного восприятия, как проявления жизни. Ты не ответил мне...

[Духовской Тимофей]

Yurik"Да. Здесь место для иронии? Или разрушение человека и плиты можно считать разными явлениями? Или может быть ты не смотрел недавние репортажи из Ирана".Никакой иронии, извини, если я чего не так сказал. Я всерьез с тобой эту тему обсждаю и не намерен ни шутить на эту тему, ни издеваться над тобой. Извини. :sm14:"Определение жизни мы дали. Как выясняется это всего лишь особая форма материи, значит, человек - часть материи. Всякий человек - материя. Но не всякая материя - человек. Уловил?"Уловил. Это тот вопрос, на который я и пытаюсь получить ответ. Что же это за "нечто", отличающе человека от "просто материи"? Ты сам сформулировал, заметь.Не всякая матерая - человек, вот. Супер-определение! Так какая же материя - человек? Чем она должна обладать, каким особым свойством, делающим ее человеком?Очень хороший вопрос, самая суть! :sm10:

[Духовской Тимофей]

"эти эмоции лишь проявление материи, т.е. такое же свойство, как например горючесть бензина. Причем заметь материя в прямом понимании, словарном."Ок, предположим, но тогда бензин должен уметь смеяться так что ли?

[Духовской Тимофей]

"Тем не менее как ни прискорбно, могут. Например, проводились опыты по обучению шимпанзе человеческому языку. Естественно, у обезьян строение голосовых связок не позволяет говорить как мы, но их обучали языку глухонемых. И выяснился интересный факт, шимпанзе способно дойти до уровня 7 летнего ребенка. Или вспомни истории о маугли. Возможности животного определяются примерно так как компьютер определяется мощью процессора и пользователем"Ты не точен. Я не предлагаю обсуждать потенциальные возможности. Меня интересуют свершившиеся факты. Есть животные, которые могут говорить или иным образом ТОЧНО воспроизводить мысли и идеи человека? Если есть, я на них хочу посмотреть. А если нет, то что тут обсуждать? Мы же за факты.

[Духовской Тимофей]

"Как быть с ними? С кем? Ты вопросы то формулируй нормально. По поводу комы я ответил. Прежде всего никаких ДОСТОВЕРНЫХ фактов внетелесного бытия я не знаю. Приведи ссылки или скажи устно. Видения в коме и галлюцинации не являются фактами достоверными."
Формулирую: как интерпретировать с точки зрения твоей теории человека, как чисто белковой формы жизни, факты внетелесного восприятия у людей, которые находились в коме. Например, они не могли двигаться, поворачивать голову и смотреть вокруг, не управляли своим физическим телом, и тем не менее, все видели, что происходило в комнате? И даже в сосдних комнатах. И после выхода из комы могли в точности воспроизвести все события и разговоры, которые они таким образом наблюдали.
Есть такой писатель, Раймонд МОУДИ. Книга называется "Жизнь после жизни"

[Духовской Тимофей]

Yurik Ты можешь зафиксировать бестелесное существование очень просто. Проведи эксперимент - представь себе кошку и ответь на такие вопросы: 1) КТО смотрит на кошку? 2) ГДЕ эта кошка находится? 3) Из ЧЕГО она состоит? "Если душа подобна нейтрино, т.е. настолько слабо взаимодействует с реальным миром, какой смысл учитывать ее в наших выкладках." А если эта душа и есть ты сам? И я? И cozzy? И любой человек? Разве не интересно это проверить? А вдруг окажется, что душа действительно подобна нейтрино, какие огромные возможности перед нами откроются! В том числе и по изменению этого мира. Разве не долг и не высшая цель настоящего ученого открывать и исследовать все возможности, которые могут быть доступны? И не важно, сулят ли эти возможности в настоящий момент лично ему какой-то прок или нет.