Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

О природе типа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 356

#31 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2003 - 23:23

"Типолог, вопрос затронутый тобой правомерен. Идеология любой концепции может быть разной. К примеру наука преследует одну идеологию, а религия другую. В нашем случае мы имеем науку, у которой вполне ясная идеология - применения на службе человеку."Yurik, ты не понял. Вопрос не в идеологии*. Дело в понимании "как есть" того, что мы изучаем и в последующей практической применимости этих знаний. Идеологии тут ни при чем. Нужно как раз обратное – факты и их беспристрастный анализ.*ИДЕОЛОГИЯ - Система взглядов, идей, характеризующих какую-н. социальную группу, класс, политическую партию, общество, II прил. идеологический, -ая, -ое. Идеологическая борьба."Поэтому адекватность модели человека в аспекте соционики для нас должна выражатся критерием простоты, понятности и работоспособности."Должна, согласен"Известно, что медицина пользуется биохимической моделью человека, чрезвычайно сложной, но отвечающей потребностям результативности ее применения."Да где там! Западные врачи лечат только тело, а не человека в целом (надеюсь, ты не станешь утверждать, что человек это ТОЛЬКО тело?). Они тоже не ставят вопроса, что есть человек. Они просто сами себе упростили задачу, и свели человека до уровня куска мяса со встроенной генной программой. Ес-сно, никаких успехов, кроме лечения самого тела от болезней именно телесных наша медицина в результате не достигла, да и достигнуть не могла. Это факт, примеров масса, не знаю, есть ли смысл их приводить."Наша задача описать такую модель, которая:1.удовлетворяла наши потрбности в решении поставленных задач,2.была понятна и проста,3.более мене согласовывалсь с наблюдаемыми явлениями"Все это так, но ты говоришь о модели* (в 4 значении этого слова, см. ниже). Но для построения модели чего-то СНАЧАЛА нужен сам этот предмет или явление, которое модель изображает. Так вот, я о нем как раз. О самом этом предмете, а не о его модели. Зная этот объектпредмет, можно построить разные модели. Но если у нас нет информации, что такое этот объект, как тогда строить его модель? Вот я о чем. Так что с моделью ты, похоже, забегаешь вперед.* МОДЕЛЬ - 1. Образец какого-н. изделия или образец для изготовления чего-н., а также предмет, с к-рого воспроизводится изображение. Новая м. платья. М. для литья. Модели для скульптур. 2. Уменьшенное (или в натуральную величину) воспроизведение или макет чего-н. М. корабля. Летающая м. самолёта. 3. Тип, марка конструкции. Новая м. автомобиля. 4. Схема какого-н. физического объекта или явления (спец.). М. атома. М. искусственного языка. 5. Манекенщик или манекенщица, а также (устар.) натурщик или натурщица. * Это не модель (прост.) — так делать не годится. II прил. модельный, -ая, -ое (к 1, 2, 3 и 5 знач.). (толковый словарь)

#32 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2003 - 23:26

"Человек является системой с многими причинно-следственными связями. Например, влияет ли на человека темпертура воздуха в кабинете где он работает? Да, наверное. А нужно ли нам учитывать это в нашей модели? описать именно те механизмы, которые оказывают существенное влияние в нашей задаче, при этом слабо затрагивающее ее деятльность отбросить - вот задача. И решение ее чрезвычайно сложно."Оно как раз просто! Если есть соответствующие знания. И можешь мне поверить, они есть. Нужно просто их понять и применить. И ты увидишь, как все просто."Понятность и простота модели учитывает степень ее формализации. Т.е. описания с помощью наиболее простых определений. Как и любая теория она должна иметь основные постулаты из которых потом мы должны вывести все определения."Ты ЯВНО не о том. Меня интересует не теория, как теория. Не во 2-м значении этого слова, а в 1-м - система принципов, обобщающих практический опыт, а не абстрактная "совокупность правил".ТЕОРИЯ - 1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности. 2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел ка-кой-н. науки, а также совокупность правил в области какого-н. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры. 3. Сложившееся у кого-н. мнение, суждение, взгляд на что-н. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию. II прил. теоретический, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Теоретическая физика."Очевидно, что о любом явлении природы мы можем судить только по нашим наблюдениям. После этого посредством умозакюлчений мы приходим к нужным нам выводам. Иначе мы не можем познать мир"Все правильно. Я и предлагаю пронаблюдать то самое "явление природы" под названием человек и прийти к нужным выводам относительно его сути. И тут не нужна философия. Нужно просто наблюдать и осмысливать ощущения."Иначе как анализировать поведение человека, и его физиологию мы ничего неможем."Глупости. Есть еще духованя жизнь, нематериальные процессы. Как быть с ними? Их мы можем и пронаблюдать и проанализировать. Большк того, все необходмые наблюдения над нематериальными процессами УЖЕ сделаны. Нужно только их изучить и использовать. Вот и все.Я уже нашел и использовал. А ты?"Конечно в наших силах привлечь к этому дел биологию, физику."Ерунда. Эти науки изучают лишь физическое тело. А если бы человек были только телом, то он ничем не отличался бы от животных по проявлениям. Но он отличается. Это факт. А биология и физика (как и психология, педагогика и прочая, и прочая) предпочитают этот факт не замечать. У современных официально одобренных ученых нет официально одобренной информации о том, что человек является чем-то большим, чем физическое тело. Поэтому помочь в изучении всего, что не есть физическое тело, они не могут по определению"Готовы ли к этому большинство социоников. Большинство я думаю нет."Конечно нет. И не только потому, что не привлекают биологию и физику, а потому что не ставят вопроса о том, что есть человек. Они в массе либо считают, что этот вопрос УЖЕ РЕШЕН (что очевидно не так и верить в это глупость, потому как современная наука никаких подтверждений этому не имеет), либо думают, что этот вопрос неразрешим (что еще большая глупость, т.к. этим они сами себя загоняют в тупик, из которого не выбраться)."Хотя мне нравятся например исследования Д.Лыова на эту тему. И я слежу за ними."Ты шутишь? Можешь привести пример хотя бы одного более-менее заслуживающего внимания с точки зрения практического использования исследования, которое сделал Лытов, как исследователь-соционик?"И вообще, Типолог, чувствуется твое слабое владение философскими понятиями, почитай гносеологию. Ну к примеру Декарта, Сократа и Платона."Я читал. Все, что нашел на эту тему в свое время. И Декарта, и Платона. Цицерон и Беркли долго были моими настольными книгами. В юности. Юм, Гегель и прочая братия. Все западные философы молодцы как абстрактные мыслители, но недалеко ушли как практики из своих кабинетов. В этом смысле я полностью солидарен с кастанедовским Доном Хуаном, если ты понимаешь, о чем я.По одной простой причине – все их рассуждения УМОЗРИТЕЛЬНЫ. Они не применимы на практике. Обычным человеком. В обычной жизни. Их даже понять-то могут единицы.Поэтому я все это прочитал, осознал и оставил. Потому как не нужно это В НАШЕЙ жизни. Мы в нашей жизни играем на результат, а философы все заинтересованы лишь процессом, и то лишь отдельными частями процесса. Хотя вопросы они ставили правильные. Но ответов на них так и не нашли. Потому вся западная философия лишь абстракция, упражнения для ума, чтобы не скучать. Пользы от нее в жизни практически ноль. Ну, или почти ноль.Прости, если поколебал твои стабильные данные

#33 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 29 Декабрь 2003 - 21:09

В итоге то, что я написал, ты интерпретировал по своему. Ты не понял ни основной концепции, ни задачи, ни цели. У нас какое-то перманентное непонимание:)Основная задача -создать адекватню постановкам задач соционики модель человека.Создать,- значит, описать. Я создал модель, которую в общем описал выше, модель проста и адекватная. Мне интересно услышать слова критики по ней, конструктивной естественно.Поскольку то что мы обсуждали последние 3-4 поста представляет собой осуждение именно идеологии, и никоим образом не касается решения основной задачи, хотя и полезно. Ты также не понял, что я говорил о практическом применении этой модели, поскольку теория меня интересует всегда только поскольку из нее следует прктика

#34 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2003 - 21:56

Я давно понял, и я иду дальше. Как решить задачу созания модели человека? Вот что меня интересует.Создать,- значит, описать. - Вот именно! Вопрос в том, ЧТО описывать? Идеи философов о человеке, предложенные тобой? Или абстрактные представления, что есть психика, современных психологов и социоников? ЧТО описывать? Как работает мозг по представлениям врачей и где в нем функции? Так ведь давно ясно, что психика это не продукт мозга.Нужно взять человека и описать то, что в нем есть, кроме тела и его проявлеий и все будет видно.Твоя модель модель проста и адекватна, но как ее использовать на практике, не понимая, работу ЧЕГО она изображает? Знаешь сколько я знаю таких вот моделей? Несколько десятков и что толку? Все они НЕ РАБОТАЮТ на практике. Потому что умозрительны, в них отстутствует самая главная деталь - точно описание, что есть сам предмет, инструмент, прибор, как угодно можно назвать, работу которого эта модель изображает. И отстутствует она потому что все эти модели ПРИДУМАНЫ, а не взяты из жизни. Все создатели этих моделей не сумели увидеть и понять суть - что есть человек, его природу. Вместо этого описывали проявления сами по себе в отрыве от того, что проявляется. Ты идешь тем же путем. Разумеется и результат у тебя тот же.Попробуй ответить мне на вопросы:твоя модель описывает1) сознание кого или чего?2) механизм обеспечения жизнедеятельности кого или чего?3) обработчик поступающей информации от чего к кому или чему?4) выдача информации кому от кого и деятельность кого или чего?

#35 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2003 - 22:11

YurikТы пишешь в самом первом посте: цитата Человек представляет из себя некий механизм, который упрощенно получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и действует. А что это за "некий механизм"? Какой он по внутреннему устройству? Вот что меня интересует. Не поняв, каков он, мы не поймем истинных причин, почему этот механизм именно так, как описано у тебя в модели, "получает информацию от сенсоров, обрабатывает ее и действует". А не как-то иначе.Почему именно так твоя модель работает? Я так понимаю, что у тебя нет ответа на этот вопрос, исходя из устройства механизма. А должен быть. Иначе твоя модель не более, чем твое личное мнение. Какой от нее толк, если на любой вопрос "почему это так, а не иначе" ты не сможешь дать ответа?Я хочу определить, что есть этот "некий мехнизм", затем описать его функции. И только потом строить модель его работы. Ты предлагаешь не заниматься ни самими механизмом, ни его функциями, а просто описать его работу, так что ли? Какой в этом смысл? Какой прок, например, от соционических описаний типов, если никто не может внятно объяснить, почему они написаны так, а не иначе.Такой подход даст нам еще один культ веры. Извини, но культы меня не интересуют. Мне нужна наука, т.е. то, чему можно научиться.

#36 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 09:48

tipologЯ подумал над твоим мнением и пришел к некоторым выводам. Почему так а не иначе? Потому что существует вещь как интуиция, ты сам понимаешь что все на чем жиздется твоя теория о связи внешности с типом и твоя модель аспектов основаны на чисто умозрительных вещах. Пусть типирование по внешности можно проверить на опыте и статистике, а критериев то нет! Есть твое понимание типа, твоя субъективная истина, которую кто-то другой может принять, а кто-то нет. Тем более это касается аспектоники. В этом то вся проблема соционики:"Вроде что-то есть, вроде работает, а как". Это самая настоящая вера.Но ладно.Давай исходить из проблемы - что есть человек.

#37 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 10:44

Человек - животное. Животное - проявление жизни. Жизнь - форма существования белковых тел(Ф.Энгельс). Исходя из такого положения вещей будем считать человека обычным физическим телом. Как и любое физическое тело человек обладает вполне конкретным свойством: взаимодействовать с другими физическими телами.Это самая общая постановка - теперь мы сужаемся до понятия человек, учитывая что он есть физическое тело, но и учитывая характер интересующего нас взаимодействия. А именно взаимодействие только с другими людьми.Можно конечно описать взаимодействие человека с бетонной плитой упавшей на него, но это нас не интересует :sm10:Попробуем провести аналогию человека и компьютера. Два компьютера могут взаимодействовать информационно, например когда они подключены к сети и физически - один компьютер упал на другой и они разбились. Опять же второй аспект нас не интересует.Информационное взаимодействие играет у биологических видов существенную роль. В любом случае информация может передоватся от одного человека к другому или об окружающем мире только с помощью физических процессов.

#38 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 10:53

Такими процессами являются: излучение электромагнитных волн(зрение), колебания сред(слух),диффузия(запах и вкус), теплопередача и контакт(осязание).Очевидно, что подобный процесс взаимодействия(мы помним, что человек - физическое тело), мы можем отнести к некоторому подмножеству всех взаимодействий человека с реальным миром, поскольку механизм нам понятен и известен.Процесс взаимодействия с миром не исчерпывается этими процессами. Нас будут интересовать еще и процессы движения человека и его частей, общение и т.д. Такие процессы можно отнести к внешнему воздействию на окружающие тела. Причем внутренние процессы внутри оболочки тела нас пока мало интересовали.

#39 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 11:08

Процессы происходящие уже внутри оболочки тела описать сложнее. Для нас понятна работа мышц и голосовых связок, но затруднение вызывает описание командного механизма. Ни одна мышца человека не может произвольно сократится(за малыми исключениями). Все внешние взаимодействия человека определяются только работой мышц. Любая мышца иннервирована, т.е. связана напрямую с головным мозгом. С ним же связаны и все органы чувств. Сам по себе мозг представляет собой работающий компьютер без клавиатуры и монитора и других связей с внешним миром(это очень важная анология).Пока мы приходим к следующим взаимодействиям внутри человекаорганы чувств-›мозг-›мышцы

#40 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 11:19

С определенностью можно сказать что органы чувств и мышечная система у всех людей относительно идентичны. Мы отбрасываем нестандартные случаи - их единицы.О мозге мы ничего определенного сказать не можем - не знаем, мы можем строить догадки, гипотезы не более.Если сделать предположение что мозг у различных людей все-таки идентичен, то остается только влияние среды, под действием окружающей среды. Действительность говорит об обратном, влияние среды есть но оно составляет лишь долю, возможно существенную.Итак, все выше написанное должно приводит читателя к одной мысли что механизм работы типа нам не известен пока неизвестна работа мозга.Предвидя критику со стороны почитателей всяких мантр, чакр и божественного происхождения души, скажу, что у людей есть право верить в это, но нет права заблуждатся и не видеть или отвергать очевидные факты.

#41 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 08 Январь 2004 - 11:52

Какой прок, например, от соционических описаний типов, если никто не может внятно объяснить, почему они написаны так, а не иначе

Согласен. На чем сейчас основана соционика? На описании функций, аспектов и всего этого взаимодействия. Каждый варит свою кашу.

Попробуй ответить мне на вопросы:
твоя модель описывает
1) сознание кого или чего?
2) механизм обеспечения жизнедеятельности кого или чего?
3) обработчик поступающей информации от чего к кому или чему?
4) выдача информации кому от кого и деятельность кого или чего?

Прежде я хочу повторится, что все названия даны лишьс целью определения, с таким же успехом я мог назвать "сознание" "умом". Это-идентификатор.
Все остальные слова имеют свой обычный смысл. Если тебя коробят названия придумай свои, мне неважно как названо - главное суть.
На все твои вопросы я отвечу:человека.
Далее. Механизм 1),3),4) заложен в мозге или во всяком случае частично в нейро-гуморальной системе.
Теперь будем идти дальше. Выясняя в чем нам пригодится такая модель

#42 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 08 Январь 2004 - 22:58

На чем сейчас основана соционика? На описании функций, аспектов и всего этого взаимодействия. Каждый варит свою кашу.Да, однако одна каша проверяема на практике, а другая нет, и это для меня главное отличие. Основной критерий - качество получившейся "каши". Если несколько разных людей сварили кашу по одному рецепту и она получилась у всех примерно одного вкуса, то рецепт верный. И это то, к чему я стремлюсь на этом форуме и на сайте - найти правильный рецепт, которым могут воспользоваться другие."На все твои вопросы я отвечу:человека."Ладно, человека, понятно.

#43 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 11:54

Yurik "Пусть типирование по внешности можно проверить на опыте и статистике, а критериев то нет! Есть твое понимание типа, твоя субъективная истина, которую кто-то другой может принять, а кто-то нет. Тем более это касается аспектоники. В этом то вся проблема соционики:"Вроде что-то есть, вроде работает, а как". Это самая настоящая вера." Да боже упаси! Я как раз за то, чтобы любой мог сам проверить то, что я говорю о соционике, функциях и т.д. Я не предлагаю ВЕРИТЬ, я предлагаю ЗНАТЬ ВЕРА - 1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей. ВЕРИТЬ - 1. кому-чему и во что. Быть убеждённым, уверенным в ком-чём-н. В. в победу. В. в народ. Не в. своим ушам или своим глазам (крайне удивляться неожиданно услышанному или увиденному). ЗНАНИЕ - 2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания. ЗНАТЬ - 1. о ком-чём. Иметь сведения о ком-чём-н. 3. о родных. Дать з. о себе. 2. кого-что. Обладать каки-ми-н. познаниями, иметь о ком-чём-н. понятие, представление. 3. урок. 3. своё дело. Знаю, что он прав. И сравнить результаты свои и мои. Об этом форум и сайт. А если у него не получится подтвердить те вещи, которые я ему предлагаю, то пусть с чистой совестью пошлет меня ко всем чертям со всей моей интерпретацией соционики. И объявит сектантом. Но только ПОСЛЕ, а не ДО проверки на практике! И, можешь поверить, уже есть люди, которые воспользовались этими знаниями, и у них все прекрасно работает: и типы они определяют так же, как я, и отношения с аспектами анализируют правильно. Так что зря ты это, не правда, это не просто моя субъективная истина, это реальный взгляд на вещи. Просто, убедиться в этом можно, только попробовав самостоятельно, пережив все на своем опыте, от абстрактных рассуждений мало пользы.

#44 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 11:56

"Человек - животное. Животное - проявление жизни. Жизнь - форма существования белковых тел (Ф.Энгельс)."Энгельс не знал некоторых вещей. Иначе все бы мы жили уже при коммунизме и радовались. Но что-то не живем. Думаю, это потому, что Энгельс ошибался в самом корне, не учитывал в своих схемах чего-то очень-очень важного о жизни и человеке, потому и прокололся. И одна из его ошибок – вот эта, про "форму существования белковых тел". Конечно, это форма жизни, но ОНА НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ, вот чего он не знал. А вместе с ним все наши физики-химики, которые до сих пор верят в то, что жизнь непременно означает белковое тело. Хотя факты все время противоречат этому.Есть другие формы жизни, НЕ БЕЛКОВЫЕ. Как насчет внетелесного восприятия? Про жизнь после смерти и наблюдения людей во время комы читал? Это факты, научно зафиксированные, не чья-то вера. Как быть с ними, а?"Исходя из такого положения вещей будем считать человека обычным физическим телом."Нет, не будем. Потому что факты этого не подтверждают. Обычные физические тела не думают, не принимают самостоятельных решений и не общаются друг с другом. У них нет мыслей и желаний, они не говорят, не радуются, не плачут. Как насчет этих фактов?"Можно конечно описать взаимодействие человека с бетонной плитой упавшей на него, но это нас не интересует"Отчего же? Очень показательный пример, он очень хорошо демонстрирует отличие человека от физического тела, такого, как бетонная плита. И разница тут очевидна - они совершенно по-разному ведут себя во время столкновения. Как быть с этим фактом?

#45 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 11:58

"Попробуем провести аналогию человека и компьютера. Два компьютера могут взаимодействовать информационно, например когда они подключены к сети и физически - один компьютер упал на другой и они разбились. Опять же второй аспект нас не интересует."И что этот пример нам показывает? Разве САМИ ПО СЕБЕ компьютеры могут взаимодействовать, без помощи человека со стороны, который их включит и выключит, или кинет друг на друга, чтобы они разбились? Без человека компьютеры просто будут двумя железками. Вот тебе еще факт. И о чем он говорит?"Информационное взаимодействие играет у биологических видов существенную роль. В любом случае информация может передоватся от одного человека к другому или об окружающем мире только с помощью физических процессов."Ага! Уже теплее. А что, по-твоему, информационное взаимодействие человека и животных принципиально не отличатся? Что могут люди, то могут и животные? Так? Т.е. я могу подойти к кошке и сказать "Привет, кисуля, как дела?" и она ответит "Хай! У меня все ок!" Так, что ли? Нет, брат, ничего она мне не скажет. И это еще один факт."Такими процессами являются: излучение электромагнитных волн(зрение), колебания сред(слух),диффузия(запах и вкус), теплопередача и контакт(осязание)."Секундочку! Это все верно, а как же обмен мыслями и идеями? Про них ты почему не упомянул? Обмен мыслями – это, по-твоему, физический процесс? Интересно, с помощью какого органа он происходит? И если мышление физический процесс, то кто-нибудь когда-нибудь смог увидеть мысль, найти ее в теле, пощупать, рассмотреть, взвесить, разрезать на части? Вот еще факт, как с ним быть?"Причем внутренние процессы внутри оболочки тела нас пока мало интересовали."Кого как. Меня, например, как раз эти внутренние процессы интересуют в первую очередь"Пока мы приходим к следующим взаимодействиям внутри человека органы чувств-›мозг-›мышцы"Ок. Допустим, что это все так. А что тогда дает импульсы мозгу? Откуда они идут? Хорошо, мозг управляет мышцами, а самим мозгом что или кто управляет?

#46 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 11:59

"С определенностью можно сказать что органы чувств и мышечная система у всех людей относительно идентичны. Мы отбрасываем нестандартные случаи - их единицы. О мозге мы ничего определенного сказать не можем - не знаем, мы можем строить догадки, гипотезы не более."Во-во! Не можем. А почему? Потому ли, что ОБЪЕКТИВНО не можем, или просто ... НЕ ХОТИМ или боимся...? Чего? Копаться в этой теме? А если все же попробовать исследовать, как же мозг работает? Может все же удастся это понять?"Если сделать предположение что мозг у различных людей все-таки идентичен, то остается только влияние среды, под действием окружающей среды. Действительность говорит об обратном, влияние среды есть но оно составляет лишь долю, возможно существенную."Вот именно, лишь долю. А остальное влияние откуда? Откуда, например, берется пришедшая вдруг в голову мысль? Не из мышц ведь."Итак, все выше написанное должно приводит читателя к одной мысли что механизм работы типа нам не известен пока неизвестна работа мозга."Ага"Предвидя критику со стороны почитателей всяких мантр, чакр и божественного происхождения души, скажу, что у людей есть право верить в это, но нет права заблуждатся и не видеть или отвергать очевидные факты."Разумеется. Вот и давай факты исследуем. Я тебе выше их привел, как ты их объяснишь, как они стыкуются с твоей моделью? Как насчет того, чтобы эксперименты провести и посмотреть, как мозг работает?PS: Yurik, хочу напомнить, что я все эти вопросы задаю не ради праздной критики, у меня есть альтернативная теория, и мне бы хотелось ее обсудить, но пока я хочу понять твою точку зрения.

#47 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 12:42

Нет, не будем. Потому что факты этого не подтверждают. Обычные физические тела не думают, не принимают самостоятельных решений и не общаются друг с другом. У них нет мыслей и желаний, они не говорят, не радуются, не плачут. Как насчет этих фактов?Отлично. Планета Земля по твоему живое тело? Радуется, плачет? В то же время процессы протекающие в земле, атмосфере сложны. Землятрясения, цунами, ураганы. Кто принимает решения об их начале? Может быть земля общается с другими планетами на совершенно чуждом нам языке, посмеиваясь над нами, букашками, когда мы гибнем в землятрясениях и буйстве стихии. Ведь такое возможно?Есть другие формы жизни, НЕ БЕЛКОВЫЕ. Как насчет внетелесного восприятия? Про жизнь после смерти и наблюдения людей во время комы читал? Это факты, научно зафиксированные, не чья-то вера. Как быть с ними, а?

#48 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 13:09

как бетонная плита. И разница тут очевидна - они совершенно по-разному ведут себя во время столкновения. Как быть с этим фактом?
Да. Здесь место для иронии? Или разрушение человека и плиты можно считать разными явлениями? Или может быть ты не смотрел недавние репортажи из Ирана.
Нет, не будем. Потому что факты этого не подтверждают. Обычные физические тела не думают, не принимают самостоятельных решений и не общаются друг с другом. У них нет мыслей и желаний, они не говорят, не радуются, не плачут. Как насчет этих фактов?
Определение жизни мы дали. Как выясняется это всего лишь особая форма материи, значит, человек - часть материи. Всякий человек - материя. Но не всякая материя - человек. Уловил? Человек обладает только свойствами материи и ничем иным. Приходим к выводу, что все эти эмоции лишь проявление материи, т.е. такое же свойство, как например горючесть бензина.
Причем заметь материя в прямом понимании, словарном.
Что могут люди, то могут и животные? Так? Т.е. я могу подойти к кошке и сказать "Привет, кисуля, как дела?" и она ответит "Хай! У меня все ок!" Так, что ли? Нет, брат, ничего она мне не скажет. И это еще один факт.
Тем не менее как ни прискорбно, могут. Например, проводились опыты по обучению шимпанзе человеческому языку. Естественно, у обезьян строение голосовых связок не позволяет говорить как мы, но их обучали языку глухонемых. И выяснился интересный факт, шимпанзе способно дойти до уровня 14 летнего ребенка. Или вспомни истории о маугли. Возможности животного определяются примерно так как компьютер определяется мощью процессора и пользователем.
Вот ссылка на статью об этом проекте
http://biolib.by.ru/...y/patterson.htm

#49 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 13:23

Секундочку! Это все верно, а как же обмен мыслями и идеями? Про них ты почему не упомянул? Обмен мыслями – это, по-твоему, физический процесс? Интересно, с помощью какого органа он происходит? И если мышление физический процесс, то кто-нибудь когда-нибудь смог увидеть мысль, найти ее в теле, пощупать, рассмотреть, взвесить, разрезать на части? Вот еще факт, как с ним быть?И увидели, и разрезали! Книжки надо читать и иногда журналы.Ок. Допустим, что это все так. А что тогда дает импульсы мозгу? Откуда они идут? Хорошо, мозг управляет мышцами, а самим мозгом что или кто управляет?Ниоткуда, все! Цепочка замкнута. Никто им не управляет.Разумеется. Вот и давай факты исследуем. Я тебе выше их привел, как ты их объяснишь, как они стыкуются с твоей моделью? Как насчет того, чтобы эксперименты провести и посмотреть, как мозг работает?Я со всей ответственностью ответил на твои "факты" и готов к экспериментам.

#50 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 13:41

PS: Yurik, хочу напомнить, что я все эти вопросы задаю не ради праздной критики, у меня есть альтернативная теория, и мне бы хотелось ее обсудить, но пока я хочу понять твою точку зрения.Дисскуссия в любом случае очень интересная. И с радостью будеи выслушана твоя теория. Как и замечания по моей теории.При любом обсуждении просьба опиратся на факты, а не на домыслы. Вот мол я "слышал" что вроде бог, душа и т.д. Ради бога верьте, но отделяйте мух от котлет. То бишь работу не путать с удовольствиями.Продолжение следует...

#51 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 13:50

Yurik"Отлично. Планета Земля по твоему живое тело? Радуется, плачет?"Ты не отвечаешь на МОЙ (!) вопрос, вместо этого задаешь свой, так нечестно. Если не хочешь ничего на мой вопрос отвечать, то так и быть, я не настаиваю."ЖИЗНЬ ж. 1. Особая форма существования материи, возникшая на определенной ступени ее развития, главным признаком которой и отличием от неживых объектов является обмен веществ."Снова ты не о том. Ну не честно же передергивать вопросы вместо ответа на них! Если ты будешь так дальше, я просто не буду тебе ничего писать. Я тебя спросил про твое объяснение факта внетелесного восприятия, как проявления жизни. Ты не ответил мне...

#52 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 14:13

Есть другие формы жизни, НЕ БЕЛКОВЫЕ. Как насчет внетелесного восприятия? Про жизнь после смерти и наблюдения людей во время комы читал? Это факты, научно зафиксированные, не чья-то вера. Как быть с ними, а?Как быть с ними? С кем? Ты вопросы то формулируй нормально. По поводу комы я ответил.Прежде всего никаких ДОСТОВЕРНЫХ фактов внетелесного бытия я не знаю. Приведи ссылки или скажи устно. Видения в коме и галлюцинации не являются фактами достоверными.

#53 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 14:19

Прежде всего никаких ДОСТОВЕРНЫХ фактов внетелесного бытия я не знаю. Приведи ссылки или скажи устно. Видения в коме и галлюцинации не являются фактами достоверными.

Главное они являются фактами достоверными для очевидцев этого опыта, для тех кто это пережил. Если бы ты сам научился выходить в астрал, вряд ли кому-нибудь удалось бы переубедить в реальности твоего внетелесного опыта.
Любой опыт в конечном счете является субъективным. Все научные открытия совершены людьми, которые опирались на показания своих органов чувств. Ты же не споришь с любым положением в сугубо научной статье изи того, что лично ты не видел тех или иных графиков на экране прибора ..... :sm13:

#54 Гость_Yurik_*

Гость_Yurik_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 14:33

cozzyЯ не отрицаю бестелесного существования! Но какой мне прок от него, если я не могу зафиксировать его ничем. Если мои органы чувств и точнейшие приборы не фиксируют ни существования ни воздействия на человека потустороннего мира, как я могу использовать это в своих выкладках? Никак!Есть замечательный пример из физики.Когда-то ученные при распаде нейтрона выдвинули гипотезу, что он распадается не на электрон и протон, а на три частицы, в дополнении к этим двум нейтральная частица - нейтрино. Это гипотеза возникла из-за неравенства энергии нейтрона сумме энергий протона и электрона. В итоге стоали искать эту частицу, т.е. пытались зарегистрировать ее. Простыми выкладками выяснилось что эта частица может лететь в толще свинца со скоростью света годами! Т.е. практически не взаимодействуя с веществом. Если бы частица действительно не взаимодействовала с веществом, то энергия пропадала бы безвозвратно. Противоречие законам Вселенной! В итоге ее зарегистрировали.Если душа подобна нейтрино, т.е. настолько слабо взаимодействует с реальным миром, какой смысл учитывать ее в наших выкладках.

#55 Гость_molly_*

Гость_molly_*

Отправлено 09 Январь 2004 - 14:43

Если душа подобна нейтрино, т.е. настолько слабо взаимодействует с реальным миром, какой смысл учитывать ее в наших выкладках.

когда ты понимаешь что ты и есть душа, то этот вопрос отпадает сам собой. Тогда ясно что весь наш физический опыт - лишь средство познания вселенной душой.
Как биолог, я знаю что до сих пор не известно чем же в мозге мы непостредственно думаем, возможно это думанье имеет непоредственно материальную основу и выясниться что действительно физический орган мозг является едиственно думающим. А может быть это так и останется не ясным, и нужно будет искать нематериальный источник думанья. Возмозно этот не материальный источкик, и есть душа. Т.е. сознание как таковое является не физической структурой.

Если мои органы чувств и точнейшие приборы не фиксируют ни существования ни воздействия на человека потустороннего мира, как я могу использовать это в своих выкладках? Никак!

Проблема в том что у тебя видимо не было "эзотерического" опыта. У меня он был, и я его активно использую. Ясно что не в логических выкладках с которыми у меня плохо, а в жизни :sm10: Кроме того: акромя доказанных постулатов науки, в любой науке существуют гипотезы и теории. Гипотеза и теория предполагают в себе "предположение". Так что нично не мешает кому бы то ни было выдвигать гипотезу предполагающее существевование нематериальной души и т.д.

#56 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 15:16

Yurik"Да. Здесь место для иронии? Или разрушение человека и плиты можно считать разными явлениями? Или может быть ты не смотрел недавние репортажи из Ирана".Никакой иронии, извини, если я чего не так сказал. Я всерьез с тобой эту тему обсждаю и не намерен ни шутить на эту тему, ни издеваться над тобой. Извини. :sm14:"Определение жизни мы дали. Как выясняется это всего лишь особая форма материи, значит, человек - часть материи. Всякий человек - материя. Но не всякая материя - человек. Уловил?"Уловил. Это тот вопрос, на который я и пытаюсь получить ответ. Что же это за "нечто", отличающе человека от "просто материи"? Ты сам сформулировал, заметь.Не всякая матерая - человек, вот. Супер-определение! Так какая же материя - человек? Чем она должна обладать, каким особым свойством, делающим ее человеком?Очень хороший вопрос, самая суть! :sm10:

#57 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 15:20

"эти эмоции лишь проявление материи, т.е. такое же свойство, как например горючесть бензина. Причем заметь материя в прямом понимании, словарном."Ок, предположим, но тогда бензин должен уметь смеяться так что ли?

#58 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 15:22

"Тем не менее как ни прискорбно, могут. Например, проводились опыты по обучению шимпанзе человеческому языку. Естественно, у обезьян строение голосовых связок не позволяет говорить как мы, но их обучали языку глухонемых. И выяснился интересный факт, шимпанзе способно дойти до уровня 7 летнего ребенка. Или вспомни истории о маугли. Возможности животного определяются примерно так как компьютер определяется мощью процессора и пользователем"Ты не точен. Я не предлагаю обсуждать потенциальные возможности. Меня интересуют свершившиеся факты. Есть животные, которые могут говорить или иным образом ТОЧНО воспроизводить мысли и идеи человека? Если есть, я на них хочу посмотреть. А если нет, то что тут обсуждать? Мы же за факты.

#59 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 16:24

"Как быть с ними? С кем? Ты вопросы то формулируй нормально. По поводу комы я ответил. Прежде всего никаких ДОСТОВЕРНЫХ фактов внетелесного бытия я не знаю. Приведи ссылки или скажи устно. Видения в коме и галлюцинации не являются фактами достоверными."
Формулирую: как интерпретировать с точки зрения твоей теории человека, как чисто белковой формы жизни, факты внетелесного восприятия у людей, которые находились в коме. Например, они не могли двигаться, поворачивать голову и смотреть вокруг, не управляли своим физическим телом, и тем не менее, все видели, что происходило в комнате? И даже в сосдних комнатах. И после выхода из комы могли в точности воспроизвести все события и разговоры, которые они таким образом наблюдали.
Есть такой писатель, Раймонд МОУДИ. Книга называется "Жизнь после жизни"

#60 Духовской Тимофей

Духовской Тимофей

    Людовед и Душелюб

  • 25 747 сообщений

Отправлено 09 Январь 2004 - 16:34

Yurik Ты можешь зафиксировать бестелесное существование очень просто. Проведи эксперимент - представь себе кошку и ответь на такие вопросы: 1) КТО смотрит на кошку? 2) ГДЕ эта кошка находится? 3) Из ЧЕГО она состоит? "Если душа подобна нейтрино, т.е. настолько слабо взаимодействует с реальным миром, какой смысл учитывать ее в наших выкладках." А если эта душа и есть ты сам? И я? И cozzy? И любой человек? Разве не интересно это проверить? А вдруг окажется, что душа действительно подобна нейтрино, какие огромные возможности перед нами откроются! В том числе и по изменению этого мира. Разве не долг и не высшая цель настоящего ученого открывать и исследовать все возможности, которые могут быть доступны? И не важно, сулят ли эти возможности в настоящий момент лично ему какой-то прок или нет.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2018 Школа Физиогномической Соционики